Uitbuiting

[Deepeco]

Dieren in de veeteelt, vrouwen in de prostitutie, arbeiders in het kapitalisme,... allen hebben ze iets gemeen. Ze worden uitgebuit.
Hoe weten we of er sprake is van uitbuiting? Ik doe een poging:
Er is sprake van uitbuiting of exploitatie indien een partij A (de uitbuiter) een oneerlijk voordeel haalt uit B (de uitgebuite). We spreken van een ‘oneerlijk voordeel’ indien:
-A voordeel haalt door B fysiek of emotioneel te kwetsen, of
-het voordeel voor A buitensporig veel groter is dan het voordeel voor B (waarmee bedoeld wordt dat A zonder al te veel problemen een deel van zijn buitensporige voordeel kan afstaan ten gunste van B), of
-A de kwetsbaarheden van B uitbuit, bv. omdat B in een wanhopige situatie of een nadelige onderhandelingspositie zit, of
-A voordeel haalt door B te dwingen terwijl B geen vrijwillige toestemming geeft, of
-A voordeel haalt door B te misleiden, manipuleren of bedriegen, zodat B verkeerdelijk zijn toestemming geeft.

Ik denk dat deze definitie een goede vertrekbasis is om situaties te analyseren. En dan blijkt inderdaad dat arbeiders, sekswerkers, landbouwdieren,... worden uitgebuit. En vandaar dat we moeten strijden voor rechtvaardigere systemen.

we moeten morele blinde vlekken trachten op te sporen, door ons telkens te verplaatsen in de positie van de slachtoffers (onderdrukten, uitgebuiten). We moeten daarbij de vraag stellen of wij zo behandeld zouden willen worden. De rechtvaardigheidstheorie stelt dat we telkens de positie van de kwetsbaarste (de meest benadeelde) zo sterk mogelijk zouden moeten verbeteren (het maximinprincipe: het maximaliseren van het welzijn van de minst bedeelde.)

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dieren in de veeteelt, vrouwen in de prostitutie, arbeiders in het kapitalisme,... allen hebben ze iets gemeen. Ze worden uitgebuit.
Hoe weten we of er sprake is van uitbuiting? Ik doe een poging:
Er is sprake van uitbuiting of exploitatie indien een partij A (de uitbuiter) een oneerlijk voordeel haalt uit B (de uitgebuite). We spreken van een ‘oneerlijk voordeel’ indien:
-A voordeel haalt door B fysiek of emotioneel te kwetsen, of
-het voordeel voor A buitensporig veel groter is dan het voordeel voor B (waarmee bedoeld wordt dat A zonder al te veel problemen een deel van zijn buitensporige voordeel kan afstaan ten gunste van B), of
-A de kwetsbaarheden van B uitbuit, bv. omdat B in een wanhopige situatie of een nadelige onderhandelingspositie zit, of
-A voordeel haalt door B te dwingen terwijl B geen vrijwillige toestemming geeft, of
-A voordeel haalt door B te misleiden, manipuleren of bedriegen, zodat B verkeerdelijk zijn toestemming geeft.

Ik denk dat deze definitie een goede vertrekbasis is om situaties te analyseren. En dan blijkt inderdaad dat arbeiders, sekswerkers, landbouwdieren,... worden uitgebuit. En vandaar dat we moeten strijden voor rechtvaardigere systemen.

we moeten morele blinde vlekken trachten op te sporen, door ons telkens te verplaatsen in de positie van de slachtoffers (onderdrukten, uitgebuiten). We moeten daarbij de vraag stellen of wij zo behandeld zouden willen worden. De rechtvaardigheidstheorie stelt dat we telkens de positie van de kwetsbaarste (de meest benadeelde) zo sterk mogelijk zouden moeten verbeteren (het maximinprincipe: het maximaliseren van het welzijn van de minst bedeelde.)

Een gemakkelijker criterium voor werkers is een onleefbaar loon en gevaarlijke, stresserende en ziekmakende werkomstandigheden.

[marram]

Wat ik me altijd afvraag is, of uitgebuiten zich mogen teweer stellen, en hoe?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dieren in de veeteelt, vrouwen in de prostitutie, arbeiders in het kapitalisme,... allen hebben ze iets gemeen. Ze worden uitgebuit.

Niet enkel in het kapitalisme hoor. In ongeveer iedere samenlevingsvorm.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Niet enkel in het kapitalisme hoor. In ongeveer iedere samenlevingsvorm.

Maar in het huidig kapitalistisch systeem neemt die uitbuiting wel erg grote proporties aan. Als je bv kijkt naar de inkomenskloof...

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar in het huidig kapitalistisch systeem neemt die uitbuiting wel erg grote proporties aan. Als je bv kijkt naar de inkomenskloof...

Alsof er in ussr/china geen kloof was/is tussen inkomens....De mens is gewoon geneigd zijn voordeel uit de medemens te halen.

Een voorbeeldje,

Vandaag zag ik een roma meisje met een huilend kindje op de arm die me vroeg om wat geld en vervolgens een cola te kopen voor haar kindje... ik vroeg haar of ze iets te eten wou, aangezien die kleine duidelijk honger had. Ze wou inderdaad wat te eten en ik was met haar op weg naar een broodjeszaak, maar toen we de de Mcdonalds voorbij gingen maakte ze duidelijk dat dat haar toch meer zou bekoren. Uiteindelijk heb ik een menu gekocht en een magicbox, waarna ze wees naar de milkshake...lol.
Maar ik begrijp haar maar al te goed, als je dan eens de kans krijgt kan je beter het onderste uit de kan halen. Zonder deze eigenschap zouden velen het gewoon niet redden, helaas is er ook een keerzijde.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Alsof er in ussr/china geen kloof was/is tussen inkomens....De mens is gewoon geneigd zijn voordeel uit de medemens te halen.

ja, er is en was ook veel te veel uitbuiting in USSR en China enzo. Dat is duidelijk, als je mijn definitie toepast.
Maar over het Amerikaanse model eventjes... Vergoeding van 100 rijkste Amerikaanse bedrijfsleiders in 2004: 37,5 miljoen dollar. Dat is 1000 keer meer dan het loon van gemiddelde amerikaanse werknemer.
En als we gemiddelde bedrijfsdirecteur vergelijken met gemiddelde werknemer in datzelfde bedrijf, dan was er in 2006 een verhouding van 187.
Zou China een grotere kloof hebben?
Anyway, wat belangrijk is in deze discussie, is dat we echt echt eens serieus moeten zoeken naar een rechtvaardigere economie. Geen smoesjes meer; er staat te veel op het spel, want we praten over uitbuiting. Elke politieker of econoom die zich neerlegt bij deze situatie, is ofwel lui ofwel apathisch ofwel egoistisch ofwel bekrompen van geest ofzo.
Volgens mij kunnen we al een hele hoop maatregelen doorvoeren. Dat zijn dan vooral maatregelen van linkse denktanks (ATTAC,...). De reden waarom die maatregelen niet genomen worden, is niets anders dan hebzucht (het willlen beschermen van persoonlijke privileges van rijken en machthebbers)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar in het huidig kapitalistisch systeem neemt die uitbuiting wel erg grote proporties aan. Als je bv kijkt naar de inkomenskloof...

Ge voelt u dus uitgebuit omdat er een grote inkomenskloof is ?
Noemt men dat niet eerder jaloezie ?
Vertel eens onder welk loon er sprake is van uitbuiting.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En als we gemiddelde bedrijfsdirecteur vergelijken met gemiddelde werknemer in datzelfde bedrijf, dan was er in 2006 een verhouding van 187.
Zou China een grotere kloof hebben?

Vraag het eens aan de kindjes die voor een dollar of zo per dag 12 uur schoenen ineenzetten?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge voelt u dus uitgebuit omdat er een grote inkomenskloof is ?

Ik voel mij niet uitgebuit, nee. En ik word eigenlijk ook niet uitgebuit door mijn werkgever (ik werk in de non-profit, en daar valt de inkomenskloof nogal wel mee)

Noemt men dat niet eerder jaloezie ?

Nee, het gaat niet over jaloezie, het gaat over rechtvaardigheid

Vertel eens onder welk loon er sprake is van uitbuiting.

Hier kunnen we het maximinprincipe toepassen. het gaat dus niet over "vanaf een inkomenskloof van 100 euro is er sprake van uitbuiting" ofzoiets. Nee, zo werkt dat niet. De vraag is of we de situatie hebben waarbij de minste bedeelde er het best voor staat.
Een andere test om te kijken of er sprake is van uitbuiting, is de vraag of men bereid is de rol te wisselen met de minst bedeelde. Zoals in John Rawls zijn argument van de sluier der ontwetendheid: Stel dat je mocht kiezen hoe de inkomens verdeeld werden. En stel dat jij dan die minst verdienende werknemer zou zijn. Zou je daarmee tevreden zijn of zou je een andere inkomensverdeling verkiezen? (En ik veronderstel dat je een redelijk persoon bent en niet iemand die meer tevreden is met een hongerloon dan met een inkomen dat 1000 keer hoger ligt.)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Vraag het eens aan de kindjes die voor een dollar of zo per dag 12 uur schoenen ineenzetten?

Hoe gaan die kindjes nu weten of de inkomenskloof in China groter zou zijn dan in de VS? Ik vraag dat eerder aan de wereldbank ofzo...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik voel mij niet uitgebuit, nee. En ik word eigenlijk ook niet uitgebuit door mijn werkgever (ik werk in de non-profit, en daar valt de inkomenskloof nogal wel mee)

Dan zou je toch blij moeten zijn ?
Ge hebt werk door de belastingen van die hoge lonen, ge buit ze dus zelf uit.

Hier kunnen we het maximinprincipe toepassen. het gaat dus niet over "vanaf een inkomenskloof van 100 euro is er sprake van uitbuiting" ofzoiets. Nee, zo werkt dat niet. De vraag is of we de situatie hebben waarbij de minste bedeelde er het best voor staat.
Een andere test om te kijken of er sprake is van uitbuiting, is de vraag of men bereid is de rol te wisselen met de minst bedeelde. Zoals in John Rawls zijn argument van de sluier der ontwetendheid: Stel dat je mocht kiezen hoe de inkomens verdeeld werden. En stel dat jij dan die minst verdienende werknemer zou zijn. Zou je daarmee tevreden zijn of zou je een andere inkomensverdeling verkiezen? (En ik veronderstel dat je een redelijk persoon bent en niet iemand die meer tevreden is met een hongerloon dan met een inkomen dat 1000 keer hoger ligt.)

En juist omdat ik een redelijk persoon ben wil ik echt niet dat de minst bedeelde voortaan over mijn toekomst en die van mijn bedrijf beslist.
Evenmin wens ik dat mijn kuisvrouw voortaan evenveel verdient als ik want dan heb ik zelf niets meer over.
Wel zou ik ook willen dat die kloof wat kleiner is.
Maar hoe gaat ge dat doen ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hoe gaan die kindjes nu weten of de inkomenskloof in China groter zou zijn dan in de VS? Ik vraag dat eerder aan de wereldbank ofzo...

Wat niet weet niet deert dus.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar in het huidig kapitalistisch systeem neemt die uitbuiting wel erg grote proporties aan. Als je bv kijkt naar de inkomenskloof...

Denk dat ik toch liever €1000 per maand verdien in een samenleving waar sommigen €100 000 per maand verdienen dan in een samenleving te leven waar iedereen €30 per maand verdient.

Inkomenskloof staat natuurlijk ook niet garant voor uitbuiting. Ik word enkel uitgebuit als men mij wat afpakt. Maar stel iemand vindt een goedkope manier uit om auto's te maken waardoor die enorm rijk wordt en ik verdien een mager loontje als magazijnier. Dan wordt ik toch niet door hem uitgebuit? Hij neemt mijn geld toch niet van mij af? Zijn rijkdom heeft hij volledig zelf gerealiseerd, op eigen kracht, en niet op mijn rug.

Een simpele test om te weten of je uitgebuit wordt door iemand: "Moest die persoon niet bestaan, was ik dan rijker geweest"? Duidelijk niet. Zijn hoog inkomen is niet gerealiseerd door van mijn loon af te pakken, maar zijn loon krijgt hij door zijn kostenbesparingen. Kostenbesparingen, waar ik als autoconsument, van kan mee profiteren. Dus nee, ik ben niet armer door die man. Ik ben rijker.

De inkomenskloof is verhoogd, maar de uitbuiting niet.

[Doa]

de wet van de sterkste

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, er is en was ook veel te veel uitbuiting in USSR en China enzo. Dat is duidelijk, als je mijn definitie toepast.
Maar over het Amerikaanse model eventjes... Vergoeding van 100 rijkste Amerikaanse bedrijfsleiders in 2004: 37,5 miljoen dollar. Dat is 1000 keer meer dan het loon van gemiddelde amerikaanse werknemer.
En als we gemiddelde bedrijfsdirecteur vergelijken met gemiddelde werknemer in datzelfde bedrijf, dan was er in 2006 een verhouding van 187.
Zou China een grotere kloof hebben?
Anyway, wat belangrijk is in deze discussie, is dat we echt echt eens serieus moeten zoeken naar een rechtvaardigere economie. Geen smoesjes meer; er staat te veel op het spel, want we praten over uitbuiting. Elke politieker of econoom die zich neerlegt bij deze situatie, is ofwel lui ofwel apathisch ofwel egoistisch ofwel bekrompen van geest ofzo.
Volgens mij kunnen we al een hele hoop maatregelen doorvoeren. Dat zijn dan vooral maatregelen van linkse denktanks (ATTAC,...). De reden waarom die maatregelen niet genomen worden, is niets anders dan hebzucht (het willlen beschermen van persoonlijke privileges van rijken en machthebbers)

Hiervoor ben ik veel te cynisch geworden, ik loop met mijn lamp rond hoor...maar heb ze nog niet gevonden.

[monza]

tis ver gekomen, de vrouwen op dezelfde lijn zetten als vee.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Denk dat ik toch liever €1000 per maand verdien in een samenleving waar sommigen €100 000 per maand verdienen dan in een samenleving te leven waar iedereen €30 per maand verdient.

Argument van Rawls: Stel dat jij niet weet wie je zult zijn en hoeveel je zult verdienen. Stel voor de eenvoud dat er twee mensen zijn, en jij weet niet wie van de twee je zult zijn. Jij mag wel kiezen uit twee scenarios:
scenario 1:
persoon A verdient 1000
persoon B verdient 100.000.
Scenario 2:
persoon A verdient 5000
persoon B verdient 50.000.
Jij weet dus niet of je persoon A of B zult zijn, het enige wat je mag kiezen, is tussen scenario 1 en 2. Wat kies je?
Merk op dat het totale bedrag in scenario 1 (het BNP van die twee personen) hoger ligt (101.000 in plaats van 55.000).
Persoonlijk vind ik scenario 2 rechtvaardiger en beter, omdat de positie van de minst bedeelde wordt gemaximaliseerd (maximinprincipe).

Inkomenskloof staat natuurlijk ook niet garant voor uitbuiting. Ik word enkel uitgebuit als men mij wat afpakt. Maar stel iemand vindt een goedkope manier uit om auto's te maken waardoor die enorm rijk wordt en ik verdien een mager loontje als magazijnier. Dan wordt ik toch niet door hem uitgebuit? Hij neemt mijn geld toch niet van mij af? Zijn rijkdom heeft hij volledig zelf gerealiseerd, op eigen kracht, en niet op mijn rug.

Ik vind nu net dat uitbuiting verder gaat dan "geld afpakken". Geld onrechtvaardig verdelen hoort er ook bij. Trouwens, geld afpakken gebeurt in zekere zin ook. Opnieuw bovenstaande keuze. Stel persoon B is de werkgever van persoon A. Als persoon B beslist om persoon A slechts 1000eur te geven in plaats van 5000, dan vind ik dat B in zekere zin 4000 euro afpakt van A.

Een simpele test om te weten of je uitgebuit wordt door iemand: "Moest die persoon niet bestaan, was ik dan rijker geweest"? Duidelijk niet. Zijn hoog inkomen is niet gerealiseerd door van mijn loon af te pakken, maar zijn loon krijgt hij door zijn kostenbesparingen. Kostenbesparingen, waar ik als autoconsument, van kan mee profiteren. Dus nee, ik ben niet armer door die man. Ik ben rijker.

kostenbesparing door te besparen op lonen, kan in zekere zin ook diefstal zijn, zoals ik hierboven heb gezegd.

[Fred uit Gent]

Deze stelling moet toch genuanceerd worden hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dieren in de veeteelt

Juist. Dieren hebben geen keuze.

vrouwen in de prostitutie

Velen onder hen zijn echt geen doetjes hoor

, arbeiders in het kapitalisme

We zijn in 2010 hoor. Er zijn mogelijkheden om u op te werken, als je dat wilt.


Fred.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

We zijn in 2010 hoor. Er zijn mogelijkheden om u op te werken, als je dat wilt.


Fred.

De jaren negentig zijn al lang voorbij hoor...opwerken wordt steeds minder evident.