contradictie in de katholieke dogma's (?)

Ambiorix · 14 maart 2010, 17:56

(1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu

(2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil

Deze twee zijn niet compatibel.

Enkel ernstige reacties graag, danke.

Heftruck · 14 maart 2010, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu

(2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil

Deze twee zijn niet compatibel.

Enkel ernstige reacties graag, danke.

Not for anthropomorphic gods they ain't, that's true.

patrickve · 14 maart 2010, 19:16

Ik kan mij moeilijk een godsdienst indenken die niet zelf-contradictorisch is, he.

Maar aan deze kan ik nu wel een uitvlucht bedenken: de veelwerelden theorie !

Alles en zijn tegengestelde gebeurt, in vele parallelle werelden. Dus god heeft altijd gelijk, want alles gebeurt, in sommige werelden. Gij hebt de vrije keuze van in deze of in gene parallelle wereld te leven. Goed van mij, he ? Mag ik nu paus worden ?

Heftruck · 14 maart 2010, 19:21

Ambiorix, waarom zouden vrije wil en determinatie elkaar tegen spreken?

Wat is de relevantie van tijd?

Albrecht · 14 maart 2010, 19:33

Waarom zijn deze twee contradictorisch?

Ookal weet God welke keuzes de mens zal maken, het is nog steeds de mens zelf die de keuzes maakt.

Marie van de koster · 14 maart 2010, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan mij moeilijk een godsdienst indenken die niet zelf-contradictorisch is, he.

Maar aan deze kan ik nu wel een uitvlucht bedenken: de veelwerelden theorie !

Alles en zijn tegengestelde gebeurt, in vele parallelle werelden. Dus god heeft altijd gelijk, want alles gebeurt, in sommige werelden. Gij hebt de vrije keuze van in deze of in gene parallelle wereld te leven. Goed van mij, he ? Mag ik nu paus worden ?

Zo goed dat ik het drie maal moest lezen om het te snappen

Maar flink hoor, als u braaf bent mag u van mij de volgende paus worden

Andro · 15 maart 2010, 06:15

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ?
Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks 'vrij' aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als god, dan zijn we niks meer dan robots.

Inno · 15 maart 2010, 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Waarom zijn deze twee contradictorisch?

Ookal weet God welke keuzes de mens zal maken, het is nog steeds de mens zelf die de keuzes maakt.

Dat is ook mijn mening.

Anna List · 15 maart 2010, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu

(2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil

Deze twee zijn niet compatibel.

Enkel ernstige reacties graag, danke.

kan u mij even zeggen waarom de dogma's die u hier poneert ook katholieke dogma's zouden zijn ?

Piero · 15 maart 2010, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

kan u mij even zeggen waarom de dogma's die u hier poneert ook katholieke dogma's zouden zijn ?

Goede vraag!
De trits 1), God is alwetend, kent de toekomst, kent ons lot; staat dit zo in de geloofsbelijdenis, of bij welk concilie, in welke pauselijke bul is dit afgekondigd?
Stelling 2 lijkt mij gedeeltelijk juist. De bewering dat de mens een vrij wezen is lijkt mij feitelijk onjuist; de gevangenissen blijven hopelijk gesloten. Het geloof in een vrije wil is inderdaad een kerkelijk dogma. In elk geval vraagt de priester voor de huwelijksvoltrekking of de man en vrouw uit vrije wil bij hem zijn gekomen.

Stelling 1 bevat twee beweringen. 1) God is alwetend, 2) God kent de toekomst.

1) Alwetend zijn kan betekenen dat je weet hoe alles in het universum er op dit moment voor staat. Anders gezegd, God is alomtegenwoordig.

2) Als God de toekomst kent, dan betekent dit dat de toekomst vast ligt. Dat is absoluut determinisme en predestinatie. In dat geval kan niemand de vastliggende toekomst wijzigen, ook God niet. Daaruit volgt dat God niet almachtig (Omnipotent) is en Hij is feitelijk overbodig. Zelfs als Hij zijn profeten zend om ons te waarschuwen, dan is dat al gedetermineerd, evenals onze reactie op de boodschap van de profeten.

Als we geloven dat God de toekomst kent dan geloven we in 'mechanisch universum' waar God een willoos onderdeel van uitmaakt.

klopt dit allemaal?

Visjnu · 15 maart 2010, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

klopt dit allemaal?

Als je uitgaat van het bestaan van een onafhankelijk van onze waarneming bestaande tijd die slechts op 1 mogelijke manier ervaren kan worden (door de mens, God,...). Wat wij als "nu" ervaren hoeft niet hetzelfde te zijn als wat een God als "nu" ervaart (als we dit al zo kunnen noemen).

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 13:52

Wij hebben onvoldoende inzicht in ruimte en tijd omdat wij gebonden zijn aan de drie dimensies van de wereld waarin wij leven.

Als god bestaat, en hij zou bij voorbaat weten wat we met die vrije wil gaan doen, dan betekent dat nog niet dat onze daden door hem gepland zouden zijn.

Wij zijn dus geen robotten.. Insekten hebben wel iets van voorgeprogrammeerde robotjes, vind ik. Zoogdieren dan weer niet, of toch veel minder. die nemen vaak individuele beslissingen op het moment zelf.

Trouwens.. vrije wil, ok, maar probeer met je vrije wil maar eens op de muren te gaan lopen of the willen gaan zweven of zo. Er zullen altijd grenzen zijn waar je niet over kunt, vrije wil of niet.

Fred.

Xenophon · 15 maart 2010, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wij hebben onvoldoende inzicht in ruimte en tijd omdat wij gebonden zijn aan de drie dimensies van de wereld waarin wij leven.

Als god bestaat, en hij zou bij voorbaat weten wat we met die vrije wil gaan doen, dan betekent dat nog niet dat onze daden door hem gepland zouden zijn.

Wij zijn dus geen robotten.. Insekten hebben wel iets van voorgeprogrammeerde robotjes, vind ik. Zoogdieren dan weer niet, of toch veel minder. die nemen vaak individuele beslissingen op het moment zelf.

Trouwens.. vrije wil, ok, maar probeer met je vrije wil maar eens op de muren te gaan lopen of the willen gaan zweven of zo. Er zullen altijd grenzen zijn waar je niet over kunt, vrije wil of niet.

Fred.

Kan je over het bold iets meer uitleg geven want je laat het klinken alsof er een bewuste persoon aanwezig is in zoogdieren.

Alvader · 15 maart 2010, 13:56

Als u uw vriendin zo goed kent dat u weet wat ze uit twee keuzes gaat kiezen, heeft uw vriendin dan geen vrije wil meer ?

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

2) Als God de toekomst kent, dan betekent dit dat de toekomst vast ligt.

De vraag is natuurlijk: wat is dan die toekomst (we praten hier al gauw over miljarden jaren) en moet er wel ingegrepen worden? Als god bestaat wat was dan het plan? Misschien loopt alles gewoon feilloos naar het einddoel ook al lijkt het soms tegenovergesteld. Met andere woorden: de toekomst werd vastgelegd door god zelf.

Fred.

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Kan je over het bold iets meer uitleg geven want je laat het klinken alsof er een bewuste persoon aanwezig is in zoogdieren.

Ik ben geen wetenschapper hoor, dit is gewoon mijn persoonlijke mening. Maar zoogdieren gedragen zich in ieder geval veel minder robot-achtig dan pakweg mieren of zo. Maar personen zou ik ze nu toch ook weer niet noemen. Laten we zeggen dat ze alles hebben wat wij hebben behalve het denkvermogen.

Want mochten ze denken zoals wij dan stond er morgen geen paard meer in de wei hoor.

En dan zaten de apen op het internet.

Fred.

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Als u uw vriendin zo goed kent dat u weet wat ze uit twee keuzes gaat kiezen, heeft uw vriendin dan geen vrije wil meer ?

Perfect geformuleerd!

Fred.

Xenophon · 15 maart 2010, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik ben geen wetenschapper hoor, dit is gewoon mijn persoonlijke mening. Maar zoogdieren gedragen zich in ieder geval veel minder robot-achtig dan pakweg mieren of zo. Maar personen zou ik ze nu toch ook weer niet noemen. Laten we zeggen dat ze alles hebben wat wij hebben behalve het denkvermogen.

Want mochten ze denken zoals wij dan stond er morgen geen paard meer in de wei hoor.

En dan zaten de apen op het internet.

Fred.

Je laat het nog klinken alsof zoogdieren bewust zijn.

Flippend Rund · 15 maart 2010, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu

(2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil

Deze twee zijn niet compatibel.

Enkel ernstige reacties graag, danke.

De oplossing is eenvoudig : uw vrije wil is een (minuscuul) deel van de wil van god. Er is geen onderscheid.

Travis66 · 15 maart 2010, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Perfect geformuleerd!

Fred.

Perfecte stroman ja. Het gaat hier over ALLE beslissingen van ALLE (ook toekomstige) mensen. En dan kan je vergelijken

14 maart 2010, 17:56	#1
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	contradictie in de katholieke dogma's (?) (1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu (2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil Deze twee zijn niet compatibel. Enkel ernstige reacties graag, danke.

14 maart 2010, 19:33	#5
Albrecht Banneling Geregistreerd: 29 oktober 2009 Berichten: 8.928	Waarom zijn deze twee contradictorisch? Ookal weet God welke keuzes de mens zal maken, het is nog steeds de mens zelf die de keuzes maakt. Laatst gewijzigd door Albrecht : 14 maart 2010 om 19:33.

15 maart 2010, 13:56	#14
Alvader Staatssecretaris Geregistreerd: 30 mei 2003 Berichten: 2.694	Als u uw vriendin zo goed kent dat u weet wat ze uit twee keuzes gaat kiezen, heeft uw vriendin dan geen vrije wil meer ? __________________ Geef toe dat het toch wel vreemd is dat er een éénmalige som van 10 miljard volstaat om de gevolgen van een uitzonderlijk zware natuurramp te verhelpen, terwijl met een jarenlange donatie van dezelfde som, nog geen bal vooruitgegaan werd geboekt in een streekje dat, vergeleken bij de rampgebieden in Azië, maar een speldekopje groot is....

14 maart 2010, 19:16	#3
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 112.892	Ik kan mij moeilijk een godsdienst indenken die niet zelf-contradictorisch is, he. Maar aan deze kan ik nu wel een uitvlucht bedenken: de veelwerelden theorie ! Alles en zijn tegengestelde gebeurt, in vele parallelle werelden. Dus god heeft altijd gelijk, want alles gebeurt, in sommige werelden. Gij hebt de vrije keuze van in deze of in gene parallelle wereld te leven. Goed van mij, he ? Mag ik nu paus worden ?

14 maart 2010, 19:21	#4
Heftruck Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 11.670	Ambiorix, waarom zouden vrije wil en determinatie elkaar tegen spreken? Wat is de relevantie van tijd?

15 maart 2010, 06:15	#7
Andro Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Locatie: Spanje/La Nucia Berichten: 11.087	We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ? Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks 'vrij' aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als god, dan zijn we niks meer dan robots.

15 maart 2010, 13:52	#12
Fred uit Gent Staatssecretaris Geregistreerd: 4 februari 2010 Locatie: Gent Berichten: 2.596	Wij hebben onvoldoende inzicht in ruimte en tijd omdat wij gebonden zijn aan de drie dimensies van de wereld waarin wij leven. Als god bestaat, en hij zou bij voorbaat weten wat we met die vrije wil gaan doen, dan betekent dat nog niet dat onze daden door hem gepland zouden zijn. Wij zijn dus geen robotten.. Insekten hebben wel iets van voorgeprogrammeerde robotjes, vind ik. Zoogdieren dan weer niet, of toch veel minder. die nemen vaak individuele beslissingen op het moment zelf. Trouwens.. vrije wil, ok, maar probeer met je vrije wil maar eens op de muren te gaan lopen of the willen gaan zweven of zo. Er zullen altijd grenzen zijn waar je niet over kunt, vrije wil of niet. Fred.