Groene premie voor zuinige wagens onterecht

[Mambo]

Geen enkele auto komt in aanmerking voor de groene premies van de overheid. Uit een Nederlands onderzoek bij 240.000 auto's blijkt dat milieuvriendelijke kleine en hybride auto's gemiddeld veertig procent meer verbruiken en vervuilen dan de Europese normen vereisen. Toch zijn ze nog de milieuvriendelijkste op de markt

Lees verder: http://www.hln.be/hln/nl/5096/Kopenh...-de-norm.dhtml

--------
Moet de overheid de premies niet terug vorderen nu blijkt dat ze ten onrechte zijn?
Of zijn de fabrikanten aansprakelijk ?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Geen enkele auto komt in aanmerking voor de groene premies van de overheid. Uit een Nederlands onderzoek bij 240.000 auto's blijkt dat milieuvriendelijke kleine en hybride auto's gemiddeld veertig procent meer verbruiken en vervuilen dan de Europese normen vereisen. Toch zijn ze nog de milieuvriendelijkste op de markt

Lees verder: http://www.hln.be/hln/nl/5096/Kopenh...-de-norm.dhtml

--------
Moet de overheid de premies niet terug vorderen nu blijkt dat ze ten onrechte zijn?
Of zijn de fabrikanten aansprakelijk ?

De meting gebeurt mbv een geijkte test. Alle voertuigen worden op dezelfde wijze getest.
Het is geen nieuws dat het testresultaat het reële dagelijkse gebruik onderschat.
Blijkbaar zijn er een aantal mensen die zich een beetje interessant willen maken.
De Belgische politiek om fiscale voordelen op de gram CO2 te gaan bepalen is natuurlijk infantiel.

[Bobke]

Ligt het aan de wagens of de wegen ?

[funzo]

de premies voor zonnepanelen zijn ook lulkoek, huidige generaties panelen zijn alles behalve groen

het duurt bv al 3-5 jaar eer je de energie terug gewonnen hebt die gebruik is tijden de productie, dan spreken we nog niet over de vervuiling bij het ontginnen van de grondstoffen, productie en recyclage

ja beetje via flauwe zever de economie aan te zwengelen, toch nog beter dan de manier van de amerikanen en ten oorlog trekken bij elke crisis

[brother paul]

in elk geval de marketing tegen Toyota is goed bezig...

toyota's die op hol slaan... vanaf nu is elk prius accident een op hol geslagen auto door de pedaal die flipte;.. Audi heeft ook jaren last gehad van de mythe dat zijn auto's automatisch in versnelling sloegen...
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...aspedaal.dhtml
nu het heeft er hier alle schijn van dat ze inderdaad op hol slaan, alleen bizar dat het allemaal gebeurt nadat toyota de auto's terugroept en niet voor

en nu nog een nekslagje, door de test over te doen met airco (wat geen enkel merk doet) en in reallife omstandigheden (waar alle wagens meer verbruiken)

Het verwondert mij trouwens geen beetje dat je de prius meer kunt doen verbruiken, al is het maar omdat het simpelweg geen diesel is;.. vanaf je vollebak die motor aanspreekt verbruikt hij natuurlijk weer meer.

De vraag die je kunt stellen is dat fabrikanten nu niet TEVEEL de CEE vebruikstest geoptimaliseerde wagens bouwen, ipv wagens die werkelijk minder verbruiken...

Persoonlijk heb ik meer respect voor die kerel hier in australie die erin slaagt het zuinigheidsrecord te halen met zijn peugeot 3liter, die beduidend minder is dan de 'ecomode'

http://peugeot.com.au/PEUGEOT/AU/me....nshow&FFFF2391

[maddox]

Duidelijk nietwaar.

http://www.youtube.com/watch?v=JmxUsGiGp3w

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

De meting gebeurt mbv een geijkte test. Alle voertuigen worden op dezelfde wijze getest.
Het is geen nieuws dat het testresultaat het reële dagelijkse gebruik onderschat.
Blijkbaar zijn er een aantal mensen die zich een beetje interessant willen maken.
De Belgische politiek om fiscale voordelen op de gram CO2 te gaan bepalen is natuurlijk infantiel.

Idd, die labo-rollenbank-verbruikstest is anno 1970 en de cyclus zelf is maar heel lichtjes aangepast in 1996 (meer rekening gehouden met koudstart-eigenschappen).

Dat weet men dus al heel lang. Is voor alle auto´s gelijk, dus in feite alle gelijk voor de EU-wet.
Natuurlijk stemmen alle constructeurs hun auto´s/motoren af op die realiteitsvreemde test...

- - - - - - -

Op Wiki vindt men genoeg info van de ECE of NEFZ, vooral eens op de tijdschaal van die grafiek kijken...

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus

http://en.wikipedia.org/wiki/New_European_Driving_Cycle
Criticism

Applicability to current vehicles:
The NEDC was conceived at a time where European vehicles where lighter and less powerful. The transient velocities are much steeper in practice and more dynamic caused by the power surplus of modern engines[1]. Also, the maximum cycle speed does not represent the velocities currently seen on European trunk roads, dual carriageways and motorways, which often tend towards 160 km/h (100 mph).

Cycle beating:
For the emission standards to deliver real emission reductions it is crucial to use a test cycle that reflects real-world driving style. It was discovered that engine manufacturers would engage in what was called 'cycle beating' to optimise emission performance to the test cycle, while emissions from typical driving conditions would be much higher than expected, undermining the standards and public health. In one particular instance, research from two German technology institutes found that for diesel cars no 'real' NOx reductions have been achieved after 13 years of stricter standards.[2]

[kelt]

Hoe moet men zich een "realistische test" voorstellen?
Er liggen,dunkt me toch,aanzienlijke verschillen tussen Finland en Kreta,tussen Polen en Ierland.....Om het dan nog maar niet over de verschillen tussen bestuurders te hebben.


Die "uitstoottest" wordt in labo-omstandigheden gedaan,zodat er een direkt vergelijk kan gemaakt worden tussen auto's en er een basisniveau is.Het kan niet de bedoeling zijn dat men een meting probeert af te stemmen op een zogenaamd gemiddeld EU-niveau.Dat bestaat niet.

Mogelijk ligt hier een taak van de consumentenorganisaties of lokale regeringen....

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Hoe moet men zich een "realistische test" voorstellen?

Hetzelfde maar wel de tijdschaal verstrengen.

Een auto van 0-50 kmh laten optrekken in 10 sec en niet in 26 sec* ...

Ook die 120 kmh is volledig achterhaald, het Europees Vmax-gemiddelde is ondertussen ca. 135 kmh en gaat naar 140 kmh. SUV´s, Jeeps en onaerodynamische auto´s worden daardoor bevoordeeld. Van mij mag het 160 kmh. Want de meeste SUV´s halen gemakkelijk al 180 kmh.

Ook de (toekomstige) hybride-voertuigen profiteren meer van die oude test, enz...

Het probl€€m zal mss erin liggen dat hun oude rollenbanken dan moeten aangepast worden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyk...zug_und_Kritik
Realitätsbezug und Kritik
Die genormten Fahrzyklen stellen Durchschnittsprofile dar, um die Fahrzeuge untereinander vergleichen zu können. Sie stimmen oft nicht mit dem Nutzungsprofil des Kunden überein, insbesondere dann, wenn viel Kurzstrecken- und Stadtverkehr vorkommt oder auf Autobahnen sehr hohe Geschwindigkeiten gefahren werden. Die im Zyklus durchgeführten Beschleunigungen innerhalb *26 Sekunden von 0 auf 50 km/h sind nicht realistisch, der Zyklus blendet so hohe Verbräuche und Schadstoffemissionen bei starken Beschleunigungen aus.

Durch die Zunahme der elektrischen Antriebe und Apparate zur Erhöhung des Komforts, der Sicherheit und der Unterhaltung sind die amtlichen Verbrauchsangaben manchmal nur schwer im realen Betrieb erreichbar. Die Verbrauchsermittlung geht außerdem von einer energiesparenden Fahrweise aus. Zusatzverbraucher, wie insbesondere die Klimaanlage, werden nicht berücksichtigt. Da die Kaltstartphase im Prüfzyklus überproportional vertreten ist, profitieren vor allem Hybridfahrzeuge, wohingegen großvolumige Motoren im Normzyklus benachteiligt sind.

Bei Fahrzeugen mit Schaltgetriebe ist im Prüfzyklus die genaue Wahl der Gänge vorgeschrieben, weil nicht davon ausgegangen wird, dass der Durchschnittsfahrer immer den verbrauchsgünstigsten Gang wählt. Vor allem handgeschaltete Fahrzeuge mit großvolumigen Motoren oder mit kurzer Gesamtübersetzung werden so oft mit unnötig hohen Drehzahlen geprüft, wodurch der Verbrauch künstlich in die Höhe getrieben wird. Bei Fahrzeugen mit Automatikgetriebe oder automatisierten Schaltgetrieben gibt es keine Vorgaben an die Wahl des Ganges, die Getriebesteuerung kann immer den verbrauchsgünstigsten Gang wählen. Bei Fahrzeugen mit Handschaltgetriebe und einer Anzeige, die Empfehlungen zur Gangwahl gibt, erfolgt die Gangwahl entsprechend der Empfehlung.

Da zudem nur bis Geschwindigkeiten von 120 km/h geprüft wird, schneiden aerodynamisch ungünstige Fahrzeuge, deren Kraftstoffverbrauch mit wachsender Geschwindigkeit stark ansteigt, besser ab als im realen Betrieb bei Autobahnfahrten zu erwarten.

Laut einem Test des ADAC sind die Norm-angaben um bis zu 25% zu optimistisch. Außerdem optimieren Fahrzeughersteller ihre Produkte auf die Norm-Verbrauchsangaben hin und damit zu Lasten des realen Verbrauchs. [3]

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hetzelfde maar wel de tijdschaal verstrengen.

Een auto van 0-50 kmh laten optrekken in 10 sec en niet in 20 sec bvb.

Het probl€€m zal mss erin liggen dat hun oude rollenbanken dan moeten aangepast worden.

Dan kunnen we misschien direkt maar een "sportief" rijgedrag,en het gemiddeld veel te laat schakelen naar hogere versnelling van zovele bestuurders mee opnemen in de test...

Als we dan toch bezig zijn met veranderen

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dan kunnen we misschien direkt maar een "sportief" rijgedrag,en het gemiddeld veel te laat schakelen naar hogere versnelling van zovele bestuurders mee opnemen in de test...

Als we dan toch bezig zijn met veranderen

Idd, wie vertrekt er nu stapvoets als het rood licht op groen springt ?
btw het is *26 sec naar 50 kmh (aangepast) ; mijn bomma is rapper met de fiets bmvs...

[Samson616]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Geen enkele auto komt in aanmerking voor de groene premies van de overheid. Uit een Nederlands onderzoek bij 240.000 auto's blijkt dat milieuvriendelijke kleine en hybride auto's gemiddeld veertig procent meer verbruiken en vervuilen dan de Europese normen vereisen. Toch zijn ze nog de milieuvriendelijkste op de markt

Lees verder: http://www.hln.be/hln/nl/5096/Kopenh...-de-norm.dhtml

--------
Moet de overheid de premies niet terug vorderen nu blijkt dat ze ten onrechte zijn?
Of zijn de fabrikanten aansprakelijk ?

Wie maalt daar nu om, als we maar kunnen herverdelen naar de rijken.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Moet de overheid de premies niet terug vorderen nu blijkt dat ze ten onrechte zijn?
Of zijn de fabrikanten aansprakelijk ?

Waarom ? de overheden weten allang dat de testresultaten kunstmatig zijn..
Bij Ford staat er letterlijk bij de eco wagens....aangepaste banden..fijngetunede motor..factoren die na het eerste gebruik al aan het verslechteren zijn..

[Johnny Blaze]

Ik vraag me nog steeds af waarom er taksen of vergoedingen op CO₂ bestaan. Ik adem die shit uit, de correlatie tussen CO₂ en temperatuur is nog steeds niet aangetoond. Stijgt nu de temperatuur omdat de hoeveelheid CO₂ stijgt of is het andersom. Zever!

[Henri1]

Alle auto's worden getest met dezelfde kriteria en onder dezelfde omstandigheden, of het nu een Toyota Prius (als hij niet op hol geslagen is) of een Bugatti Veyron is. Dat maakt niet uit.

Dat is ook goed zo omdat je anders geen vergelijkingsbasis hebt waaronder nje wagen kan classificeren.
Uit die test blijkt dat er een verschil is tussen de gemeten waarden en de waarden in het echte leven. So what ?
Feit is dat er nog veel werk aan de winkel is en dat de knapste koppen van deze aardkloot ermee bezig zijn.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

(...)
Lees verder: http://www.hln.be/hln/nl/5096/Kopenh...-de-norm.dhtml
(...)

In het artikel staat geen verwijzing naar het onderzoek waarop het is gebaseerd, er is evenmin een referentie te vinden in de berichten op VRT of in DS.

Ik heb ondertussen de oorsprong gevonden.
Het artikel gaat terug op een bericht op de website fleetmotive van 8 dec 2009, dus 3 maand geleden: http://www.fleetmotive.nl/nieuws/wag...5_te_veel.html
Dat bericht verwijst naar een onderzoek van het TNO: http://www.tno.nl/downloads/werkelij...travelcard.pdf
De studie vertrekt uiteindelijk gewoon van het verbruik op basis van tankkaarten van leasewagens.
Opvallend is dat ondertussen de titel en daarmee ook de teneur in het artikel werd gewijzigd van auto's verbruiken meer naar auto's vervuilen meer.
Een mens kan zich afvragen waarom dat artikel 3 maanden na datum ineens bij ons opduikt, en daarbij tot het tv nieuws haalt, en duidelijk aan stemmingmakerij doet want aangezien het over CO2 gaat is de term vervuiling niet op zijn plaats.

[PeterCC]

De grafiek op pag 7 (http://www.tno.nl/downloads/werkelij...travelcard.pdf ) is wel interessant en onderbouwt de stelling dat hoe lager de theoretische CO2-uitstoot van een auto is, hoe groter het verschil tussen het normverbruik en het werkelijk verbruik.
Voor mijn eigen auto: theoretisch gem verbruik: 5,2 (140gr CO2) en in de praktijk gemeten over ruim 100.000km: 6,3 (170gr) of dus 21% meer. Niet ver van de +25% uit de grafiek in de studie.
De vergelijking tussen mijn vorige auto en mijn huidige zegt ook wel wat. In feite 2 identieke wagens, maar de eerste met een 1,9dci motor en de tweede met een 1,5dci motor. De eerste met theoretisch 5,8 verbruik, de tweede theoretisch 5,2. In de praktijk is het verschil veel kleiner: de eerste verbruikte 6,4 gemiddeld en de nieuwe 6,3.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

De grafiek op pag 7 (http://www.tno.nl/downloads/werkelij...travelcard.pdf ) is wel interessant en onderbouwt de stelling dat hoe lager de theoretische CO2-uitstoot van een auto is, hoe groter het verschil tussen het normverbruik en het werkelijk verbruik.
Voor mijn eigen auto: theoretisch gem verbruik: 5,2 (140gr CO2) en in de praktijk gemeten over ruim 100.000km: 6,3 (170gr) of dus 21% meer. Niet ver van de +25% uit de grafiek in de studie.
De vergelijking tussen mijn vorige auto en mijn huidige zegt ook wel wat. In feite 2 identieke wagens, maar de eerste met een 1,9dci motor en de tweede met een 1,5dci motor. De eerste met theoretisch 5,8 verbruik, de tweede theoretisch 5,2. In de praktijk is het verschil veel kleiner: de eerste verbruikte 6,4 gemiddeld en de nieuwe 6,3.

Idd, men moet het verschil maken tussen gemiddeld verbruik naargelang rijstijl en rijvaardigheid.
´t best is om altijd dezelfde testrijders te nemen, die dezelfde "testwegen afrijden".

ADAC (de grootste) heeft testen gedaan bij 450 auto´s waar het gemiddeld verbruik (in D) tot 25% hoger ligt als de NEFZ.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyk...zug_und_Kritik
Laut einem Test des ADAC sind die Norm-angaben um bis zu 25% zu optimistisch. Außerdem optimieren Fahrzeughersteller ihre Produkte auf die Norm-Verbrauchsangaben hin und damit zu Lasten des realen Verbrauchs. [3]
http://www.focus.de/auto/ratgeber/un...id_145437.html

Hier vindt je alle geteste auto´s met de top tien van de zuinigste, én per klasse :

http://www.focus.de/auto/ratgeber/un...id_145443.html

Die Top Ten nach FahrzeugklassenUm das Ranking für die einzelnen Fahrzeugklassen zu sehen, klicken Sie auf die folgenden Links!
Die zehn umweltfreundlichsten Kleinstwagen
Die zehn umweltfreundlichsten Kleinwagen
Die zehn umweltfreundlichsten Autos der unteren Mittelklasse
Die zehn umweltfreundlichsten Mittelklassewagen
Die zehn umweltfreundlichsten Autos der oberen Mittelklasse
Die zehn umweltfreundlichsten Oberklassewagen

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Idd, men moet het verschil maken tussen gemiddeld verbruik naargelang rijstijl en rijvaardigheid.
(...)
Außerdem optimieren Fahrzeughersteller ihre Produkte auf die Norm-Verbrauchsangaben hin und damit zu Lasten des realen Verbrauchs. [3]
http://www.focus.de/auto/ratgeber/un...id_145437.html
(...)

Het is niet zozeer rijstijl die hier het verschil maakt. Het gaat volgens mij echt om een optimalisatie op de testcyclus.
Deze week in de Autogids een lezer met precies dezelfde ervaring, in dit geval stapte hij over van een Golf 1.9TDI naar een Golf 1.6TDI Bluemotion.
In de praktijk ook maar 0.1l/100km verschil maar elk rijplezier is de nek omgewrongen.
Wat mij betreft kan de overheid die ecokortingen beter nog vandaag dan morgen afschaffen. Auto's die in de praktijk echt zuiniger zijn verdienen zich terug op de brandstofkost.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Het is niet zozeer rijstijl die hier het verschil maakt. Het gaat volgens mij echt om een optimalisatie op de testcyclus.
Deze week in de Autogids een lezer met precies dezelfde ervaring, in dit geval stapte hij over van een Golf 1.9TDI naar een Golf 1.6TDI Bluemotion.
In de praktijk ook maar 0.1l/100km verschil maar elk rijplezier is de nek omgewrongen.
Wat mij betreft kan de overheid die ecokortingen beter nog vandaag dan morgen afschaffen. Auto's die in de praktijk echt zuiniger zijn verdienen zich terug op de brandstofkost.

Idd, heb ik al in een vorige post voor gepleit.

Maar ik denk dat het pas na 2012 of 2015? kan komen, die CO2-reductierichtlijnen van de EU baseren op de huidige "labotesten"

Natuurlijk kan men die richtlijn(en) - waar zelfs tot 2025 sprake is - herschrijven :

http://www.europarl.europa.eu/sides/...DOC+XML+V0//NL
[....
Tijdschema en doelstellingen

1. erkent dat fabrikanten vijf �* zeven jaar nodig hebben om op de meest economische manier aanpassingen in het ontwerp van voertuigen aan te brengen en dat de gemiddelde uitstoot van auto's op de EU-markt in 2008 waarschijnlijk hoger zal liggen dan 150g CO2/km, en is derhalve ingenomen met het plan van de Commissie om een EU-kaderwetgeving voor de beperking van de CO2-uitstoot in te dienen, met inbegrip van bindende maatregelen ter verbetering van het brandstofrendement van lichte voertuigen door middel van verbeterde motortechnologie en andere technische verbeteringen en door gebruik van biobrandstof; brengt in herinnering dat het gemiddelde streefcijfer voor het EU-voertuigenpark van 120g CO2/km per personenauto door de Raad in 1996 en door het Parlement in 1997 is onderschreven, met als initieel streefdoel het jaar 2005 en als eindlimiet het jaar 2010;

2. dringt erop aan dat de voorgestelde toepassing van "aanvullende maatregelen" om de eerder overeengekomen emissiedoelstelling van 120g CO2/km te halen mogelijk wordt gemaakt door middel van kwantificeerbare normen, en is van mening dat de wetgeving moet voorzien in duidelijke en meetbare doelstellingen voor uitstootbeperking met behulp van technische middelen;

3. stelt voor dat er met ingang van 2011 bindende jaarlijkse emissiedoelstellingen worden vastgesteld ten einde technische verbeteringen aan voertuigen te bevorderen om er zeker van te zijn dat alleen al daardoor de gemiddelde uitstoot van alle personenauto's op de EU-markt in 2015 niet meer bedraagt dan 125 g CO2/km;

4. roept de Commissie op met concrete wetgevingsvoorstellen en maatregelen te komen om te garanderen dat, als onderdeel van de "aanvullende maatregelen" in het kader van het geïntegreerd beleid, de emissie van personenauto's met minstens 10 g CO2/km kan worden verlaagd om de totale streefwaarde van 120g CO2/km te verwezenlijken;

5. dringt erop aan dat de gemiddelde uitstoot vanaf 1 januari 2020 niet meer mag bedragen dan 95g CO2/km en is van oordeel dat de EU de noodzakelijke bevordering van innovatie moet steunen via het zevende kaderprogramma onderzoek; onderstreept dat het onderzoek naar en de ontwikkeling van niet-vervuilende voertuigen - b.v. voertuigen met elektrische aandrijving - intensiever moet worden gestimuleerd;

6. herinnert aan zijn bovenvermelde resolutie van 16 november 2005, waarin het aandrong op "bindende doelstellingen voor de CO2-emissies van nieuwe voertuigen in de orde van grootte van 80 tot 100g/km voor nieuwe voertuigen op middellange termijn"; steunt de Commissie in haar voornemen om onderzoek, ontwikkeling en demonstratie van geavanceerde technologieën te bevorderen, inzonderheid met het oog op de ambitieuzere doelstellingen voor 2020; verzoekt de Commissie de mogelijkheid te onderzoeken voor verdere geleidelijke reducties na 2012 door gebruikmaking van lichtere materialen bij de autoproductie, waarbij de bestaande wetgeving moet worden nageleefd en de verkeersveiligheid voor inzittenden en kwetsbare weggebruikers niet in het gedrang mag komen;

7. wijst erop dat er nu al ruimtebesparende auto's voor de korte afstand (zgn. "gentlecars") met emissiewaarden van minder dan 90g CO2/km in grote series worden geproduceerd en verzoekt de Commissie derhalve om, in combinatie met alle andere maatregelen, het zo frequent mogelijke gebruik van gentlecars in plaats van voertuigen met een hoge CO2-uitstoot te bevorderen;

8. is van mening dat de Commissie, na een uitvoerige kosten-batenanalyse te hebben opgemaakt en in aansluiting op de post-Kyoto-overeenkomst, uiterlijk in 2016 moet overgaan tot de bevestiging of herziening van doelstellingen voor de langere termijn, en gaat ervan uit dat deze doelstellingen mogelijkerwijs zullen nopen tot nog verdere emissiebeperkingen tot 70g CO2/km of minder tegen 2025;

9. verzoekt de Commissie bij de vaststelling van bindende wetgevingsmaatregelen die van invloed kunnen zijn op het tempo waarin het wagenpark wordt vernieuwd rekening te houden met de technische haalbaarheid, de kosteneffectiviteit, het milieueffect en de betaalbaarheid van nieuwe auto's, gerekend in termen van levensduur;

... ]