Kyoto-protocol: wat, wie, waar, hoe, wanneer?

[Nr.10]

Inleiding

The Kyoto Protocol is a protocol to the UN Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) with the objective of reducing greenhouse gases that cause climate change.
It was adopted on 11 December 1997 by the 3rd Conference of the Parties, which was meeting in Kyoto, and it entered into force on 16 February 2005. As of June 2008, 182 parties have ratified the protocol.
(wiki)

The United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) is an international environmental treaty produced at the United Nations Conference on Environment and Development (UNCED), informally known as the Earth Summit, held in Rio de Janeiro in 1992.
(wiki)

Het verdrag, dat in februari 2005 van kracht werd, verbond 39 industrielanden ertoe om hun uitstoot van broeikasgassen te beperken met iets meer dan vijf procent tov het niveau van 1990 (in 2008-2012 met gemiddeld 5,2% verminderd tov 1990).

Broeikasgassen - o.a.:

• koolstofdioxide (CO2)
• methaan (CH4)
• lachgas (N2O)
• een aantal fluorverbindingen (CFK's, PFK's en zwavelhexafluoride [SF6])

Het Kyoto-protocol: wat, wie, waar, hoe, wanneer?

[Nr.10]

Oorspronkelijke tekst van het Protocol van Kyoto.
Zoals aangenomen op 11 december 1997, ondertekend door 39 landen.
Ondertussen geratificeerd door 182 landen (juni 2008).
KYOTO PROTOCOL TO THE UNITED NATIONS FRAMEWORK
CONVENTION ON CLIMATE CHANGE

[eno2]

Kyoto-protocol: wat, wie, waar, hoe, wanneer?

De belangrijkste vraag luidt :waarom

[Yves38]

De belangrijkste vraag is niet waarom, maar hoe. Vind maatregelen die is opleggen, waarvoor technisch geen oplossing is belachelijk.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

De belangrijkste vraag is niet waarom, maar hoe. Vind maatregelen die is opleggen, waarvoor technisch geen oplossing is belachelijk.

zoals welke maatregelen juist ?


daarenboven kan je door maatregelen op te leggen, onderzoek in een bepaalde richting stimuleren, waaruit oplossingen voortvloeien...

[eno2]

De belangrijkste vraag is waarom, want carbon credits traden blijkt alleen maar aanleiding te geven (voor het ogenblik) aan extra-productie van carbon en aan onverantwoorde extra-winsten voor de grote vervuilers.

[Yves38]

Je stimuleert niets behalve een hoop problemen zoals nu nog blijkt met de productie van biobrandstoffen en de gekende gevolgen op de prijzen van voeding. Het is niet omdat je maatregelen oplegt dat er daarom ook een oplossing uit de bus komt. Trouwens ik denk dat men eerder naar alternatieven zoekt nu de olie duur is, dan wanneer het Kyoto-verdrag getekend werd.
Eens te meer heeft Europa zichzelf in de zak gezet door dit te tekenen, terwijl een aantal grote vervuilers, waaronder de US en China niet. Wat voor zin heeft het dan, behalve dat we onze eigen economische slagkracht in de vernieling helpen.

[Nr.10]

Wat is 'economische slagkracht'?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Eens te meer heeft Europa zichzelf in de zak gezet door dit te tekenen, terwijl een aantal grote vervuilers, waaronder de US en China niet. Wat voor zin heeft het dan, behalve dat we onze eigen economische slagkracht in de vernieling helpen.

Dit is het moeilijke probleem met problemen (of die nu echt zijn, of vermoed) zoals het broeikas effect. Het effect is er voor iedereen, maar de bron is gelokaliseerd. Ik denk dat het probleem zo goed als onoplosbaar is. Je hebt hier externalities die in 't nadeel zijn van iedereen, maar waarvan de voordelen lokaal zijn. Net zoals in een nationale economie, gaat degene die die externalities veroorzaakt niet spontaan gestimuleerd zijn om daar iets aan te doen: de voordelen zijn voor hem, en de nadelen voor iedereen. En als hij dan zo braaf is om daar iets aan te doen, wordt hij minder concurrentieel dan zijn minder nauwlettende concurrent. In een nationale economie is er natuurlijk de staat om daar iets aan te doen (met regelgeving, belastingen, controles, ed.), maar in een inter-staten probleem gaat zoiets nooit opgelost geraken.

De "brave" economie die zichzelf lasten gaat opleggen om die externalities weg te werken, gaat zichzelf de das omdoen in vergelijking met zijn concurrenten, en gaat TOCH in de brokken delen. Het is enkel als er een hoop is dat dat wegwerken van externalities op langere termijn ook nog economisch winstgevend gaat zijn, dat er enige hoop bestaat dat staten afspraken gaan maken EN er zich aan houden.

Europa stoot per inwoner half zoveel CO2 uit als de USA. Er is ergens geen reden om onszelf inspanningen op te leggen zolang de USA dat niet doet.

Per eenheid van BNP doet Europa het ongeveer met 40% minder CO2 dan de USA of China. Met andere woorden, Europa is reeds in een economie die reeds 40% "groener" is dan die twee andere.

(BTW, Frankrijk is dan nog eens 30% groener dan "gemiddeld Europa", raadt eens waarom...).

Er zijn dus twee mogelijkheden voor Europa:

- denken dat zich "ont-fossielen" een groot economisch potentieel inhoudt, en dan zijn internationale afspraken zelfs niet nodig, het is een *economisch* voordelige handeling, en we kunnen dan zelf onze boontjes doppen: een "groen" programma is dan niks anders dan heel goed economisch beleid.

- denken dat "ont-fossielen" veel geld gaat kosten, en dan moeten eerst die twee andere kwieten maar op Europees niveau komen alvorens we er zelfs maar aan denken van wat dan ook te onderhandelen.

Want, vergeet niet, Europa heeft het klimaat niet in handen: als de USA en China niet meedoen, kunnen wij besparen zoveel we willen, dat haalt niet veel uit. We gaan dan ongeveer even hard in de brokken delen als zij, maar zij zullen dan een sterke economie hebben om die wisseling op te vangen, en wij niet. En zelfs al gaan die mannen een papierke ondertekenen, de dag dat ze zullen moeten kiezen tussen hun economie en die handtekening, is 't rap beslist.

[Nr.10]

Als we zware industrie dreigen te verliezen dan voeren we gewoon heffingen in uit die landen die onze normen niet respecteren.
Ik denk dat Europa zich best niet veel aantrekt van de VS en China.
Het post-IR tijdperk komt er sowieso.
Verder meestappen in een destructief competitiemodel is waarschijnlijk niet de juiste manier om verder werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Als we zware industrie dreigen te verliezen dan voeren we gewoon heffingen in uit die landen die onze normen niet respecteren.

Die dan uit reactie hetzelfde zullen doen, met andere woorden, een "economische oorlog". Het is natuurlijk niet ondenkbaar om van Europa een eiland te maken met hoge muren daarrond en een enkel interne economische activiteit zonder noemenswaardige uitwisseling met daarbuiten: waarschijnlijk is Europa groot genoeg om een grotendeels interne economie te hebben.

Verder meestappen in een destructief competitiemodel is waarschijnlijk niet de juiste manier om verder werken.

Dat is geen "model", dat is de natuurlijke dynamiek. Niemand heeft beslist dat het zo moet zijn, het is gewoon wat er natuurlijk evolueert, tenzij de ene militair zijn wil oplegt aan de andere. Tussen vrije entiteiten ontstaat altijd een vorm van markt, en een vorm van concurrentie. Niks aan te doen. Het is inherent in de vrijheid van handelen en het streven naar eigen superioriteit.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is het moeilijke probleem met problemen (of die nu echt zijn, of vermoed) zoals het broeikas effect. Het effect is er voor iedereen, maar de bron is gelokaliseerd. Ik denk dat het probleem zo goed als onoplosbaar is. Je hebt hier externalities die in 't nadeel zijn van iedereen, maar waarvan de voordelen lokaal zijn. Net zoals in een nationale economie, gaat degene die die externalities veroorzaakt niet spontaan gestimuleerd zijn om daar iets aan te doen: de voordelen zijn voor hem, en de nadelen voor iedereen. En als hij dan zo braaf is om daar iets aan te doen, wordt hij minder concurrentieel dan zijn minder nauwlettende concurrent. In een nationale economie is er natuurlijk de staat om daar iets aan te doen (met regelgeving, belastingen, controles, ed.), maar in een inter-staten probleem gaat zoiets nooit opgelost geraken.
(...)
Er zijn dus twee mogelijkheden voor Europa:

- denken dat zich "ont-fossielen" een groot economisch potentieel inhoudt, en dan zijn internationale afspraken zelfs niet nodig, het is een *economisch* voordelige handeling, en we kunnen dan zelf onze boontjes doppen: een "groen" programma is dan niks anders dan heel goed economisch beleid.

- denken dat "ont-fossielen" veel geld gaat kosten, en dan moeten eerst die twee andere kwieten maar op Europees niveau komen alvorens we er zelfs maar aan denken van wat dan ook te onderhandelen.

Want, vergeet niet, Europa heeft het klimaat niet in handen: als de USA en China niet meedoen, kunnen wij besparen zoveel we willen, dat haalt niet veel uit. We gaan dan ongeveer even hard in de brokken delen als zij, maar zij zullen dan een sterke economie hebben om die wisseling op te vangen, en wij niet. En zelfs al gaan die mannen een papierke ondertekenen, de dag dat ze zullen moeten kiezen tussen hun economie en die handtekening, is 't rap beslist.

Klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "brave" economie die zichzelf lasten gaat opleggen om die externalities weg te werken, gaat zichzelf de das omdoen in vergelijking met zijn concurrenten, en gaat TOCH in de brokken delen. Het is enkel als er een hoop is dat dat wegwerken van externalities op langere termijn ook nog economisch winstgevend gaat zijn, dat er enige hoop bestaat dat staten afspraken gaan maken EN er zich aan houden.

Europa stoot per inwoner half zoveel CO2 uit als de USA. Er is ergens geen reden om onszelf inspanningen op te leggen zolang de USA dat niet doet.

Is Europa 'braver' dan de VSA?
Wat is dan de reden van het 'goede' gedrag van de Europeanen? Europa heeft een klein probleempje met zijn allocatie van energiegrondstoffen. Het moet zowat alles invoeren. Dat geeft een strategisch nadeel. Het is natuurlijk niet verstandig dat rond te trompetteren. In plaats daarvan omhels je een plausibel alternatief. Dan verkondig je dat er een klimaatcatastrofe aan zit te komen en dat Europa de wereld zal redden. Met dat verhaal zorg je voor energiezuinigheid en een zoektocht naar alternatieve energie. Het verhaal over de 'goede' Europeaan klinkt in ieder geval een stuk beter dan het verhaal over de zielige, energieloze Europeaan. Met positieve propaganda bereik je meer. Dat wisten Goebbels en Stalin en zo ook al.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Per eenheid van BNP doet Europa het ongeveer met 40% minder CO2 dan de USA of China. Met andere woorden, Europa is reeds in een economie die reeds 40% "groener" is dan die twee andere.

(BTW, Frankrijk is dan nog eens 30% groener dan "gemiddeld Europa", raadt eens waarom...).

Frankrijk zorgt van oudsher voor een politiek van onafhankelijkheid pour la grande nation. Vandaar de CAP die heeft gezorgd voor een zelfvoorzienend Europa op voedselgebied. Vandaar een zelfde soort politiek op energiegebied.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn dus twee mogelijkheden voor Europa:

- denken dat zich "ont-fossielen" een groot economisch potentieel inhoudt, en dan zijn internationale afspraken zelfs niet nodig, het is een *economisch* voordelige handeling, en we kunnen dan zelf onze boontjes doppen: een "groen" programma is dan niks anders dan heel goed economisch beleid.

- denken dat "ont-fossielen" veel geld gaat kosten, en dan moeten eerst die twee andere kwieten maar op Europees niveau komen alvorens we er zelfs maar aan denken van wat dan ook te onderhandelen.

Want, vergeet niet, Europa heeft het klimaat niet in handen: als de USA en China niet meedoen, kunnen wij besparen zoveel we willen, dat haalt niet veel uit. We gaan dan ongeveer even hard in de brokken delen als zij, maar zij zullen dan een sterke economie hebben om die wisseling op te vangen, en wij niet. En zelfs al gaan die mannen een papierke ondertekenen, de dag dat ze zullen moeten kiezen tussen hun economie en die handtekening, is 't rap beslist.

Er is een derde optie:

Doen alsof je het probleem aanpakt.

Is Europa heel erg goed in. Kyoto ondertekenen, met een beschuldigende vinger wijzen naar ieder land dat dat niet doet. Met veel publiciteit aankondigen dat men tegen 2020 20% van de electriciteit uit duurzame bornnen wil halen. Vooral je goede intenties uitbazuinen, om de aandacht af te leiden van de niet behaalde resultaten.

Maar ondertussen kerncentrales sluiten en ze vervangen door steenkolencentrales...

[Nr.10]

Zoals de bedrijfslobby de financiële sector laten dereguleren heeft
zo willen zij ook de carbon-winkel naar hun hand zetten.
Mislukking gegarandeerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is een derde optie:

Doen alsof je het probleem aanpakt.

Is Europa heel erg goed in. Kyoto ondertekenen, met een beschuldigende vinger wijzen naar ieder land dat dat niet doet. Met veel publiciteit aankondigen dat men tegen 2020 20% van de electriciteit uit duurzame bornnen wil halen. Vooral je goede intenties uitbazuinen, om de aandacht af te leiden van de niet behaalde resultaten.

Juist! Maar we hebben onze meester al gevonden: de Chinezen hebben dat spelletje goed begrepen, en doen opbod: 35% wie zegt beter ?

http://current.com/items/90187481_ch...nt-by-2020.htm

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist! Maar we hebben onze meester al gevonden: de Chinezen hebben dat spelletje goed begrepen, en doen opbod: 35% wie zegt beter ?

http://current.com/items/90187481_ch...nt-by-2020.htm

Oh, de Chinezen zou het wel eens kunnen lukken. In China draait men zijn hand niet om voor een paar grootschalige hydro projecten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Oh, de Chinezen zou het wel eens kunnen lukken. In China draait men zijn hand niet om voor een paar grootschalige hydro projecten...

Ja, hydro wel. Maar 40% ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, hydro wel. Maar 40% ?

Op dit moment haalt China 20% van zijn electriciteit uit waterkracht.( Nu ik zal de eerste zijn om te zeggen dat electriciteitsproductie en energievergruik niet hetzelfde zijn.)
Op dit moment is het totale geïnstalleerde vermogen aan hydroelectriciteit zo'n 100 GW, en dat wil men tegen 2020 laten groeien tot 250 GW. En dan hebben we het nog alleen maar over waterkracht gehad.

Onderschat China niet. Ze zijn daar gewend op grote schaal te denken.
En zonder lastige groenen is het best haalbaar om ecologisch te zijn.

[Nr.10]

Het europese marktgebaseerde systeem is een sub-systeem van het internationale Kyoto Protocol.

Kyoto zelf is een 'cap and trade' systeem. Het legt landen een 'cap' op voor wat betreft hun uitstoot. Op landenniveau vindt dan daarna (in theorie) de discussie plaats over welk soort richtlijnen en maatregelen genomen kunnen worden.

Aansluitend op de 'cap', het 'trade' aspect. Dat gaat als volgt: binnen de EU is er een 'cap' ingesteld die overkoepeld wordt door de 'cap' opgelegd door Kyoto.

Het is binnen dat europese systeem dat er een handel werd opgezet die momenteel 81% van de waarde van de globale carbon markt vertegenwoordigt. Deze handel betreft bijna uitsluitend een bedrijfsgebeuren.

[Nr.10]

Business controle government