Heiligt het doel de middelen in de politiek?

[eno2]

Heiligt het doel de middelen in de politiek?

Wie denkt er zo over?

En vooral: in welke gevallen?
Je kan het bv over het gebruik (misbruik) van de eerste atoombommen hebben...

[grievous]

Me dunkt dat een atoombom een wapen is en dan gebruikt men dat ook als men daarmee iets kan bereiken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Me dunkt dat een atoombom een wapen is en dan gebruikt men dat ook als men daarmee iets kan bereiken.

Het moet dus zijn dat ze daar de laatste 65 jaar niets meer mee kunnen bereiken.

[backfire]

Interessante vraagstelling.
Ik denk: ja, soms, in zeer grote nood.
Maar in normale tijden moet het democratisch proces gevolgd worden. Niettegenstaande daar een sterke vereenvoudiging en vergevorderd pragmatisme nodig zijn.

[eno2]

Als het dan soms geoorloofd is het doel de middeln te laten heiligen, waarom zouden we dan in Brussel niet een kleine slachting aanrichten onder de Franstalige om terug deze van oudsher Vlaamse stad te vervlaamsen? (veel franstaligen zouden zeker in vluchtelingenkampen in de Ardennen terechtkomen) en dan kunnen we een gerichte kolonisatiepolitiek gaan toepassen.

[Mahalingam]

Ik vind de vraag dubbelzinnig:
1. gaat het over hoe het toegaat in de wereld (daadwerkelijk, real life)
2. is dit een filosofisch/morele kwestie.?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Ik vind de vraag dubbelzinnig:
1. gaat het over hoe het toegaat in de wereld (daadwerkelijk, real life)
2. is dit een filosofisch/morele kwestie.?

In de wereld heiligt het doel maar al te dikwijls de middelen.

Bovendien wordt dat door sommige moraalfilosofen, bv Adam Smith als verantwoord beschouwd.

Het hele kapitalisme steunt erop.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Interessante vraagstelling.
Ik denk: ja, soms, in zeer grote nood.
Maar in normale tijden moet het democratisch proces gevolgd worden. Niettegenstaande daar een sterke vereenvoudiging en vergevorderd pragmatisme nodig zijn.

Je zou kunnen stellen: ja, als de grootteorde van het doel de grootteorde van de (door de gebruikte middelen veroorzaakte) inbreuk met een bepaalde factor overtreft.
Het is een kwestie van deontologie versus teleologie. Maar ik meen dat de deontologie met betrekking tot de middelen ook van toepassing is op het doel an sich.

Een voorbeeld maakt het duidelijker: het is logischerwijze verboden om kinderen te doden. Maar indien men Hitler als knaap had gedood, was de wereld heel wat leed gespaard gebleven. Dan stelt zich de vraag: had men Hitler niet al veel vroeger moeten uitschakelen? Men kon natuurlijk niet weten wat de kleine, olijke Adolf later als Führer zou bekokstoven.

Ik denk dat dat een zeer goede reden is om in principe 'neen' te antwoorden op uw stelling: elke verantwoording van de stelling 'het doel heiligt de middelen' vertrekt vanuit een vooronderstelling, een hypothese. Door in te grijpen voor de hypothese zich manifesteert, kan men nooit bewijzen dat het ingrijpen terecht was maar ook het omgekeerde valt niet te bewijzen.

Het droppen van de atoombommen zou de oorlog tussen Japan en de VS aanzienlijk verkort hebben en dus heel wat (Amerikaanse) levens hebben gered. Dat is de hypothese, maar aantoonbaar of bewijsbaar is dat niet, juist omdat er al vredesonderhandelingen bezig waren en het voor de Japanse legerleiding al duidelijk was dat ze de oorlog hadden verloren.

Een ander voorbeeld: er is de vrees dat Iran kernwapens wil ontwikkelen en dat ze die wapens - eens ter beschikking - zal inzetten tegen Israël. Dat is een onbewijsbare hypothese. Een preventieve oorlog of een bijzonder destructief bombardement kan de ontwikkeling van nucleaire technologie met enkele decennia terugwerpen. Dit zal gepaard gaan met veel collateral damage en dus heel wat Iraanse mensenlevens maar de stelling van de havikken is dat het beter is nu een aantal Iraanse levens op te offeren om daarmee in de toekomst zeer veel andere mensenlevens te redden. Maar ook die stelling is - als ze wordt toegepast - nooit bewijsbaar.

Ik denk dat dat de rode draad is: indien men de stelling inroept om handelen te verantwoorden, gebeurt dat zeer vaak vanuit een geheime, onzichtbare agenda: men had de atoombommen niet nodig om Japan te verslaan maar wilde vooral de Sovjet-Unie de stuipen op het lijf jagen. Men is Irak niet binnengevallen om de massavernietigingswapens te ontmantelen maar om de oliedoorvoer veilig te stellen. Men wil Iran niet onder druk zetten omwille van mensenrechten of vermeend antisemitisme maar om het regime te doen vallen en een pro-Amerikaanse regering in het zadel te helpen.

Vanuit die analyse ben ik geneigd om 'neen' te antwoorden op de stelling. Maar er zijn uitzonderingen. Een revolutie is doorgaans een bloedige gebeurtenis waarbij vaak onschuldigen het leven laten (zie Nepal, Kirgizië of Thailand). Het opofferen van onschuldigen is verwerpelijk maar soms is de revolutie dermate heilzaam voor een groot deel van de bevolking dat het in dat geval verantwoord is.
In functie van de consolidatie van zo'n revolutie kan het noodzakelijk zijn om een aantal mensen zonder vorm van proces op te sluiten, hen naar heropvoedingskampen te sturen en af en toe een kopstuk op een brutale manier terecht te stellen zoals bij Lodewijk XVI is gebeurd. Het is deontologisch niet netjes maar teleologisch wel verstandig.

Daarmee in tegenspraak lijken me de executies door de RAF van Duitse topmannen (of de gewapende acties van RB, AD, CCC, etc): deontologisch te verantwoorden maar teleologisch verwerpelijk: ze hebben de revolutie namelijk niet dichterbij gebracht maar juist onwaarschijnlijker.

[D'ARTOIS]

MvA - om op uw reactie te reageren geloof ik dat aan de onbetrouwbare informatie die de media - geen enkeling uitgezonderd - over de goêgemeente spuien. Ruim 4/5 van wat door de media inzake Iran wordt aangevoerd is onjuist, sterk gekleurd en voor het overgrote deel door de VS opgegeven dan wel gestimuleerd. Yankenparanoïa van catergorie 1 rood.

Als we ons zoeklicht eens op het vuil richten dat vanuit het westen ons gebied overspoeld, dan denk ik inderdaad dat hun doel alle middelen heiligt.
Maar dat geldt overigens ook voor het het grootste afschotdeel van de EUpolitiek, lees politici. Wat een ordeloze troep!

[zebrapad]

Als het gaat over oorlog of geweld, zeg ik neen
Als het gaat over diplomatie, gematigd ja

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Als we ons zoeklicht eens op het vuil richten dat vanuit het westen ons gebied overspoeld, dan denk ik inderdaad dat hun doel alle middelen heiligt.

Als dat bij hen zo is - en we beschouwen ons als tegenstanders - is het dan niet verstandig om er dezelfde teleologie op na te houden?
Misschien maken 'we' met onze deontologie moreel gezien wel het verschil, maar op het einde van het verhaal telt maar één ding: winnen. Of is eerbaar verliezen beter dan eerloos winnen?

[Valentine Julien]

ik kan niet quoten dan maar zo:

Daarmee in tegenspraak lijken me de executies door de RAF van Duitse topmannen (of de gewapende acties van RB, AD, CCC, etc): deontologisch te verantwoorden maar teleologisch verwerpelijk: ze hebben de revolutie namelijk niet dichterbij gebracht maar juist onwaarschijnlijker.

Je weet toch dat de RAF mensen door de CIA en co geholpen zijn?

Die ene die lang heeft vast gezeten zegt zelf hoe was het mogelijk... ze lieten me gewoon doen.
Hij woonde in een appartementsgebouw helemaal beneden. De politie heeft al de appartementen in die blok doorzocht met groot vertoon behalve dat van hen!

Hoe meer terreur hoe beter ze de bevolking, die in angst leeft, kunnen onderdrukken is voor those in power, de leidraad.
Zo helpen ze opstandelingen soms aan wapens door de deur open te zetten als ze het plan hebben die ergens te gaan halen... ze weten dat immers omdat ze ze schaduwen.

In die zin is het bijna onmogelijk om ja te antwoorden op je vraag.
Mensne hebben al dat dubbelspel niet door!
En trappen in de propaganda van verdeel en heers.

Those in power werken zelf graag met aanslagen en bommen....
black ops

De atoombom was om amerika als absolute wereldpower te placeren op de kaart.
Sinds dien is die dat.
Japan had zich al bereid verklaard zich over te geven!
Dat ging nergens anders over!

[eno2]

[

QUOTE=Valentine Julien;4689082]ik kan niet quoten

Knippen, plakken en in de hoofding het vierkantje om een kader aan te brengen helemaal rechts aantikken.

[eno2]

had men Hitler niet al veel vroeger moeten uitschakelen?

Je kan de vraag veralgemenen tot alle dictatoren.

Dictatoren zijn grensgevallen.

Dictatoren 1 tirannendoders zijn in de loop van de geschienenis niet geheel ten onrechte verheerlijkt.

[Tamam]

Het ironische was dat Oppenheimer een voorstander van vrede was en geloofde dat de atoom bom dat ging aantonen. Nagasaki en Hiroshima moesten voor de vrede er aan geloven..

Oppenheimer:

The atomic bomb made the prospect of future war unendurable. It has led us up those last few steps to the mountain pass; and beyond there is a different country.

http://www.youtube.com/watch?v=n8H7J...layer_embedded

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Het ironische was dat Oppenheimer een voorstander van vrede was en geloofde dat de atoom bom dat ging aantonen. Nagasaki en Hiroshima moesten voor de vrede er aan geloven..

Oppenheimer:

http://www.youtube.com/watch?v=n8H7J...layer_embedded

De gebroeders Wright dachten dat na de uitvinding van het vliegtuig de oorlog onmogelijk zou zijn geworden omdat alle troepenbewegingen onmiddelijk bekend zouden zijn...

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De gebroeders Wright dachten dat na de uitvinding van het vliegtuig de oorlog onmogelijk zou zijn geworden omdat alle troepenbewegingen onmiddelijk bekend zouden zijn...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Heiligt het doel de middelen in de politiek?

Wie denkt er zo over?

En vooral: in welke gevallen?
Je kan het bv over het gebruik (misbruik) van de eerste atoombommen hebben...

Ken je datzelfde "recht" dan toe aan je tegenstanders?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ken je datzelfde "recht" dan toe aan je tegenstanders?

Mijn probleem is het gebrek aan doelen.
Maar bij nader inzicht heb ik ook geen middelen...
Sowieso doe ik niet aan politiek.