Heirman versus Huntington

[porpo]

‘Een cultuur is wat volken van elkaar onderscheidt, een beschaving wat hen verenigt,’ (Beschavingen botsen niet)

Samuel Huntington verwijst in zijn werken regelmatig naar de bloedige grenzen van de islam. Is dat dan een verkeerde voorstelling?

Mark Heirman: Misschien klopt dat als een momentopname. Maar in een breder historisch perspectief is dat bijna lachwekkend. Omdat ‘de grenzen van het Westen’ eeuwenlang veel bloediger waren dan die van de islam. De islam heeft Europa weliswaar regelmatig bedreigd, de moslims zaten in Cordoba en de Turken stonden voor Wenen, maar ze hebben ons nooit effectief bezet en beheerst. Het Westen heeft dat in de negentiende en twintigste eeuw wel gedaan met de islamwereld en die landen niet alleen bezet maar ook verwesterd en uitgebuit, denk maar aan de olie. Laat de feiten spreken. Het is het Westen dat de voorbije vijfhonderd jaar de wereld veroverde en dat nog altijd de wereld beheerst, niet omgekeerd. Daarmee vergeleken is ‘de islamitische bedreiging’ kinderspel. Dat is een stuk van de verklaring voor het Arabisch-islamitische ressentiment, die vermenging van haat en jaloezie tegenover Westen. Maar zelfs als momentopname zou ik de stelling van Huntington nuanceren. Er vallen nog altijd meer doden als gevolg van ‘westers’ dan van ‘islamitisch’ geweld. Kijk maar naar Irak of Tsjetsjenië, waar Amerikanen en Russen veel meer geweld inzetten, en op veel grotere schaal, dan de islamitische terroristen. Alleen hebben wij westerlingen blijkbaar afgesproken om ‘die doden’ niet meer te tellen. ‘Eigen geweld’ heeft nu eenmaal de neiging om als geweldloos ervaren te worden.
(interview met Mark Heirman)

Ja, ‘Eigen geweld’ heeft nu eenmaal de neiging om als geweldloos ervaren te worden. De vraag is: de schuld van wie?
Moslims doen hun monden dicht?
of
Niemand kan de macht van media weerstaan?
of
...

[Loki]

Een maatschappij is als een schip, waar het individu meevaart en samen met het schip overgeleverd is aan de eeuwige zoektocht naar evenwicht. De schuldvraag is irrelevant in kader van een oplossing.

Geweld is een vorm van het herstellen van evenwicht, wanneer de balans op drift is. Als individu mag je nog de hoogste waarden in het vaandel dragen, toch ga je mee in die spiraal als je niet tijdig een stap opzij zet. De schuld hangt af van aan welke kant je staat, vanaf de zijlijn is schuld alomtegenwoordig

[porpo]

Wat je zegt Loki is wel leesbaar en begrijpbaar, maar eigenlijk onjuist.

waar het individu meevaart en samen met het schip overgeleverd is aan de eeuwige tijd-ongekende zoektocht naar evenwicht

Het standaard statuut van het bestaan is evenwichtigheid, anders stort het in elkaar, dus geweld is geen vorm van het herstellen van evenwicht, maar een factor die ervoor zorgt dat die standaard statuut blijft.

Als kind ben je puur, ga je niet meevaren in 'uw' schip op zoek naar ""eeuwige"" evenwicht, neen. Je bent een deel van het geheel zoals het hoort, je hebt geen vijanden, je hebt alleen maar vrienden, je maakt geen zorgen om iets, je hoeft alleen maar te janken !!

Geweld, of 'strijd' in het algemeen, is dus iets dat ervoor zorgt dat die evenwichtigheid geldig blijft. Strijd hoeft niet perse "geweld" te zijn hoor want geweld is slechts de extreme vorm van strijd. Hoe dan?

Wie ben ik? (identiteit: mensbeeld => M1, M2, M3, ..)
Van waar kom ik? (wereldbeeld => W1, W2, W3, ..)
Wat mag ik verwachten? (levensbeschouwing: leven?, dood?, goed?, kwaad?, zin?, doel?, .. => L1, L2, L3, ...)

Stel dat uw antwoorden op deze vragen als volgt zijn: M1, W1 en L2.
U neem aan strijd zolang u aan M1, W1, L2 houdt, en zolang u weerstand biedt tegen M2, M3, Mn, W2, W3, Wn, L1, L3, Ln, ...

Weerstand bieden in deze context kan, evenals strijd, ook op verschillende manieren uitgevoerd worden, paar voorbeelden:
- Je verwerpt die M2, M3, Mn, W2, W3, Wn, L1, L3, Ln, ...
- Je beschouwt ze als onwaar!
- Je beschouwt ze als misleidend!
- Je beschouwt ze volledig/gedeeltelijk gevaar/kwaad/vreemd/....
- Je doet wat je kan om ervoor te zorgen dat de maatschappij niet compleet/incompleet door M2, M3, Mn, W2, W3, Wn, L1, L3, Ln, ... gedraaid/geordend wordt.
- Je doet wat je kan om ervoor te zorgen dat jouw M1, W1, L2 niet beïnvloedt geraken gedeeltelijk/volledig door M2, M3, Mn, W2, W3, Wn, L1, L3, Ln, ...
- Je zorgt ervoor en je doet er wat je kan aan zodat politiek, koken, economie, wetenschap, ontspannen niet door M2, M3, Mn, W2, W3, Wn, L1, L3, Ln, ... bepaald worden.

Enzovoort enz.

'Necessary Being' (Allah/Ilah/Ilaha/Alaha/Aloho/Eloah/Theos/God) openbaart in de Quran 2.251:
YUSUFALI: By Allah's will they routed them; and David slew Goliath; and Allah gave him power and wisdom and taught him whatever (else) He willed. And did not Allah Check one set of people by means of another, the earth would indeed be full of mischief: But Allah is full of bounty to all the worlds.
PICKTHAL: So they routed them by Allah's leave and David slew Goliath; and Allah gave him the kingdom and wisdom, and taught him of that which He willeth. And if Allah had not repelled some men by others the earth would have been corrupted. But Allah is a Lord of Kindness to (His) creatures.
SHAKIR: So they put them to flight by Allah's permission. And Dawood slew Jalut, and Allah gave him kingdom and wisdom, and taught him of what He pleased. And were it not for Allah's repelling some men with others, the earth would certainly be in a state of disorder; but Allah is Gracious to the creatures.

Zo versloegen zij hen door het gebod van Allah en David doodde Djaloet en Allah gaf hem heerschappij en wijsheid en onderwees hem, hetgeen Hij wilde. Had Allah sommige mensen niet door anderen laten terugdrijven, dan zou de aarde verdorven zijn. Maar Allah is genadig jegens de werelden.

(And if Allah did not check one set of people by means of another, the earth would indeed be full of mischief.)

This verse indicates that if it were not for the fact that Allah checks one set of people with another, such as when Talut and the bravery of Dawud helped the Children of Israel (against Goliath), then people would have perished. Similarly, Allah said:

(For had it not been that Allah checks one set of people by means of another, monasteries, churches, synagogues, and Masjids, wherein the Name of Allah is mentioned much, would surely, have been pulled down.) (Quran 22:40)

[Loki]

Niets is blijvend, dus is elk evenwicht labiel. Het herscheppen van evenwicht is in mijn ogen een vorm van evolutie. Geweld is hierin absoluut geen noodzaak, maar wel een evidentie wanneer de mens zijn greep op zijn houvast niet kan lossen.

Een kind kan zich niet onttrekken van het schip waarop hij geboren is, het enige verschil met de volwassene is het besef dat hij geen controle heeft over dit schip. Veel kinderen maken niets voor niets gebruik van neurotische impulsen om greep te krijgen op de omgeving rondom zich. De volwassenen leren meestal een kader te scheppen om een imaginaire greep op de wereld te laten ontstaan. Dit kan geloof, wetenschap of gewoon repeterende culturele gebruiken zijn. De bedoeling lijkt mij om een tegengewicht te vormen tegen het steeds veranderende patroon van de wereld rondom ons. In ieder geval is een kind zeer gevoelig voor elke vorm van zingeving of beter gezegd elk aanbod dat tot een beheersing van de golven kan leiden. Kinderen hebben namelijk een zeer grote nood aan houvast, vandaar dat zij dan ook zo kneedbaar zijn.

Ergens heel diep in onszelf weten de meeste onder ons wel dat ons opgebouwde referentiekader een wilde gok is. Het besef van dit gebeuren geeft ons enige standvastigheid in onze keuze en maakt ons minder beïnvloedbaar door de massa. Maar de invloed van die massa is niet te onderschatten, de balkanoorlog is een triestige voorbeeld van hoe je meegezogen kan worden in een groepsdenken en bij de alomtegenwoordigheid van een bepaald gedacht, verzet amper haalbaar is. Wanneer we dit niet zouden doen, is de kans op overleving veel kleiner. Het volgen van de massa geeft ook innerlijke rust door het vertrouwen dat het geeft aan het gehanteerde referentiekader. Ook de schuldvraag wordt door het volgen van de massa of god buiten zichzelf gesteld.

[porpo]

Niets is blijvend, dus is elk evenwicht labiel.

Klopt niet anders zou je niet bestaan. En ik herhaal nog eens dat jouw "herscheppen van evenwicht" irrationeel en onrealistisch is. Het valt op dezelfde lijn met "het afvuren van evenwicht", "het voetballen met evenwicht", "het eten van evenwicht", "het lachen met evenwicht", ..

Evenwicht is het standaard statuut van alles wat er bestaat. Neem een object ((a)), een object is een entiteit dat onafhankelijk van uw bewustzijn bestaat als je een dualist bent, maar indien je voor materialist reductionist scientism of pantheism bent, dan is er voor jou geen verschil tussen [object ((a))] en [niet object ((a))] alhoewel ze natuurlijk het tegendeel beweren maar dan op een irrationele dogmatische manier. Het standaard statuut van dit ((a)) is evenwichtigheid, anders stort het in elkaar = einde van object ((a)).

Voorbeeld: object ((a)) = jij.
Je bent evenwichtig zolang jij bestaat (als geheel). Je kan altijd gedeeltelijk ineen storten.

Dat gaat ook voor alles wat er bestaat, en voor de maatschappij is het een beetje anders want de bouwstenen van deze maatschappij zijn individuen en deze hebben vrijheid en deze vrijheid zorgt ervoor dat er tegenstrijdige beslissingen genomen kunnen worden en deze tegenstrijd veroorzaakt een strijd en deze strijd is een must voor het voortduren van evenwicht. Geweld is slechts een vorm van strijd, en er zijn verschillende vormen van geweld, waarvan de meeste extremistische een moord uithaalt.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Klopt niet anders zou je niet bestaan. En ik herhaal nog eens dat jouw "herscheppen van evenwicht" irrationeel en onrealistisch is. Het valt op dezelfde lijn met "het afvuren van evenwicht", "het voetballen met evenwicht", "het eten van evenwicht", "het lachen met evenwicht", ..

Evenwicht is het standaard statuut van alles wat er bestaat. Neem een object ((a)), een object is een entiteit dat onafhankelijk van uw bewustzijn bestaat als je een dualist bent, maar indien je voor materialist reductionist scientism of pantheism bent, dan is er voor jou geen verschil tussen [object ((a))] en [niet object ((a))] alhoewel ze natuurlijk het tegendeel beweren maar dan op een irrationele dogmatische manier. Het standaard statuut van dit ((a)) is evenwichtigheid, anders stort het in elkaar = einde van object ((a)).

Voorbeeld: object ((a)) = jij.
Je bent evenwichtig zolang jij bestaat (als geheel). Je kan altijd gedeeltelijk ineen storten.

Dat gaat ook voor alles wat er bestaat, en voor de maatschappij is het een beetje anders want de bouwstenen van deze maatschappij zijn individuen en deze hebben vrijheid en deze vrijheid zorgt ervoor dat er tegenstrijdige beslissingen genomen kunnen worden en deze tegenstrijd veroorzaakt een strijd en deze strijd is een must voor het voortduren van evenwicht. Geweld is slechts een vorm van strijd, en er zijn verschillende vormen van geweld, waarvan de meeste extremistische een moord uithaalt.

Dus...aangezien evenwicht zich per definitie herstelt, kan er geen sprake zijn van een 'labiel' evenwicht?

Evenwicht is het standaard statuut van alles wat er bestaat

Akkoord, maar aangezien alles wat bestaat, een kwestie is van komen en gaan is er toch sprake van op zijn minst een dynamisch evenwicht. Eigenlijk hetzelfde wanneer je stapt, afhankelijk van de ondergrond moet je lichaam steeds een andere balans zoeken zodanig dat je het evenwicht niet verliest. Dit houdt dan ook in dat er een noodzaak bestaat om evenwicht steeds bij te sturen. Is die sturing te laat, dan val je op de grond en moet je de handen plaatsen voor herstel van balans....dit is wel een bruuske herstelling van evenwicht ( vergelijkbaar met geweld). Uiteindelijk is evenwicht eeuwigdurend, maar een evenwichtige situatie is dit niet, balans is dus niet absoluut maar wel wederkerend.

Het standaard statuut van dit ((a)) is evenwichtigheid, anders stort het in elkaar = einde van object ((a)).

En kanker???toch een bewijs dat een object in een niet evenwichtige situatie kan verkeren, zonder dat dit zijn einde inhoud?

[porpo]

Is 'labiel' evenwicht geen contradictio in terminis dan?
Wat je daar als dynamisch evenwicht wijst, staat tegenover wat ik gedeeltelijk ineen storten heb genoemd. Hiermee dus uw Kanker-vraag behandeld.

.. maar aangezien alles wat bestaat, een kwestie is van komen en gaan

Als je dit absoluteert dan krijg je een ontologisch probleem, indien alles wat bestaat zo zou zijn, dan zou je zelf niet kunnen bestaan want jouw bestaan kan niet afhankelijk zijn van een bestaan zoals je het omschrijft.

[Another Jack]

Waar dit (L1....L2...L3.......) over (> oneinindig +) gaat.

Is mij (x1 x2 x3 ....) nog steeds een raadsel > x? xµ <

Maar het lijkt wel heel diepzinnig, zo met die symbooltjes.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Waar dit (L1....L2...L3.......) over (> oneinindig +) gaat.

Is mij (x1 x2 x3 ....) nog steeds een raadsel > x? xµ <

Maar het lijkt wel heel diepzinnig, zo met die symbooltjes.

Lijkt, alleen verraden de versen onderaan zijn ware bedoeling.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Is 'labiel' evenwicht geen contradictio in terminis dan?
Wat je daar als dynamisch evenwicht wijst, staat tegenover wat ik gedeeltelijk ineen storten heb genoemd. Hiermee dus uw Kanker-vraag behandeld.


Als je dit absoluteert dan krijg je een ontologisch probleem, indien alles wat bestaat zo zou zijn, dan zou je zelf niet kunnen bestaan want jouw bestaan kan niet afhankelijk zijn van een bestaan zoals je het omschrijft.

Lol....Ik ben taoïstisch georiënteerd, vandaar de contradictie...

....ons bestaan is dan ook niet eeuwigdurend, ik zie niet onmiddellijk het probleem....alles hangt uiteindelijk af vanuit welk perspectief je het bekijkt.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Waar dit (L1....L2...L3.......) over (> oneinindig +) gaat.

Is mij (x1 x2 x3 ....) nog steeds een raadsel > x? xµ <

Maar het lijkt wel heel diepzinnig, zo met die symbooltjes.

Het wil zeggen dat de islam in geen geval bloeddorstig of imperialistisch is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Lol....Ik ben taoïstisch georiënteerd,

Aangenaam, Loki.

vandaar de contradictie...

Hoezo? Geloven de taoïsten dat ze taoïsten en niet-taoisten zijn, of dat ze bestaan en niet bestaan, of heb ik hier ergens iets verkeerd begrepen?

....ons bestaan is dan ook niet eeuwigdurend, ik zie niet onmiddellijk het probleem....alles hangt uiteindelijk af vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Klopt, ik had het ook niet over ons bestaan, maar over het absoluteren van uw stelling wat in feite een ontologisch probleem oplevert.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Maar het lijkt wel heel diepzinnig, zo met die symbooltjes.

Who ignores something he will be an enemy to it. (Imam Shafi'i)

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Who ignores something he will be an enemy to it. (Imam Shafi'i)

Die iman heeft veel zelfkennis.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Aangenaam, Loki.

Hoezo? Geloven de taoïsten dat ze taoïsten en niet-taoisten zijn, of dat ze bestaan en niet bestaan, of heb ik hier ergens iets verkeerd begrepen?

Volledig juist, de essentie van taoïsme.

Klopt, ik had het ook niet over ons bestaan, maar over het absoluteren van uw stelling wat in feite een ontologisch probleem oplevert.

De ontologie legt de beperking van onze kennis bloot....en aldus is een absoluut ontologische benadering niet altijd mogelijk, vandaar dat men zelfs in de wetenschap spreekt over de waarschijnlijkheid van dingen en niet over de waarheid der dingen. Morele schuld is naar mijn inziens niet meetbaar, dus vind ik een ontologische benadering niet passend.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Volledig juist, de essentie van taoïsme.

Dus nog erger dan sofistiek?

De ontologie legt de beperking van onze kennis bloot....en aldus is een absoluut ontologische benadering niet altijd mogelijk, vandaar dat men zelfs in de wetenschap spreekt over de waarschijnlijkheid van dingen en niet over de waarheid der dingen. Morele schuld is naar mijn inziens niet meetbaar, dus vind ik een ontologische benadering niet passend.

Ik zou wel willen reageren maar omdat je taoïstisch bent georiënteerd zoals je het zelf zegt is dat gelijk aan dit:

De ontologie legt de beperking van onze kennis niet bloot....en aldus is een absoluut ontologische benadering niet altijd mogelijk, vandaar dat men zelfs in de wetenschap spreekt over de onwaarschijnlijkheid van dingen en niet over de waarheid der dingen. Morele schuld is naar mijn inziens niet meetbaar, dus vind ik een ontologische benadering niet passend.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus nog erger dan sofistiek?


Ik zou wel willen reageren maar omdat je taoïstisch bent georiënteerd zoals je het zelf zegt is dat gelijk aan dit:

Als morel schuld dan toch meetbaar is, waarom zijn er dan nog geen onafhankelijke wetenschappers op de proppen gekomen met een synthese over de morele schuld in de Palestijns-Israëlische kwestie??

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Als morel schuld dan toch meetbaar is, waarom zijn er dan nog geen onafhankelijke wetenschappers op de proppen gekomen met een synthese over de morele schuld in de Palestijns-Israëlische kwestie??

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Als morel schuld dan toch peilloos is, waarom zijn er dan nog onafhankelijke wetenschappers op de proppen gekomen zonder een synthese over de morele schuld in de Palestijns-Israëlische kwestie??

Omdat je taoïstisch bent georiënteerd zoals je het zelf zegt, vraag ik me af op welke vraag ik nu moet reageren.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Omdat je taoïstisch bent georiënteerd zoals je het zelf zegt, vraag ik me af op welke vraag ik nu moet reageren.

Doet er weinig toe, geen kat hier die iets van je antwoorden snapt.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Doet er weinig toe, geen kat hier die iets van je antwoorden snapt.

²