Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 mei 2010, 12:12   #1
Yves38
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 7 maart 2008
Berichten: 2.035
Standaard pensioensparen : zin en onzin ?

Ik zou eens graag wat meningen horen over pensioensparen. Ondertussen ben ik 40 jaar en doe toch al een vijftal jaren aan pensioensparen. Rekening houdend met het gemengde risicoprofiel (50/50) en met de instapkosten, moet ik zeggen dat het mij buiten de belastingsvermindering weinig of niets heeft opgeleverd.
Komt nog bij dat de inflatie telkens mijn geld opvreet en dat dit vermoedelijk alleen nog erger wordt in de toekomst.

Ik zit serieus te overwegen om ermee te stoppen en aan de kant wat af te wachten.

Wat is jullie mening ?

PS : kom niet af met de beurs en dies meer, want van luchtbellen heb ik mijn buik vol.
Yves38 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 mei 2010, 18:07   #2
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 35.336
Standaard

Ik herinner mij weer het advies van mijn bank lang geleden omtrent levensverzekering en/of pensioensparen:

"Dit is een spaarpotje op heel lange termijn,breng minimaal zoveel in dat je al die jaren feitelijk geen gemeentebelastingen betaald".Het zijn ook geen enorme bedragen!

Het was een simpele,nuttige, raad,uit het tijdperk dat die "optimalisatie-rekenmodules" nog niet bestonden (het internet was er toen amper..)

zie het zo

Laatst gewijzigd door kelt : 18 mei 2010 om 18:08.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 mei 2010, 18:10   #3
job
Minister-President
 
job's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 januari 2006
Berichten: 4.780
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yves38 Bekijk bericht
Ik zou eens graag wat meningen horen over pensioensparen. Ondertussen ben ik 40 jaar en doe toch al een vijftal jaren aan pensioensparen. Rekening houdend met het gemengde risicoprofiel (50/50) en met de instapkosten, moet ik zeggen dat het mij buiten de belastingsvermindering weinig of niets heeft opgeleverd.
Komt nog bij dat de inflatie telkens mijn geld opvreet en dat dit vermoedelijk alleen nog erger wordt in de toekomst.

Ik zit serieus te overwegen om ermee te stoppen en aan de kant wat af te wachten.

Wat is jullie mening ?

PS : kom niet af met de beurs en dies meer, want van luchtbellen heb ik mijn buik vol.
Alleen dat al is meer dan genoeg om het te blijven doen !!
__________________
'Geweld gebruiken is een teken van zwakte.' (eigen citaat)
job is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 mei 2010, 19:20   #4
Kodo Kodo
Eur. Commissievoorzitter
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
Standaard

Over pensioensparen weet ik niets. Je trekt het dus af van je belastbaar inkomen? Wat een dwaze maatregel van de overheid! In normale tijden zou je er misschien van moeten profiteren. Maar nu... Ik weet het nog niet.

Wie betaalt dan je pensioen uit? Een bank of verzekeringsmaatschappij? Lijkt me wel veilig zolang de overheid tot reddingsoperaties bereid en in staat blijft... En in staat is ze volgens mij niet eens meer. Bereid wel, onze machthebbers kopen tijd, voor henzelf, met ons geld.

Ze zullen je je geld wel ontfutselen, waarschijnlijk door zeer hoge inflatie. Maar wat kun je nu nog kopen zonder dat de overheid er beslag op kan leggen? Met vastgoed gaat ze zeker gedeeltelijk aan de haal. Als je goud in je tuin begraaft, moet je het weer kwijt raken voordat de goudkoers gaat dalen. Misschien moet je doen zoals vroeger: ervoor zorgen dat je kinderen hebt die voor je kunnen zorgen.

Maar ja, misschien, als dat bestaat, heb jij een betrouwbare bank.
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible"
Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.”
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 mei 2010, 21:40   #5
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yves38 Bekijk bericht
Ik zou eens graag wat meningen horen over pensioensparen. Ondertussen ben ik 40 jaar en doe toch al een vijftal jaren aan pensioensparen. Rekening houdend met het gemengde risicoprofiel (50/50) en met de instapkosten, moet ik zeggen dat het mij buiten de belastingsvermindering weinig of niets heeft opgeleverd.
Komt nog bij dat de inflatie telkens mijn geld opvreet en dat dit vermoedelijk alleen nog erger wordt in de toekomst.

Ik zit serieus te overwegen om ermee te stoppen en aan de kant wat af te wachten.

Wat is jullie mening ?

PS : kom niet af met de beurs en dies meer, want van luchtbellen heb ik mijn buik vol.
Vijf jaren is wat te kort denk ik om nu al te beoordelen. Ik vrees trouwens dat weinig mensen echt content zijn over hun beleggingen als je 5 jaar terugkijkt vanaf nu.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 00:24   #6
daiwa
Secretaris-Generaal VN
 
daiwa's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 augustus 2004
Berichten: 47.671
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Vijf jaren is wat te kort denk ik om nu al te beoordelen. Ik vrees trouwens dat weinig mensen echt content zijn over hun beleggingen als je 5 jaar terugkijkt vanaf nu.
Of je moet een defensief pensioenspaarplan hebben dat jaarlijks een vaste rente vast klikt plus een mogelijke winstdeelname.
Daartegenover staat dan weer dat je een mogelijke forse stijging van de beurs mist.
daiwa is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 09:39   #7
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.215
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door job Bekijk bericht
Alleen dat al is meer dan genoeg om het te blijven doen !!
Inderdaad, het zou heel dom zijn niet aan pensioensparen te doen. Eén per inkomstenbelastingbetaler.

Voor diegenen die beginnen zou ik zelfs een offensiever pensionspaarfonds nemen (tot 30 fix /70 aandelen is mogelijk dacht ik), want de lage beurscijfers is nu zeker al meegenomen.

Wij (m + v) hebben indertijd (bij hogere beurscijfers) beide genomen, een pensioenspaarverzekering met vaste extra winst, en een eerder defensief 50/50 pensioenspaarfonds, dat laatste heb ik laten omzetten naar een offensiever pensioenspaarfonds 30/70 (kost 25 € eenmalig).

Voorlopig - énkel op papier - brengt de fixe penssp.-verzekering meer extra winst op (naast de terugbetaling van de belastingen), maar het pensioenspaarfonds met risico zal dat waarschijnlijk - hoop ik toch - binnen enkele jaren ingehaald hebben, tegen dat ik 65 ben, en 2 mooie spaarsommen ga innen.

De grootste winst is natuurlijk dat men na elk jaar al 30 �* 40 % van het ingezette geld terugkrijgt.

Citaat:
http://www.1001tips.be/geld/pensioensparen/index.asp

Pensioensparen is een zeer eenvoudig concept. In België kan elke belastingplichtige in het inkomstenjaar 2009 (aanslagjaar 2010) een bedrag tot 870 € sparen, om vervolgens dit zelfde bedrag af te trekken van zijn belastbaar inkomen.

Aldus kan je via pensioensparen afhankelijk van uw gemiddelde verbeterde aanslagvoet een belastingvermindering krijgen tot 348 €. De gemiddelde verbeterde aanslagvoet schommelt tussen 30 en 40% in functie van uw inkomsten, u kan dit zien staan onderaan op uw aanslagbiljet.

Veel mensen vinden de rente op pensioensparen de moeite niet. Maar ze vergeten dat ze jaarlijks een belastingvermindering van 30 �* 40% krijgen. Welke aandelen brengen tegenwoordig nog zo'n rente op?

De enige voorwaarde bij pensioensparen is dat je van je centen blijft tot aan de einddatum van het contract, dus tot je op pensioen bent.

...

Wat zijn de mogelijkheden om aan pensioensparen te doen?
Je kan zowat bij elke bank en verzekeringsmaatschappij aan pensioensparen doen. Je hebt twee systemen:

1.De pensioenspaarverzekering bij een verzekeringsmaatschappij: hiermee ben je zeker van een vast jaarlijks minimumrendement. Bovendien maak je kans op een deelname in de winst als de resultaten van de verzekeraar goed zijn.

2.Het pensioenspaarfonds bij een bank. Hier krijgt u geen garanties voor een gegarandeerd minimumrendement. Het fonds belegt namelijk in aandelen en obligatie. De winst is dus eerder een gok want die hangt af van de beursevolutie.
Voor welk systeem kan ik best kiezen?
Eén advies: kijk en vergelijk. Als je in Google de zoekterm "vergelijk pensioensparen" ingeeft, dan krijg je zeer interessante onafhankelijke adviezen. Ga vervolgens een drietal verzekeringsmaatschappijen en banken af om een vergelijking op maat te kunnen maken.

Bepaal eerst of je risico's wil nemen of niet. Wil je geen risico's, kies dan voor de pensioenspaarverzekering. Zit je al erg goed bij kas en geeft het niet om een beetje risico te nemen, kies dan maar voor het pensioenspaarfonds.

Een goede stelregel is de volgende. Ben je ouder dan 45 jaar, kies dan voor een pensioenspaarverzekering, ben je jonger dan 45 jaar, kies dan voor een pensioenspaarfonds.

Hoe verklaren we deze stelling?

Pensioensparen is hoe dan ook sparen op een lange termijn. Hoe korter die termijn, hoe meer je voor zekerheid moet kiezen. Het zal je maar gebeuren dat je net voor je vijfenzestigste uw pensioenspaarfonds, dat je nog maar 15 jaar hebt, ziet kelderen door een financiële crisis. Een grote ramp.

Maar als je 25 bent, dan is de kans op herstel van het verlies dat je lijdt door financiële crisissen of beursdalingen, veel groter over 40 jaar looptijd. Met andere woorden: door de langere looptijd ben je minder kwetsbaar voor beursdalingen en heb je meer kans op herstel.

Je hebt tot slot ook nog altijd de mogelijkheid om eerst 20 jaar te sparen via een pensioenspaarfonds, om dan de resterende 20 jaar te kiezen voor meer zekerheid via een pensioenspaarverzekering.

Hou er ook rekening mee dat veel verzekeringsmaatschappijen een deel van de stortingen gebruiken voor uitkeringen bij langdurige ziekte, ongeval of overlijden. Ben je al goed verzekerd, dan neem je die er best niet bij, zo heb je later een hogere opbrengst.
Natuurlijk kan men beide pensoeinspaarsystemen bij een bank ("huisbank") afsluiten, de meeste banken doen ook verzekeringen.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 mei 2010 om 09:49.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 09:45   #8
Steben
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
Standaard

Grrot geheim:

Pensioensparen = geld opzijzetten voor toekomst.

Simpel he?
Hoe je dat doet is afhankelijk van uw vatbaarheid voor reclame, koppigheid, gezond verstand, mate waarin je onderste uit de kan wil halen, enz...
__________________
Baarle Werkgroep
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duupje
Steben is nen goeie kerel
leve de manmanman club
Steben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 09:49   #9
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Inderdaad, het zou heel dom zijn niet aan pensioensparen te doen. Eén per inkomstenbelastingbetaler.
....
Sommige mensen beheren hun geld liever zelf, ipv het in een black box systeem te steken en dan maar hopen dat we in de toekomst een hoop geld gaan krijgen. Als ik de returns trouwens bekijk van de meeste Belgische pensioenspaarfondsen, heb ik weinig reden om nu spontaan mee te doen met dat systeem
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 09:53   #10
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.215
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Als ik de returns trouwens bekijk van de meeste Belgische pensioenspaarfondsen, heb ik weinig reden om nu spontaan mee te doen met dat systeem
Diegene die het nu (65 jaar) - tijdens de nog lopende 2-3-4 wie weet crisisjaren sinds einde 2008 - moeten gaan innen hebben natuurlijk weinig reden content te zijn. Maar hun 30-40% belastingsteruggaves hebben ze wel al die jaren.

Maar dan hebben diegenen die gegokt hebben op de beurs met "gewone fondsen" (voor de crisis) nog veel minder reden als ze nu geld nodig hebben...

Uiteraard is -nu 870 € - teruggave 30-40% per persoon*- geld dat je absoluut kan missen en enkel op lange termijn (10 jaar looptijd minimum) inzet tot je 65 j.

Kun jij geen * 522 €/jaar = 43,5 € /maand missen ?

Voor sommigen is dat 10 pakjes sigaretten/maand ...

Mensen die schrik hebben eventueel nog meer/iets minder winst te maken raad ik natuurlijk een pensioenspaarverzekering aan, dan kun je elke maand aan je uittreksel zien wat je bij 65 jaar (of 60 mogelijk) aan geld verwacht.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 mei 2010 om 10:07.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 10:04   #11
Karma
Europees Commissaris
 
Karma's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 april 2005
Berichten: 6.611
Standaard

Als iedereen aan pensioensparen doet is dat een reden voor de regering om iedereen minder pensioen te geven.
Karma is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 10:09   #12
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.215
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Karma Bekijk bericht
Als iedereen aan pensioensparen doet is dat een reden voor de regering om iedereen minder pensioen te geven.
Maar gelukkig doet niet iedereen dat.

Zijn er al ooit pensioenen "gedaald" ttz niet voldoende aangepast aan de index ? Heb je een link ?

Ik dacht dat de lage pensioenen onlangs een 8% inhaalbeweging gehad heeft.
Ondanks dat altijd meer mensen aan pensioensparen doen.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 mei 2010 om 10:13.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 10:11   #13
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Diegene die het nu (65 jaar) - tijdens de nog lopende 2-3-4 wie weet crisisjaren sinds einde 2008 - moeten gaan innen hebben natuurlijk weinig reden content te zijn. Maar hun 30-40% belastingsteruggaves hebben ze wel al die jaren.

Maar dan hebben diegenen die gegokt hebben op de beurs met "gewone fondsen" (voor de crisis) nog veel minder reden als ze nu geld nodig hebben...

Uiteraard is -nu 870 € - teruggave 30-40% per persoon*- geld dat je absoluut kan missen en enkel op lange termijn (10 jaar looptijd minimum) inzet tot je 65 j.

Kun jij geen * 522 €/jaar = 43,5 € /maand missen ?

Voor sommigen is dat 10 pakjes sigaretten/maand ...
Kijk, ik ga niet veralgemenen, maar dit krijg ik nu altijd te horen als ik tegen iemand zeg dat ik pensioensparen niet zie zitten. Ik spaar/investeer momenteel 65% a 70% van elke euro die binnenkomt. Ik beleg/spaar momenteel op jaarbasis meer dan 10x jouw bovenstaande getal. Daar heb ik geen enkel probleem mee, en ik ga dat ook niet direct veranderen. Waar ik wel een probleem mee heb, is om geld in een black box systeem te steken. Dat vertrouw ik niet.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 10:12   #14
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Karma Bekijk bericht
Als iedereen aan pensioensparen doet is dat een reden voor de regering om iedereen minder pensioen te geven.
Kijk, dat is nu eens een echt argument pro pensioensparen
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 10:15   #15
Tick
Lokaal Raadslid
 
Tick's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2010
Locatie: Limburg
Berichten: 280
Standaard

Niet te vergeten natuurlijk is dat als je ieder jaar van de belastingen terugtrekt je op het einde van de rit serieus belast wordt op uw gespaarde som.

Ik heb ook zoiets van, als het mooi klinkt en de overheid zit het te promoten, dan zit er waarschijnlijk een addertje onder het gras.
Tick is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 10:19   #16
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.215
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Dat vertrouw ik niet.
Dat is je recht.

Mijn vrouw heeft al een -wel- levensverzekering + extra... - geïnd, looptijd 15 jaar (Duits systeem), winst ~ 6,5 % gemiddelde interest per jaar; ondanks allerlei risico´s die mee verzekerd waren.

15 jaar "black box".
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 20:25   #17
Yves38
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 7 maart 2008
Berichten: 2.035
Standaard

Ik ga hier eens becijferen wat mij op de maag ligt :

Als ik dit jaar 800 € stort aan pensioensparen, dan ligt dat 25 jaar vast.

De interest is 2,5% vast oftewel 20 € bruto oftewel € 500,00 op 25 jaar

De éénmalige kosten als ik het goed gelezen heb waren 6% oftewel 48 €

De inflatie schat ik gemiddeld over die 25 jaar aan 2,5 %, dus mijn interest wordt volledig weggevreten.

Daarmee zit ik nog steeds op mijn verlies van 48 €

Qua belastingsaftrek, krijg ik éénmalig ongeveer 0,4 X 800 = € 320,00 over 25 jaar.

Dus na 25 jaar heb ik nog : 800 - 48 + 320 = € 1072,00

Daarvan gaat mijn eindbelasting zijnde 15% af oftewel - € 160,80, en houd ik dus netto € 911,20 over

M.a.w. ik heb een interest van € 4,45/jaar op een investering van € 800 oftewel 0,556% per jaar.

ZELFS MIJN SPAARBOEKJE BRENGT MEER OP.


We kunnen natuurlijk ook menen dat we winstdeelname krijgen, maar zoals ik zei heb ik daarvan nog niet veel gemerkt en ik vermoed dat dit ook zo zal blijven.

Wie wordt er beter van heel dit verhaal denk je ?

Laatst gewijzigd door Yves38 : 19 mei 2010 om 20:30.
Yves38 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 20:52   #18
Eigenzinnig
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 december 2009
Berichten: 12.329
Standaard

Kromme redenering en slechte berekening...
Op een simpele spaarboek komik volgens uw redenatie op 0,0% winst uit
800 op de boek,interesten weggesoupeerd door inflatie,géén belastings voordeel is na 25 jaar 800 euro op de boek, winst dus 0

Op dit moment zit ik na 15 jaar pensioensparen ,na veel ups en downs op de beurs, nog steeds op een meerwaarde van +/- 40%

Een (doorsnee) mens spaart zowiezo wat tot aan zijn dood, dus kan je het evengoed via een voordelige methode doen..
Eigenzinnig is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 21:03   #19
kameleon
Minister
 
Geregistreerd: 12 oktober 2008
Berichten: 3.351
Standaard

Wie begint er na zijn pensioen nog van het leven te genieten ? Dan is het al veel te laat.
kameleon is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2010, 21:04   #20
Yves38
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 7 maart 2008
Berichten: 2.035
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig Bekijk bericht
Kromme redenering en slechte berekening...
Op een simpele spaarboek komik volgens uw redenatie op 0,0% winst uit
800 op de boek,interesten weggesoupeerd door inflatie,géén belastings voordeel is na 25 jaar 800 euro op de boek, winst dus 0

Op dit moment zit ik na 15 jaar pensioensparen ,na veel ups en downs op de beurs, nog steeds op een meerwaarde van +/- 40%

Een (doorsnee) mens spaart zowiezo wat tot aan zijn dood, dus kan je het evengoed via een voordelige methode doen..
Als je A zegt moet je ook B zegt. Waar is de redenering krom en slecht ?
Yves38 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:57.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be