Israël ten gronde ...

[ministe van agitatie]

Nee, geen nieuwe thread om Israël te bekritiseren of één of andere incident uit den treure te analyseren om aan te tonen hoe erg het daar wel gesteld is.

Wel een draad om ten gronde van gedachten te wisselen over waar het met Israël en Palestina naartoe moet.


Het uitgangspunt is het volgende:

Wat we vandaag als status quo zien, is op termijn onhoudbaar.

Israël kan de Palestijnen niet tot het einde der tijden militair in bedwang houden, het kan de Palestijnen niet tot het einde der tijden het recht ontzeggen zichzelf te organiseren en besturen en het kan niet eindeloos door gaan met het inpalmen van gronden en de constructie van nieuwe kolonies.
Toch niet als de Israëli zelf vroeg of laat in vrede willen leven in een vrij en democratisch land en niet verder willen afgleiden naar een oorlogszuchtige, militaristische permanente staat van oorlog.

(Dat is de stelling die ik bij gelegenheid wil beargumenteren maar ik veronderstel dat zij die hier Israël menen te moeten verdedigen en zij die menen dat ze Israël moeten bekritiseren het au fond eens kunnen worden: de huidige toestand is onhoudbaar.)

Dan rijst de vraag: wat te doen.

Israël maakt de twee-staten-optie steeds onrealistischer en quasi onmogelijk. Het heeft door een succesvolle Machiavellistische politiek Gaza van de Westbank en Jeruzalem weten te scheiden, tweedracht gezaaid onder de Palestijnen zodat daar twee afzonderlijke entiteiten lijken te ontstaan waarvan men zich kan afvragen of dat ooit nog één staat kan worden. Ik betwijfel dat: Gaza gaat een heel andere richting uit dan de rest van de Palestijnse gebieden.

Door de bouw van de muur, het aanleggen van aparte wegen, de checkpoints en het opslitsen van de Westbank in kleine Bantoustans die niet eens meer met elkaar verbonden zijn, lijkt me ook daar een Palestijnse staat onmogelijk. De regering Netanyanu doet er alles aan om de twee-staten-oplossing op de lange baan te schuiven en de facto onmogelijk te maken en ik zie in Israël geen grote politieke verschuivingen naar het centrum, wel integendeel. Die optie lijkt me dus van de baan.

Dan blijven er twee opties:

- het behoud van het huidige systeem (dat ik zou omschrijven als Apartheid) waarbij met militaire middelen gedurende de volgende decennia conflicten worden beslecht of onderdrukt en Israël dus afgleidt naar een fascisering van het land.

- of de een-staat-oplossing waarbij de gebieden worden samengebracht onder één identiteit met verschillende volkeren en gelijke rechten voor alle inwoners (vluchtelingen incluis).

(Wat natuurlijk ook kan is de vlucht vooruit van Israël en dus een verdere escalatie en de uitbreiding van het conflict met een nieuwe oorlog in Libanon, Gaza, eventueel Syrië en natuurlijk Iran.)


Wat me interesseert zijn uw (bij voorkeur beargumenteerde) antwoorden op de volgende vragen:


- wat dient er volgens u te gebeuren zodat het conflict een definitieve oplossing krijgt, hoe moet die oplossing eruit zien en waarom zou dat goed zijn (en dus aanvaardbaar moeten zijn) voor alle betrokken partijen.

De tweede reeks vragen die ik me stel, los van wat u denkt dat er moet gebeuren:

- wat denkt u dat er te gebeuren staat, welke evolutie ziet u, welke richting gaat het uit, wat vreest u dat er zal gebeuren of waar hoopt u op.

[D'ARTOIS]

Ik dacht dat in de lopende discussies de kaarten wel zo'n beetje geschud waren.

The point of no return has been passed long time ago. De tijd van praten is geweest. Aan beide kanten is een status quo bereikt die beide partijen goed past.
Hamas, dat van alle kanten geld toegestoken krijgt en daar niets voor terug hoeft te doen behalve het treffen van een of andere overeenkomst met Israel en Israel die op deze manier geldelijke steun en wapens verkrijgt, ook zonder er iets voor in de plaats te stellen.

Dus mijne heren we gaan nog even zo door. Totdat, ja, totdat Europa geen steun meer verleent aan Hamas en de andere landen dat ook niet meer doen. Dan drogen de bronnen op en dan krijgt het spel een andere klankkleur, niet meer die van geld.
Zolang beide partijen er geld aan verdienen zal er niets gebeuren.

[The Common Sense]

[quote=ministe van agitatie;4904174]Dan blijven er twee opties:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

- het behoud van het huidige systeem (dat ik zou omschrijven als Apartheid) waarbij met militaire middelen gedurende de volgende decennia conflicten worden beslecht of onderdrukt en Israël dus afgleidt naar een fascisering van het land.

Kan nu nog werken, maar zoals je zelf stelt: dit kan niet tot in de eeuwigheid voortduren. Ook de VS/Israël zullen ooit in de problemen komen, en als de omringende landen dat als ogenblik kiezen om Israël te vernietigen...

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

- of de een-staat-oplossing waarbij de gebieden worden samengebracht onder één identiteit met verschillende volkeren en gelijke rechten voor alle inwoners (vluchtelingen incluis).

(Wat natuurlijk ook kan is de vlucht vooruit van Israël en dus een verdere escalatie en de uitbreiding van het conflict met een nieuwe oorlog in Libanon, Gaza, eventueel Syrië en natuurlijk Iran.)

Een één-staat-oplossing kan er naar mijn mening nooit komen. Waarom? Enorm simpel: omwille van de grote tegenstelling tussen beide volkeren, wederzijds superioriteitsgevoel en een te tekenende voorgeschiedenis.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Wat me interesseert zijn uw (bij voorkeur beargumenteerde) antwoorden op de volgende vragen:

- wat dient er volgens u te gebeuren zodat het conflict een definitieve oplossing krijgt, hoe moet die oplossing eruit zien en waarom zou dat goed zijn (en dus aanvaardbaar moeten zijn) voor alle betrokken partijen.

De tweede reeks vragen die ik me stel, los van wat u denkt dat er moet gebeuren:

- wat denkt u dat er te gebeuren staat, welke evolutie ziet u, welke richting gaat het uit, wat vreest u dat er zal gebeuren of waar hoopt u op.

- Ik denk dat het dus simpel is: Of Israël verovert heel de Palestijnse gebieden en tracht de Palestijnen onder de duim te houden (waarop een goede slaagkans is), en tracht nadien een betere relatie op te bouwen in het Midden-Oosten.
Of Israël doet verder zoals nu en zal in de toekomst altijd het risico lopen vernietigd te kunnen worden.

- Ik vrees dus dat het conflict zal blijven duren, tot één van beide volkeren het definitief opgeeft en verwacht daarom geen snelle veranderingen in de nabije toekomst.

[Tema]

Leuk hoor MVA hoe je daar de tweestatenoplossing hebt weggefilterd de enige mogelijke oplossing voor het conflict. Misschien drie staten, Israel, Gaza en de Westbank?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Tema

Leuk hoor MVA hoe je daar de tweestatenoplossing hebt weggefilterd de enige mogelijke oplossing voor het conflict. Misschien drie staten, Israel, Gaza en de Westbank?

Mva heeft gewoon gelijk
zoals de situatie vandaag is moet je niet eens dromen van een gaza of westbank als staat. Israel heeft daar nu gewoon geen zin in.vraag blijft in hoever Israel niet bezig is zichzelf in de vernieling te rijden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

- wat dient er volgens u te gebeuren zodat het conflict een definitieve oplossing krijgt, hoe moet die oplossing eruit zien en waarom zou dat goed zijn (en dus aanvaardbaar moeten zijn) voor alle betrokken partijen.

De tweede reeks vragen die ik me stel, los van wat u denkt dat er moet gebeuren:

- wat denkt u dat er te gebeuren staat, welke evolutie ziet u, welke richting gaat het uit, wat vreest u dat er zal gebeuren of waar hoopt u op.

Ik ben het met u eens dat de huidige Israëlische regering veel doet om de huidige situatie te verergeren. Dat kan niet doorgaan, en zal denk ik ook niet doorgaan. Wat zowel Israël en de Palestijnse autoriteit moeten doen, is gaan onderhandelen over een permanente oplossing, die direct wordt ingevoerd. Beide partijen zullen meer moeten toegeven dan ze willen, want beide partijen vinden dat ze een moreel recht hebben op de grond.

Nu, wat is dan de meest rechtvaardige manier om de grond te verdelen? Ik denk dat we hiervoor geschiedenis, religie en vetes opzij moeten zetten en simpelweg naar de demografische opbouw van het gebied moeten kijken.

Daarbijkomend zit Israël met een probleem waar het van afwil. De 'Arabische inwoners van Israël'. Dit zijn Palestijnen die niet verdreven waren, maar door een snellere voortplanting een steeds groter deel van de bevolking uitmaken en de Joodse identiteit van Israël in gevaar brengen.

Mijn idee is om al het gebied van Israël waar een Arabische meerderheid is, bij de Westelijke-Jordaanoever te plaatsen. Dit is een aanzienlijk gebied, met ook een deel van Jeruzalem erbij. Het westelijke deel van Jeruzalem blijft hoofdstad van Israël. Israël ruimt hiernaast alle nederzettingen en geeft deze grond aan de nieuw te stichten Palestijnse staat. In ruil hiervoor mag Israël Gaza annexeren en wordt dit gebied ontruimd. Deze bevolking moet zich gaan vestigen in het nieuwe grote Palestina ten oosten van Israël. De internationale gemeenschap ziet erop toe dat Hamas nooit meer verkozen mag worden, op dezelfde manier dat de NSDAP in Duitsland ook verboden is.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik dacht dat in de lopende discussies de kaarten wel zo'n beetje geschud waren.

The point of no return has been passed long time ago. De tijd van praten is geweest. Aan beide kanten is een status quo bereikt die beide partijen goed past.
Hamas, dat van alle kanten geld toegestoken krijgt en daar niets voor terug hoeft te doen behalve het treffen van een of andere overeenkomst met Israel en Israel die op deze manier geldelijke steun en wapens verkrijgt, ook zonder er iets voor in de plaats te stellen.

Dus mijne heren we gaan nog even zo door. Totdat, ja, totdat Europa geen steun meer verleent aan Hamas en de andere landen dat ook niet meer doen. Dan drogen de bronnen op en dan krijgt het spel een andere klankkleur, niet meer die van geld.
Zolang beide partijen er geld aan verdienen zal er niets gebeuren.

Ik ben er ook van overtuigd dat het allemaal voornamelijk om geld draait. En om water. De beide belligeranten scharen zich dan onder hun respectievelijke religieuze banieren en vlaggen, en de haat en het geweld word met ijver onderhouden in beide kampen.

[Tema]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Mva heeft gewoon gelijk
zoals de situatie vandaag is moet je niet eens dromen van een gaza of westbank als staat. Israel heeft daar nu gewoon geen zin in.vraag blijft in hoever Israel niet bezig is zichzelf in de vernieling te rijden.

Het gaat vrij goed met Israel, zeer goed zelfs. Als het de bedoeling is om echt over vrede te praten, graag. Een éénstatenoplossing is echter een utopie. Ik heb geen zin om daar mijn tijd aan te verdoen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tema

Leuk hoor MVA hoe je daar de tweestatenoplossing hebt weggefilterd de enige mogelijke oplossing voor het conflict. Misschien drie staten, Israel, Gaza en de Westbank?

Ik moffel dat niet weg. het is en blijft voor veel betrokkenen en waarnemers het uitgangspunt. Maar het lijkt mij hoe langer hoe onrealistischer. Me dunkt dat de signalen die Israël geeft ook niet echt de uitdrukking zijn van de wil om die oplossing tot een realiteit te brengen. Dat is toch niet wat de regering Netanyanu nu doet.

Wat u zegt over de drie staten, dat is geen optie op lange termijn maar het is inderdaad wat Israël creëert. Mij lijkt dat de beste garantie voor nog enkele decennia van onrust, geweld, strijd en verdere militarizering. Daar is (behalve de wapenindustrie, enkele handelaars en politici) niemand bij gebaat.

Denkt u dat de huidige situatie nog lang vol te houden is?

[Tema]

Hoezeer ik het anders wens op korte termijn zie ik geen oplossing, jij waarschijnlijk ook niet.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Of Israël verovert heel de Palestijnse gebieden en tracht de Palestijnen onder de duim te houden (waarop een goede slaagkans is), en tracht nadien een betere relatie op te bouwen in het Midden-Oosten.

Dat is een optie, ook op langere termijn: als Israël inderdaad alle Palestijnse gebieden bezet en daar in eerste instantie militair een keihard regime vestigt om alle tegenstand te onderdrukken en op middellange termijn een soort Marshalplan implimenteert waarbij ze een gigantische economische groei stimuleren waardoor de Palestijnen binnen een generatie of twee eieren voor hun geld kiezen en genieten van de welvaart die er dankzij Israël gecreëerd werd.

Theoretisch is dat mogelijk. Je zit natuurlijk met drie problemen:

1) Is zo'n militaire verovering mogelijk (rekening houdend met het verzet van de Palestijnen, de binnenlandse oppositie en de buitenlandse druk)?

2) Als de verovering mogelijk is, is dan een langdurige bezetting mogelijk, rekening houdend met wat onder 1 werd aangehaald en daarbij de hoge kostprijs die zo'n bezetting meebrengt.

3) Als het allemaal lukt, zit Israël natuurlijk met een gigantisch demografisch probleem: Joden zijn er dan geen meerderheid meer.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat zowel Israël en de Palestijnse autoriteit moeten doen, is gaan onderhandelen over een permanente oplossing, die direct wordt ingevoerd. Beide partijen zullen meer moeten toegeven dan ze willen, want beide partijen vinden dat ze een moreel recht hebben op de grond.

Vooraleer beide partijen bereid zullen zijn te onderhandelen, hebben ze daarvoor voldoende incentives nodig. Naar Israël toe kan dat niet zo moeilijk zijn: ze zijn voor een groot deel afhankelijk van buitenlands geld en handel. De dreiging de geldkraan dicht te draaien of een volledige boycot zoals bij het Zuid-Afrikaanse Apartheidsregime kan volstaan.

Ook voor de Palestijnen bestaat zo'n incentive: de economische problemen en het vooruitzicht van bv. een soort Marshalplan waarbij je werkgelegenheid creëert voor quasi de volledige mannelijke bevolking zodat ze nauwelijks nog tijd hebben om raketten te bouwen en ze - voor ze zichzelf opblazen op bus 23 - nadenken over de afbetaling van hun frigo, het vakantiegeld dat onderweg is en de 13de maand die hen toekomt.

wat is dan de meest rechtvaardige manier om de grond te verdelen? Ik denk dat we hiervoor geschiedenis, religie en vetes opzij moeten zetten en simpelweg naar de demografische opbouw van het gebied moeten kijken.

Me dunkt dat het idee van grond verdelen de oorzaak van het probleem is en dus nooit de oplossing. Dat blijkt uit je verdere gedachtengang:

Daarbijkomend zit Israël met een probleem waar het van afwil. De 'Arabische inwoners van Israël'. Dit zijn Palestijnen die niet verdreven waren, maar door een snellere voortplanting een steeds groter deel van de bevolking uitmaken en de Joodse identiteit van Israël in gevaar brengen.

Mijn idee is om al het gebied van Israël waar een Arabische meerderheid is, bij de Westelijke-Jordaanoever te plaatsen. Dit is een aanzienlijk gebied, met ook een deel van Jeruzalem erbij. Het westelijke deel van Jeruzalem blijft hoofdstad van Israël. Israël ruimt hiernaast alle nederzettingen en geeft deze grond aan de nieuw te stichten Palestijnse staat. In ruil hiervoor mag Israël Gaza annexeren en wordt dit gebied ontruimd. Deze bevolking moet zich gaan vestigen in het nieuwe grote Palestina ten oosten van Israël.

Uw voorstel stoot op een aantal ethische en praktische bezwaren die wellicht onoverkomelijk zijn:

- U organiseert volksverhuizingen van enkele miljoenen mensen. Los van de vraag of dat mogelijk is, is er de kwestie van vrijwilligheid en verzet.
- U suggereert dat de Palestijnen de kust opgeven en daarmee de gas (olie?) die in de territoriale wateren aanwezig blijkt. Dat lijkt me onaanvaardbaar.
- U promoot ethnisch zuivere staten. Is dat realistisch?

Wat me aan uw voorstel wel bevalt is dat Palestina zo in ieder geval een aaneensluitend gebied wordt. Dat lijkt me voor een onafhankelijke staat een minimum minimorum.
Misschien is het realistischer als Israel zich dan (misschien deels?) terugtrekt achter de grenzen van 1967 (wat eigenlijk hun wettelijke verplichting is) waardoor de Palestijnen een aaneengesloten gebied hebben en hun kuststrook behouden. Men kan dan het vluchtelingenprobleem oplossen door die vluchtelingen in dat Palestina te vestigen?

De internationale gemeenschap ziet erop toe dat Hamas nooit meer verkozen mag worden, op dezelfde manier dat de NSDAP in Duitsland ook verboden is.

Dat lijkt me niet realiseerbaar en bovendien (hoewel misschien wenselijk) behoorlijk ondemocratisch.

Men zou eventueel Hamas in de toekomst en in een eengemaakte (al dan niet Palestijnse) staat kunnen verbieden maar men kan niet verhinderen dat diezelfde mensen zich opnieuw organiseren in een politieke partij met dezelfde doelstellingen: de vestiging van islam over het gebied of de verdijving van Joden uit het gebied.

Wat men wel kan doen - en dat heeft men met Duitsland en Japan ook gedaan - is hen dermate veel geld lenen, een industrie ontwikkelen, Mc Donalds neerpoten, flatgebouwen en fabrieken inplanten (misschien in vrijhandelszones) waardoor de volgende generatie Palestijnen zich veeleer omschrijft als consument dan als Jihadist.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tema

Hoezeer ik het anders wens op korte termijn zie ik geen oplossing, jij waarschijnlijk ook niet.

Het is de bedoeling van deze draad daarover wat na te denken, te filosoferen, te discussiëren.

De vraag is dan relatief eenvoudig: welke oplossing zie jij het liefst en hoe kan die tot stand komen?

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is een optie, ook op langere termijn: als Israël inderdaad alle Palestijnse gebieden bezet en daar in eerste instantie militair een keihard regime vestigt om alle tegenstand te onderdrukken en op middellange termijn een soort Marshalplan implimenteert waarbij ze een gigantische economische groei stimuleren waardoor de Palestijnen binnen een generatie of twee eieren voor hun geld kiezen en genieten van de welvaart die er dankzij Israël gecreëerd werd.

Theoretisch is dat mogelijk. Je zit natuurlijk met drie problemen:

1) Is zo'n militaire verovering mogelijk (rekening houdend met het verzet van de Palestijnen, de binnenlandse oppositie en de buitenlandse druk)?

2) Als de verovering mogelijk is, is dan een langdurige bezetting mogelijk, rekening houdend met wat onder 1 werd aangehaald en daarbij de hoge kostprijs die zo'n bezetting meebrengt.

3) Als het allemaal lukt, zit Israël natuurlijk met een gigantisch demografisch probleem: Joden zijn er dan geen meerderheid meer.

Ik denk dat zo'n verovering heel gemakkelijk en vlot kan verlopen, en ook in stand gehouden kan worden (zolang de Palestijnen meer rechten krijgen dan nu, de mens is nu eenmaal een opportunistisch wezen).
Maar of dat Israël op lange termijn een rooskleurige toekomst bezorgt durf ik niet te beweren.

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het is de bedoeling van deze draad daarover wat na te denken, te filosoferen, te discussiëren.

De vraag is dan relatief eenvoudig: welke oplossing zie jij het liefst en hoe kan die tot stand komen?

Ik vind het alleszins een zeer interessante en belangrijke draad.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Vooraleer beide partijen bereid zullen zijn te onderhandelen, hebben ze daarvoor voldoende incentives nodig. Naar Israël toe kan dat niet zo moeilijk zijn: ze zijn voor een groot deel afhankelijk van buitenlands geld en handel. De dreiging de geldkraan dicht te draaien of een volledige boycot zoals bij het Zuid-Afrikaanse Apartheidsregime kan volstaan.

Ook voor de Palestijnen bestaat zo'n incentive: de economische problemen en het vooruitzicht van bv. een soort Marshalplan waarbij je werkgelegenheid creëert voor quasi de volledige mannelijke bevolking zodat ze nauwelijks nog tijd hebben om raketten te bouwen en ze - voor ze zichzelf opblazen op bus 23 - nadenken over de afbetaling van hun frigo, het vakantiegeld dat onderweg is en de 13de maand die hen toekomt.

Joodse kolonisten en Islamitische Jihadi's hebben inderdaad baat bij de situatie zoals ze is. Helaas hoeven we er niet op te rekenen dat de 'private geldschieters' respectievelijk de Islamitische dictaturen hun economische steun zullen stoppen. Het zal op de bevolking van Israël en Palestina zijn aangewezen, om gematigde leiders te kiezen. Voor Israël is dat bijvoorbeeld Kadima, voor de PA is dat Fatah (natuurlijk in beide gevallen niet gematigd naar Westerse standaarden).

Me dunkt dat het idee van grond verdelen de oorzaak van het probleem is en dus nooit de oplossing. Dat blijkt uit je verdere gedachtengang:

Uw voorstel stoot op een aantal ethische en praktische bezwaren die wellicht onoverkomelijk zijn:

- U organiseert volksverhuizingen van enkele miljoenen mensen. Los van de vraag of dat mogelijk is, is er de kwestie van vrijwilligheid en verzet.
- U suggereert dat de Palestijnen de kust opgeven en daarmee de gas (olie?) die in de territoriale wateren aanwezig blijkt. Dat lijkt me onaanvaardbaar.
- U promoot ethnisch zuivere staten. Is dat realistisch?

Ik denk dat een etnische zuivering (beladen term, maar soit...) onvermijdelijk is. Dat dit nog niet gebeurd is, is onder meer wat steeds meer druk op de ketel zet. En deze ketel sluiten is gevaarlijk, zeker wanneer het vuur onverminderd doorbrandt. Wat betreft de kust moet ik u bekennen dat ik dat over het hoofd had gezien. Misschien dat daar iets op gevonden kan worden; lijkt me gezien de omstandigheden niet een al te groot obstakel. Misschien een soort Rusland-Oekraïne overeenkomst (die er vroeger was) waar Palestijnen fikse korting krijgen op de olie en gas.

Wat me aan uw voorstel wel bevalt is dat Palestina zo in ieder geval een aaneensluitend gebied wordt. Dat lijkt me voor een onafhankelijke staat een minimum minimorum.
Misschien is het realistischer als Israel zich dan (misschien deels?) terugtrekt achter de grenzen van 1967 (wat eigenlijk hun wettelijke verplichting is)

Ik denk dat dat in mijn voorstel al meerendeels wordt verwezenlijkt. Waar het mij betreft om gaat is dat er een rechtvaardige, concreet bedingbare verdeling van het land komt, niet een contractueel-morele verdeling. Die laatste aanpak heeft tot nu toe altijd gefaald.

Dat lijkt me niet realiseerbaar en bovendien (hoewel misschien wenselijk) behoorlijk ondemocratisch.

Men zou eventueel Hamas in de toekomst en in een eengemaakte (al dan niet Palestijnse) staat kunnen verbieden maar men kan niet verhinderen dat diezelfde mensen zich opnieuw organiseren in een politieke partij met dezelfde doelstellingen: de vestiging van islam over het gebied of de verdijving van Joden uit het gebied.

Wat men wel kan doen - en dat heeft men met Duitsland en Japan ook gedaan - is hen dermate veel geld lenen, een industrie ontwikkelen, Mc Donalds neerpoten, flatgebouwen en fabrieken inplanten (misschien in vrijhandelszones) waardoor de volgende generatie Palestijnen zich veeleer omschrijft als consument dan als Jihadist.

Natuurlijk geldt dat laatste, maar het een kan niet ontstaan zonder het ander. Wanneer Hamas aan de macht is, is het gebied politiek instabiel en is economische groei onmogelijk. De organisatie moet dus verboden worden, tout court. Of er dan later nog behoefte voor bestaat, ziet men dan wel weer. Er bestaat namelijk een groot verschil tussen democratie en liberaal-democratie (waar de bevolking niet mag gaan tornen aan basisvrijheden van het individu).

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het is de bedoeling van deze draad daarover wat na te denken, te filosoferen, te discussiëren.

De vraag is dan relatief eenvoudig: welke oplossing zie jij het liefst en hoe kan die tot stand komen?

wat men liefst ziet, is eigenlijk irrelevant.

De realiteit is dat de demografische klok genadeloos doortikt. En dat ondanks alle militaire overmacht en dito slachtpartijen de Palestijnen weerstand zijn blijven bieden.
De Uitkomst is erg duidelijk, vraag is alleen hoeveel er nog moeten afgeslacht worden voor de meest fundi zionist ook doorheeft dat hij uiteindelijk altijd zal verliezen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

wat men liefst ziet, is eigenlijk irrelevant.

De realiteit is dat de demografische klok genadeloos doortikt. En dat ondanks alle militaire overmacht en dito slachtpartijen de Palestijnen weerstand zijn blijven bieden.
De Uitkomst is erg duidelijk, vraag is alleen hoeveel er nog moeten afgeslacht worden voor de meest fundi zionist ook doorheeft dat hij uiteindelijk altijd zal verliezen.

Israël is daar niet van onder de indruk, en ik kan al wel raden waarom. Dus zet daar uw hoop maar niet op in. Doe liever eens een constructief voorstel, of is dat teveel gevraagd?

[flatliner]

Wat bedoel je met oplossing?

De versie van oplossing volgens hamas, Hezbollah, Iran, malaysia, en nog een ganse resum moslim staten dewelke israel liever zien verdwijnen? Dan moet de staat israel volledig van de kaart geveegd worden. Israel moet opgeheven worden, Israelisch paspoort bestaat niet meer, en iedereen moet terug naar land van herkomst. (Wat de zwarte bevolking nu actief uitvoert tegen de blanke boeren in Zimbabwe) Mensen dewelke in Israel geboren zijn, pech voor hun, nationaliteit van hun voorouders.

Of kies je voor de westerse oplossing, europa en vs, waar je dan kan denken aan 2 a 3 staten oplossing, dewelke wat ik verkies.

Mijn oplossing is, maar dan ben je wel de westerse versie aan het opleggen, eerst en vooral een status quo. Maar voordat deze status quo wordt opgelegt, misschien stemming in de VN, om duidelijk te laten zien welke landen deze versie steunen.

Maar hoe gaat hamas dit aanvaarden? Hun bestaansreden is juist de vernietiging van Israel. Men kan proberen door de steun aan hamas, te laten afhangen aan een belofte tot vrede. Maar dan ook met de belofte van beide zijden, dat er ook met harde hand naar wordt gestreeft. Geen raketten meer van hamas. En indien er toch nog raketten worden afgeschoten, hamas eerst enkele dagen tijd geven om de daders op te pakken en te veroordelen. Niet direct actie van Israel. Lukt dit niet, misschien overstappen tot gewapende vrede oplegging, geen peace keaping, echt vrede afdwingen (gewapend, met offensieve acties) door militairen/politie onder bevel van VN.

Maar niet stoppen aan de grens, ook internationaal dit opleggen aan Hezbollah, Iran, ..., geen steun meer aan hamas. Tot zelfs in europa, hamas hamas, alle joden aan het gas, mag niet meer gehoord worden in europese straten.

Maar weer hetzelfde probleem, Hamas heeft volledige netwerken opgebouwd om de haat tegen israel te consilideren. Denk maar indoctrinatie vanaf kleuterklassen tot financiele (en soms geven van een echtgenote) aan terroristen. Misschien hamas gewoon verbieden. Ze manu militari buitenshotten.Oplossing ligt dan bij hamas, aanvaarden van de status quo, en effectief steunen, of verboden worden. Maar dit moet gebeuren door VN troepen, niet door de betrokken staten zelf. Misschien iets voor europa onder VN mandaat.

Maar heb je dan voldoende steun? Nu al zijn mensen in belgie dewelke hopen dat de eerste belgische militair zal sneuvelen in Afghanistan. Zie maar naar de reacties op de belgische militairen dewelke onder flahaut even naar het zuiden zouden zijn geweest. Hoe gaan die reageren als ze een belg wordt afgeknalt door hamas, of ga je ook de reacties krijgen van als een bus in brussel ontploft, kijk, zelf gezocht, was je maar niet gaan moeien.

Samengevat, alles is te herleiden tot een clash tussen verschillende culturen/religies en extremisten langs beide zijden. Status quo nu, en extremisten langs beide zijden internationaal aanpakken.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Wat bedoel je met oplossing?

Daarmee bedoel ik noch de visie of ambitie van Hamas noch die van de hardline zionisten.

Ik bedoel een toestand of evolutie die de radicale partijen ervan overtuigt politiek te bedrijven zonder militaire middelen. Zowel aan de kant van de Palestijnen als aan de kant van Israël.

Dat vergt een compromis (denk ik) of krachtsverhoudingen zoals economische druk waarbij één of beide partijen toegevingen doen en in een situatie terechtkomen waarmee ze (eventueel tijdelijk) vrede kunnen nemen.

Vanaf dan kan men allerlei maatregelen nemen die de vrede bevorderen, zoals economische relaties waarbij beide partijen van elkaar afhankelijk worden en elkaar wederzijds voordeel opleveren. Mij lijkt dat één van de beste garanties op langdurige vrede.

Mijn oplossing is, maar dan ben je wel de westerse versie aan het opleggen, eerst en vooral een status quo. Maar voordat deze status quo wordt opgelegt, misschien stemming in de VN, om duidelijk te laten zien welke landen deze versie steunen.

Maar hoe gaat hamas dit aanvaarden? Hun bestaansreden is juist de vernietiging van Israel. Men kan proberen door de steun aan hamas, te laten afhangen aan een belofte tot vrede. Maar dan ook met de belofte van beide zijden, dat er ook met harde hand naar wordt gestreeft. Geen raketten meer van hamas. En indien er toch nog raketten worden afgeschoten, hamas eerst enkele dagen tijd geven om de daders op te pakken en te veroordelen. Niet direct actie van Israel. Lukt dit niet, misschien overstappen tot gewapende vrede oplegging, geen peace keaping, echt vrede afdwingen (gewapend, met offensieve acties) door militairen/politie onder bevel van VN.

Maar niet stoppen aan de grens, ook internationaal dit opleggen aan Hezbollah, Iran, ..., geen steun meer aan hamas. Tot zelfs in europa, hamas hamas, alle joden aan het gas, mag niet meer gehoord worden in europese straten.

Maar weer hetzelfde probleem, Hamas heeft volledige netwerken opgebouwd om de haat tegen israel te consilideren. Denk maar indoctrinatie vanaf kleuterklassen tot financiele (en soms geven van een echtgenote) aan terroristen. Misschien hamas gewoon verbieden. Ze manu militari buitenshotten.Oplossing ligt dan bij hamas, aanvaarden van de status quo, en effectief steunen, of verboden worden. Maar dit moet gebeuren door VN troepen, niet door de betrokken staten zelf. Misschien iets voor europa onder VN mandaat.

Uw visie komt me nogal eenzijdig over. U zou vooral beperkingen opleggen aan Hamas en van daaruit vertrekken. Als ik u goed begrijp is het aan banden leggen van Hamas voor u het Alfa en Omega van een oplossing.

Wat ik raar vind aan die stelling (ook al beschouw ik Hamas net als u veeleer als een probleem dan als deel van een oplossing) is dat het conflict veel ouder is dan Hamas zelf. Het probleem is duidelijk niet begonnen met Hamas en we kunnen er dus redelijkerwijze van uitgaan dat het niet zal eindigen met Hamas. Ik zie Hamas veeleer als een resultaat van het probleem dan wel de oorzaak ervan. Het is een symptoom van een verziekte situatie, zo u wil, een etterpuist die wijst op een zeer zware, algemene infectie.
Hamas bestrijden is symptoombestrijding. Dat kan tijdelijk zinvol zijn maar het zet op termijn geen zoden aan de dijk als je niet ook de ziekte zelf bestrijdt.

Voor Hamas (mee door Israël) in de steigers werd geholpen, reageerde Israël op precies dezelfde manier tegen de PLO, tegen Fatah, tegen het PFLP en alle andere fracties of milities van de Palestijnen. Het waren allen 'vijanden' en 'terroristen' waarmee niet te onderhandelen viel.

Men heeft hen niet één concessie gedaan met als resultaat dat die seculiere, linkse en progressieve tendenzen hun geloofwaardigheid zijn kwijt gespeeld; Palestijnen hoorden van hen veel geblaat maar ze zagen weinig wol. Hamas beloofde daarin verandering te brengen.

Je zou dus niet geheel onterecht kunnen stellen dat Israël Hamas op verschillende manieren aan zichzelf te danken heeft.

Wat me opvalt in je gedachtenoefening is dat ze van Israël niets vergt. Geen terugtrekking achter bepaalde grenzen, geen concessies, geen vrijlating van gevangenen, geen terugkeer van vluchtelingen, geen bouwstop. Nochtans vergt een oplossing een soort compromis, nee? Waarbij beide partijen water in de wijn doen.

Ik denk dat jouw houding door heel wat betrokkenen als volstrekt onaanvaardbaar wordt gezien. Het is ook geen onderhandelingsbasis natuurlijk. Jij kiest au fond voor de weg van de militaire overwinning op de Palestijnen. Je zou nochtans kunnen opperen dat men dat al meer dan zestig jaar probeert maar dat dat bepaald niet efficiënt is.

Verder stel je voor VN-troepen te sturen om Hamas 'buiten te shotten' (naar waar is niet duidelijk. De zee in?) en als peace-keeping. In de praktijk zou dat betekenen dat de VN de rol van Israël overnemen en eigenlijk de Israëlische agenda uitvoeren. Of begrijp ik dat verkeerd?

Samengevat, alles is te herleiden tot een clash tussen verschillende culturen/religies en extremisten langs beide zijden. Status quo nu, en extremisten langs beide zijden internationaal aanpakken.

1) Je herleidt het conflict tot een strijd tussen religies en culturen. Nochtans is het in essentie een strijd om grond en wat daar bijhoort, zoals grondstoffen, water, landbouwproducten, afzetgebieden, territoriale wateren met gasvoorraden, arbeidskrachten, strategische posities, enz.
Het ging de Joden - tenzij ik me zeer zwaar vergis - van bij aanvang om een land voor een volk zonder land, niet om de export van Westerse waarden of de strijd tegen de islam.

2) Je spreekt in je samenvatting over extremisten langs beide zijden. In je uiteenzetting echter, heb je het enkel over Hamas als exponent van extremistische Palestijnen. Wie zie jij dan als extremist aan Israëlische zijde? En in welke zin zou je hen internationaal aanpakken?

3) Je pleit voor een status quo. Maar die status quo betekent in de praktijk Operation Cast Lead, raketten op Ashkelon, een nieuwe vloot van hulpgoederen die zal trachten de blokkade te doorbreken, opbouw van krachten aan de Libanese grens, herorganisatie en -bewapening van Hezbollah in Libanon, wekelijkse bombardementen op tunnels of Hamasleiders in Gaza, enz. Het is dus een toestand van permanente conflicten, strijd en (kleine) oorlogjes. Je kan toch geen pleitbezorger zijn van het voortzetten van die toestand?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

wat men liefst ziet, is eigenlijk irrelevant.

Niet in een discussie. Als ik over politiek discussieer of nadenk, vertrek ik zeer vaak van wat ik het liefst zie, een utopie zo je wil. En dan ga ik na of die utopie in het belang van de grote meerderheid van de mensheid is. Indien ja, kan je nagaan welke stappen je moet ondernemen om ze te realiseren.

Het is au fond zelfs de essentie van politiek: het vorm geven van de samenleving in functie van hoe we ze graag zouden zien.

De realiteit is dat de demografische klok genadeloos doortikt. En dat ondanks alle militaire overmacht en dito slachtpartijen de Palestijnen weerstand zijn blijven bieden.
De Uitkomst is erg duidelijk, vraag is alleen hoeveel er nog moeten afgeslacht worden voor de meest fundi zionist ook doorheeft dat hij uiteindelijk altijd zal verliezen.

1) De demografische realiteit is geen statisch gegeven, die is aan verandering onderhevig. Het is mogelijk dat de Palestijnse bevolking in de toekomst minder snel groeit. Door natuurlijke oorzaken, door een sociale ontwikkeling, door tussenkomst van Israël of door een andere oorzaak.
Het is ook mogelijk dat de Joodse bevolking sneller toeneemt dan de Palestijnse. Door een gerichte gezinspolitiek of als het antisemitisme wereldwijd bijvoorbeeld opflakkert. Dan kan je een massale migratie naar Israël verwachten. Die kan ook georganiseerd worden als Israël zeer ernstig bedreigd wordt (en Joden zich geroepen voelen om de wapens op te nemen om Israël of hun familie daar te verdedigen) of als het met Israël juist economisch en politiek bijzonder goed zou gaan. Mensen migreren erg vaak om economische redenen. We zien nu bijvoorbeeld in Israël een toevloed van vooral Aziaten die er komen werken om de Palestijnse arbeiders en arbeidster in fabrieken, winkels en gezinnen) te vervangen. Het is niet duidelijk of die mensen daar zullen blijven (dat is niet uitgesloten) noch waar hun loyauteit ligt, maar de kans dat die bij de Palestijnen ligt, lijkt me klein.

Ik zou die demografische 'tijdbom' dus wat relativeren: dat is een mogelijkheid indien de huidge tendenze zich verderzetten maar geen vaststaand gegeven.
En ze kan weliswaar de krachtsverhoudingen in Israël veranderen maar ze biedt geen fundamentele oplossing voor het conflict. Ze leidt eventueel tot polarisatie en meer druk, maar dat is op zich geen oplossing.

Ik begrijp ook niet in welke zin de uitkomst van die eventuele evolutie onvermijdelijk erg duidelijk is. Kan je dat verduidelijken?

(tot slot wil ik iedereen vragen zich in deze draad te onthouden van het gebruik van etiketten als daar zijn 'religieuze zotten', 'zionisten fundi's', 'jodenhaters', 'antisemieten' en dies meer. Laat ons een poging wagen het niveau alvast hier wat op te krikken en samen, constructief op zoek te gaan naar werkbare schema's om conflicten op te lossen veeleer dan te denken dat we gelijk hebben of te trachten gelijk te krijgen) Waarvoor voorwaar dank)