What about... Vivant - Vlaams Blok

Erw · 23 mei 2004, 00:29

Er is weinig discussie over dit partijtje. Ik heb er de vorige keer op gestemd maar 'k was 1 van de weinigen.
Ze zitten nu bij de VLD maar ik twijfel eraan dat die bereid is om de fundamentele veranderingen die hun programma vereist door te voeren.
Hoe dan ook, door wie ook, vroeg of laat moet er een beleid gevoerd worden dat min of meer Vivant's elementen bevat, zoniet zullen we binnen afzienbare tijd op internationaal vlak niet meer meetellen.

Zoals sommigen misschien wel weten: het gaat er hun om de overheid de efficiëntie die een bedrijf uit de privé sector nodig heeft, om te overleven in een concurrentiestrijd, te laten benaderen.
Probleem is echter: hoe die maatregelen te introduceren. De overheid stelt veel mensen te werk, maar: die worden betaald door belastingen op de werknemers uit de privé sector. En daar zitten we met grote werkloosheidscijfers, meer concreet: een aanzienlijk deel van de bevolking is in staat om te werken maar krijgt geen kans en moet het met een lagere levensstandaard doen.
Het gaat er dus om dat recht te trekken: meer mensen aan 't werk krijgen en dus moet de drempel voor een werkgever om iemand aan te nemen drastisch verlaagd worden.
Nu, dat is niet de kern van m'n topic, die is: hoe kun je de overheid ertoe brengen (of zelfs dwingen) om haar werking te vereenvoudigen en tegelijkertijd te doen toelaten dat werklozen aan een soort van nettoloon mogen werken, samen in de hoop dat de economische groei die eruit resulteert het aantal werklozen minimaliseert en dus de levensstandaard doet stijgen.
Naar Brussel gaan en erop kloppen is géén oplossing.

sapere_aude! · 23 mei 2004, 08:00

Ik denk dat ik er nog wel op ga stemmen ook al zitten ze bij de VLD. Ik begrijp dat een partij niet kan blijven draaien op de fondsen van 1 man en dan uiteindelijk moet gaan samenwerken met een grotere partner wil ze overleven. Hopelijk kunnen ze zich in de toekomst nog wat beter profileren waardoor ze misschien weer apart kunnen gaan werken.

Ik denk dat een groot probleem van het programma van Vivant is dat het vrij moeilijk is en dat het een heel andere manier van denken vereist. Meestal wordt dan op tv 1 aspectje benadrukt, bvb het basisinkomen, of het afschaffen van de loonlasten, maar dat wordt dan volledig uit zijn context gerukt. Zelfs op KanaalZ slagen ze er niet in om te discussiëren over de kern van het programma van Vivant (zie trends tv, dit weekend, Duchatelet tegen Vandenbroucke)

Citaat:

Nu, dat is niet de kern van m'n topic, die is: hoe kun je de overheid ertoe brengen (of zelfs dwingen) om haar werking te vereenvoudigen en tegelijkertijd te doen toelaten dat werklozen aan een soort van nettoloon mogen werken, samen in de hoop dat de economische groei die eruit resulteert het aantal werklozen minimaliseert en dus de levensstandaard doet stijgen.

Dat vastgeroeste tradities en afspraken die onderhouden worden en verstevigd worden door de socialistische krachten (de conservatieven dus

) en de vakbonden zijn de kern van het probleem. Zelfs de grote Sir Edmund Phelps haalt die verstarring door de vakbonden en de bureaucratische rompslomp aan als kernproblemen van ons land.

Toch is er ook positief nieuws. Stilaan zie ik vanuit alle partijen ideeën opborrelen die duidelijk zijn afgeleid van het Vivant programma. Minister Reynders pleit voor een verlaging van de venootschapsbelasting naar 15% (staat letterlijk in het programma van Vivant). De VLD en SP pleiten voor een verschuiving van de financiering van de sociale zekerheid naar de consumptie (nu nog verder durven denken en alles verschuiven). Daarnaast ziet men nu toch ook duidelijk dat in landen waar al meer van dit systeem wordt toegepast (Ierland, Letland) alles heel erg goed begint te draaien. De grootste impuls zal misschien zijn dat die nieuwe "vivante" economieën onze oude vastgeroeste economie ver achter zich laten. Dan zullen we misschien ook in actie schieten ...

stab · 23 mei 2004, 08:13

Eerlijk gezegd, voel ik mij sterk aangetrokken tot het programma van vivant: het zou een enorme vereenvoudiging van de fiscale en sociale wetgeving met zich meebrengen. Maar compleet onmogelijk om te realiseren in een belgisch kader, zoals een echt liberaal of libertarisch systeem trouwens. In 1999 werden de roomsen door de liberalen vervangen. Het minste dat je zou verwachten is dat het bewind sindsdien meer liberaal zou geworden zijn. (Vermits cvp zowel een links/acv en rechts/ bb en ondernemers vleugel heeft.) Ik heb niet de indruk dat ons systeem de afgelopen jaren 'liberaler' geworden is.
Dus alleen in een onafhankelijk VL heeft een partij als vivant enige kans op succes. En dus stem ik VB, vermits het de enige partij is die open en bloot separatisme als eerste programmapunt heeft. Hetgeen trouwens de werkelijke reden van haar veroordeling is.

Bob · 23 mei 2004, 08:18

Ik lees het allemaal zeer graag. Maar hoe willen jullie besparen op het ambtenarenkorps zolang de ps in de regering zitten ? Trouwens het zal zeker niet vivants koalitiepartner zijn die hier iets zal aan doen.
Trouwens is er alleen op het ambtenarenkorps dat er moet bespaard worden ? Als er volgens vivants model massa's geld naar de sociale zekerheid moeten vloeien, voortkomende uit een drastische btw verhoging. Is het dan ook niet hoog tijd van eens te denken aan besparingen in de sociale zekerheid ?

sapere_aude! · 23 mei 2004, 09:20

Bob

de besparingen op de sociale zekerheid kunnen al voortvloeien uit de administratieve vereenvoudiging.

Weet je dat bvb

de mutualiteiten (die nutteloze instellingen zijn in ons systeem) meer uitgeven aan hun werking dan aan artsenhonoraria (dus de normale prestaties)

De regeling met de minimumpensioenen zoveel kost dat men een hoger bedrag aan iedereen zou kunnen geven dan men nu als minimumpensioen geeft, enkel door de regeling met inkomens en vermogensonderzoek af te schaffen.

De medische consumptie is op zich geen probleem als je de belasting op arbeid omschakelt naar belasting op consumptie. De mensen die langer en beter leven kunnen namelijk ook langer consumeren.

Misschien is dit ook door te trekken naar heel het systeem van werkloosheidsuitkering en leefloon, etc. Schaf heel die administratie af en vervang ze door een basisloon voor iedereen.

Het probleem dat hier al wordt aangekaart klopt wel. Hoe kan je dit bereiken met een PS die zoveel macht heeft .. niet dus. Daarom is inderdaad Vlaamse onafhankelijkheid de enige oplossing om Vlaanderen te laten heropbloeien in de wereldmarkt. Wij zijn namelijk creatief, flexibel en optimistisch. En dat zijn toch kritische succesfactoren.

Cynicus · 23 mei 2004, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Er is weinig discussie over dit partijtje. Ik heb er de vorige keer op gestemd maar 'k was 1 van de weinigen.
Ze zitten nu bij de VLD maar ik twijfel eraan dat die bereid is om de fundamentele veranderingen die hun programma vereist door te voeren.

Ik twijfel daar niet aan. De VLD wil geen fundamentele veranderingen doorvoeren. Dat is een zekerheid. Waarom twijfelen over zekerheden ? Als u nog twijfelt is dat een teken dat u nog geen al te hoge graad van cynisme hebt bereikt. De VLD pakte enkele maanden geleden Vivant erbij als een wanhoopspoging om toch maar (vruchteloos) te proberen de grootste politieke formatie te blijven.

Erw · 23 mei 2004, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Ik denk dat een groot probleem van het programma van Vivant is dat het vrij moeilijk is en dat het een heel andere manier van denken vereist. Meestal wordt dan op tv 1 aspectje benadrukt, bvb het basisinkomen, of het afschaffen van de loonlasten, maar dat wordt dan volledig uit zijn context gerukt.

Ja, ik heb soms de indruk dat er halsstarrig geweigerd wordt om het plan als geheel te bespreken omdat daar 'onbespreekbare' elementen inzitten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Toch is er ook positief nieuws. Stilaan zie ik vanuit alle partijen ideeën opborrelen die duidelijk zijn afgeleid van het Vivant programma. Minister Reynders pleit voor een verlaging van de venootschapsbelasting naar 15% (staat letterlijk in het programma van Vivant). De VLD en SP pleiten voor een verschuiving van de financiering van de sociale zekerheid naar de consumptie (nu nog verder durven denken en alles verschuiven).

Ja, maar ik vind dat nog geen positief nieuws.
Jammer genoeg wordt er pas 'gepleit' als de media problemen onder de aandacht brengen die aantonen dat het beleid 'ergens' faalt en men de kiezer wilt 'geruststellen', hetgeen ik liever 'een leugen verkopen' noem.
De stap pleiten voor > uitvoeren van, dat is belangrijk, en daar Vivants programma staat/valt met 1 ontbrekend element zijn ideeën over afzonderlijke elementen totaal onbruikbaar en zelfs riskant.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Eerlijk gezegd, voel ik mij sterk aangetrokken tot het programma van vivant: het zou een enorme vereenvoudiging van de fiscale en sociale wetgeving met zich meebrengen. Maar compleet onmogelijk om te realiseren in een belgisch kader, zoals een echt liberaal of libertarisch systeem trouwens. In 1999 werden de roomsen door de liberalen vervangen. Het minste dat je zou verwachten is dat het bewind sindsdien meer liberaal zou geworden zijn. (Vermits cvp zowel een links/acv en rechts/ bb en ondernemers vleugel heeft.) Ik heb niet de indruk dat ons systeem de afgelopen jaren 'liberaler' geworden is.
Dus alleen in een onafhankelijk VL heeft een partij als vivant enige kans op succes. En dus stem ik VB, vermits het de enige partij is die open en bloot separatisme als eerste programmapunt heeft. Hetgeen trouwens de werkelijke reden van haar veroordeling is.

Dat is tussen haakjes exact mijn mening (maar ietwat naast de kwestie hier)
Maar het is raakt het kernpunt van m'n topic: het machtsprobleem, hoe te dwingen. Stel dat er geen Vlaams Blok is, zijn er nog andere opties waarmee die onwillige politici of belangen buitenspel gezet kunnen worden?

Decentralisatie van de macht door politici/partijen die willen meewerken in een beginfase?
Dus de lokale besturen meer bevoegdheden geven. Zou het Vivant model op kleinere schaal, een stad, gemeente, provincie, één of andere conglomeratie van deelgebieden volgens specifieke kenmerken (ik som zomaar wat op) kunnen werken?
En het decentraliseren van de overheidswerking? Dus volgens dezelfde opsomming administratie, sociale zekerheid enz laten uitvoeren door en onder bevoegdheid van de besturen van die conglomeraties?
In geval van conglomeraties, hoe kunnen die eruitzien? Ze moeten evenwichtig samengesteld zijn, want de economie moet in balans zijn met het aantal inwoners
Dus er moet dit ergens ingeschat worden opdat er een eerlijke verdeling zou zijn van wie belastingen betaalt aan welke conglomeratie (er dus 'lid' van is).
Of misschien via 'correcties' die middelen van de ene conglomeratie naar de andere laten vloeien?

En is het allemaal wel praktisch en op eenvoudige manier mogelijk?

Max · 23 mei 2004, 14:20

Ik geloof echt in het Vivant systeem :
* Economisch revolutionaire ideeen
* libertijns staatsmodel met directe democratie
* afwezigheid van ethisch/ideologische opvattingen in hun programma
* Geloofwaardig man

Ik wil daar wel op stemmen , maar het is daar te vroeg voor , eerst moet het Links systeem breken. Linksen zullen nooit accepteren dat men de sociale zekerheid koppelt aan de consumptie , nooit directe democratie accepteren (zij weten wat goed is voor ons) , nooit de belasting op arbeid vervangen , enz. Vivant doet daar nu naief aan mee door bij de VLD te gaan. Het liberalisme is inderdaad de natuurlijke bondgenoot bij uitstek van Vivant , maar de VLD is geen liberale partij meer.

En links zal men enkel kunnen breken door het VB te laten deelnemen aan de macht. Dus ja , strategisch stemmen op het VB. Da's de enige manier volgens mij. Ik denk dat ik die strategie ga volgen.

Bob · 23 mei 2004, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

de besparingen op de sociale zekerheid kunnen al voortvloeien uit de administratieve vereenvoudiging....

Wel akkoord met dat men vivant het voordeel van de twijfel zou moeten geven.
Ook akkoord dat hun ideeen mij niet onuitvoerbaar lijken.
Maar blijf wel met het idee zitten, dat er naast goede bedoelingen om recurrent te besparen, en eveneens goede bedoelingen om alleen nog gemotiveerde werkmensen te hebben, het vooral draait rond een vermindering van lasten op arbeid die gekompenseerd worden door een verhoging van de lasten op verbruik. Deze laasten worden dan voor iedereen gekompenseerd, behalve voor de vermogenden (vorm van vermogenbelasting) en de ingevoerde produkten (vorm van invoertaks).
En hierbij blijf ik het moeilijk hebben (alhoewel ik ook niet naief ben, en ook wel weet dat er vroeg of laat naar vermogenbelasting zal geevolueerd worden, en dit door eender welke partij).

Max · 23 mei 2004, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

de besparingen op de sociale zekerheid kunnen al voortvloeien uit de administratieve vereenvoudiging....

Wel akkoord met dat men vivant het voordeel van de twijfel zou moeten geven.
Ook akkoord dat hun ideeen mij niet onuitvoerbaar lijken.
Maar blijf wel met het idee zitten, dat er naast goede bedoelingen om recurrent te besparen, en eveneens goede bedoelingen om alleen nog gemotiveerde werkmensen te hebben, het vooral draait rond een vermindering van lasten op arbeid die gekompenseerd worden door een verhoging van de lasten op verbruik. Deze laasten worden dan voor iedereen gekompenseerd, behalve voor de vermogenden (vorm van vermogenbelasting) en de ingevoerde produkten (vorm van invoertaks).
En hierbij blijf ik het moeilijk hebben (alhoewel ik ook niet naief ben, en ook wel weet dat er vroeg of laat naar vermogenbelasting zal geevolueerd worden, en dit door eender welke partij).

Ik denk niet dat dat volledig accuraat is. Wat ik ervan begrepen heb is dat er geen verhoging van lasten op de prijzen van goederen zal gebeuren (als je dat tenminste stelde hierboven).
Het gaat om een vervanging. De belasting op arbeid zit zowiezo doorgerekend in de prijs van goederen. Het gaat erom ervoor te zorgen dat te vervangen door een sociale btw en niets toe te voegen.

Maar ik volg je inderdaad wel , dat vermogenden verhoudingsgewijs evenveel betalen als minder vermogenden. Want hoewel iemand die vermogend is meer consumeert , is dat verhoudingsgewijs niet zo veel meer.
Anderzijds vind ik het verkeerd om dat als uitgangspunt te beschouwen om er tegen te zijn. Sociale zekerheid moet gaan om net genoeg herverdeling zodat iedereen een menswaardig leven kan hebben. Niet herverdelen om te herverdelen. Als het Vivant systeem dat kan bewerkstelligen , dan is dat genoeg.

sapere_aude! · 23 mei 2004, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door erw

Ja, maar ik vind dat nog geen positief nieuws.
Jammer genoeg wordt er pas 'gepleit' als de media problemen onder de aandacht brengen die aantonen dat het beleid 'ergens' faalt en men de kiezer wilt 'geruststellen', hetgeen ik liever 'een leugen verkopen' noem.
De stap pleiten voor > uitvoeren van, dat is belangrijk, en daar Vivants programma staat/valt met 1 ontbrekend element zijn ideeën over afzonderlijke elementen totaal onbruikbaar en zelfs riskant.

ik snap je punt

maar dan zal het aan Vivant zijn om ervoor te zorgen dat het programma wel in delen uitvoerbaar wordt, want ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat alles in een keer ingevoerd wordt. Maw, de grote omslag lijkt me niet realistisch (maar zou wel de beste oplossing zijn).

Misschien eens gaan kijken naar het buitenland.

Erw · 23 mei 2004, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ik geloof echt in het Vivant systeem :
* Economisch revolutionaire ideeen
* libertijns staatsmodel met directe democratie
* afwezigheid van ethisch/ideologische opvattingen in hun programma
* Geloofwaardig man

Ik wil daar wel op stemmen , maar het is daar te vroeg voor , eerst moet het Links systeem breken. Linksen zullen nooit accepteren dat men de sociale zekerheid koppelt aan de consumptie , nooit directe democratie accepteren (zij weten wat goed is voor ons) , nooit de belasting op arbeid vervangen , enz. Vivant doet daar nu naief aan mee door bij de VLD te gaan. Het liberalisme is inderdaad de natuurlijke bondgenoot bij uitstek van Vivant , maar de VLD is geen liberale partij meer.
En links zal men enkel kunnen breken door het VB te laten deelnemen aan de macht. Dus ja , strategisch stemmen op het VB. Da's de enige manier volgens mij. Ik denk dat ik die strategie ga volgen.

'k had me voor dit topic strikt voorgenomen om 'naast' de partij de spreken over het introduceren van het Vivant model in onze maatschappij,
om een discussie over inhoud te hebben en niet te verwateren in politiek geflame, maar het is blijkbaar onmogelijk om rond de feiten te gaan.

Het ziet er dus naar uit, willen of niet, dat het Vivant model, dat als enige onze economische concurrentiepositie en dus onze werkgelegenheid èn financiën op langere termijn kan handhaven, op strategisch gebied staat of valt met een, al dan niet tijdelijk, deelnemen van 't Vlaams Blok in de regering.

'k heb de topic titel ook maar aangepast.

sapere_aude! · 23 mei 2004, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

'k had me voor dit topic strikt voorgenomen om 'naast' de partij de spreken over het introduceren van het Vivant model in onze maatschappij,
om een discussie over inhoud te hebben en niet te verwateren in politiek geflame, maar het is blijkbaar onmogelijk om rond de feiten te gaan.

Het ziet er dus naar uit, willen of niet, dat het Vivant model, dat als enige onze economische concurrentiepositie en dus onze werkgelegenheid èn financiën op langere termijn kan handhaven, op strategisch gebied staat of valt met een, al dan niet tijdelijk, deelnemen van 't Vlaams Blok in de regering.

'k heb de topic titel ook maar aangepast.

Ik ga hier dus niet mee akkoord
Het klopt wel dat links een belemmering is voor het Vivant model. Dat komt niet omdat het Vivant model niet sociaal is, maar omdat het de administratie wil verminderen en dat links in België de kampioenen zijn in de politisering van de administratie. Kortom, links in België wil de administratie niet verminderen.

Dat wil niet zeggen dat het blok aan de macht moet komen. Een betere manier is om het programma van Vivant in delen proberen in te voeren. Maw, proberen om het Vivant model in een aantal fasen op te delen die langzaam aan kunnen ingevoerd worden. Politiek is nu eenmaal iets waar je mensen in moet overtuigen, en mensen, dom en linksconservatief als ze zijn, worden nu eenmaal makkelijker overtuigd door iets dat geen te radicale veranderingen in hun leven veroorzaakt ... Ook al doet het dat wel.

Erw · 23 mei 2004, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

'k had me voor dit topic strikt voorgenomen om 'naast' de partij de spreken over het introduceren van het Vivant model in onze maatschappij,
om een discussie over inhoud te hebben en niet te verwateren in politiek geflame, maar het is blijkbaar onmogelijk om rond de feiten te gaan.
Het ziet er dus naar uit, willen of niet, dat het Vivant model, dat als enige onze economische concurrentiepositie en dus onze werkgelegenheid èn financiën op langere termijn kan handhaven, op strategisch gebied staat of valt met een, al dan niet tijdelijk, deelnemen van 't Vlaams Blok in de regering.
'k heb de topic titel ook maar aangepast.

Ik ga hier dus niet mee akkoord
Het klopt wel dat links een belemmering is voor het Vivant model. Dat komt niet omdat het Vivant model niet sociaal is, maar omdat het de administratie wil verminderen en dat links in België de kampioenen zijn in de politisering van de administratie. Kortom, links in België wil de administratie niet verminderen.

Dat wil niet zeggen dat het blok aan de macht moet komen. Een betere manier is om het programma van Vivant in delen proberen in te voeren. Maw, proberen om het Vivant model in een aantal fasen op te delen die langzaam aan kunnen ingevoerd worden. Politiek is nu eenmaal iets waar je mensen in moet overtuigen, en mensen, dom en linksconservatief als ze zijn, worden nu eenmaal makkelijker overtuigd door iets dat geen te radicale veranderingen in hun leven veroorzaakt ... Ook al doet het dat wel.

Probleem is dat je dat programma van Vivant niet in delen kunt invoeren, omdat de verschillende maatregelen erin zeer sterk van elkaar afhankelijk zijn en dus op zichzelf de zaak met grote kans nog slechter maken.
En dat is juist het probleem: als degenen die bereid zijn om het in te voeren de macht niet hebben om dat in z'n geheel te doen dan is alles verloren.
Dus is prioriteit 1 ervoor zorgen dat de macht verschoven wordt naar degenen voor wie de kiezer gestemd heeft, een beetje zoals de 'directe democratie' die ik al ergens op dit forum gezien heb.
PAS DAARNA kan de kiezer zeggen ok, 't Vlaams Blok doet veel te veel smeerlapperij, we schieten het er weer uit (moest dat nodig zijn).
Nu is het een kwestie van prioriteiten. Stelt de kiezer de oude dan verandert er niks relevant. Dat is al telkenmale bewezen na elke verkiezing.

Bob · 23 mei 2004, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Maar ik volg je inderdaad wel , dat vermogenden verhoudingsgewijs evenveel betalen als minder vermogenden. Want hoewel iemand die vermogend is meer consumeert , is dat verhoudingsgewijs niet zo veel meer.

Moet mij hier toch slecht uitgedrukt hebben. Wat ik bedoelde was, dat de vermindering van lasten op arbeid langs de inkomstenzijde gekompenseerd word door de BTW (sociale btw).
Deze btwverhoging zal aanleiding geven tot een indexverhoging (of men moet een sociale index gaan invoeren, zoiets als de gezondheidsindex, maar dat denk ik niet). Hierdoor zullen alle indexgebonden lonen of sociale uitkeringen gekompenseerd worden. Ook de hoge lonen of de hoge sociale uitkeringen.
Worden niet gekompenseerd, dus betalen uiteindelijk het gelag :
-belgen die niet leven van lonen of sociale uitkeringen (renteniers of kortweg vermogenden)
-buitenlandse produkten (men zou hier van een invoertaks kunnen spreken)

Max · 23 mei 2004, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Maar ik volg je inderdaad wel , dat vermogenden verhoudingsgewijs evenveel betalen als minder vermogenden. Want hoewel iemand die vermogend is meer consumeert , is dat verhoudingsgewijs niet zo veel meer.

Moet mij hier toch slecht uitgedrukt hebben. Wat ik bedoelde was, dat de vermindering van lasten op arbeid langs de inkomstenzijde gekompenseerd word door de BTW (sociale btw).
Deze btwverhoging zal aanleiding geven tot een indexverhoging (of men moet een sociale index gaan invoeren, zoiets als de gezondheidsindex, maar dat denk ik niet). Hierdoor zullen alle indexgebonden lonen of sociale uitkeringen gekompenseerd worden. Ook de hoge lonen of de hoge sociale uitkeringen.
Worden niet gekompenseerd, dus betalen uiteindelijk het gelag :
-belgen die niet leven van lonen of sociale uitkeringen (renteniers of kortweg vermogenden)
-buitenlandse produkten (men zou hier van een invoertaks kunnen spreken)

Oh ok. Nu snap ik em

Eric Verhulst · 23 mei 2004, 23:40

We weten allemaal dat we nogen verwachten dat het Vivant model de deur opent naar een betere toekomst, weg van het strakke conservatieve liberalisme en het dogmatisme socialisme en VB-isme. Of Vivant nu morgen de verkiezingen wint doet weinig terzake. Op dit moment is het al een hele prestatie dat er over de issues gedebatteerd wordt en ziet dat men overal toch stilaan wakker begint et worden en beseft dat de hoge loonbelasting ons het moeras in sleurt.
Stem dus Vivant, niet omdat ze morgen gaan winnen maar om de discussie in de openbaarheid te brengen. Net zoals voor de groenen, is het voor iedereen te hopen dat ze zichzelf overbodig maken als iedereen de standpunten overgenomen heeft omdat er teveel mensen op gaan stemmen !
Voor de rest, het Vivant programma lijkt ingewikkeld, maar is het uiteindelijk niet. Een alternatief is de lage flat tax de nu algemeen is in de nieuwe ex-communistische staten. 25 % en minder. Zelfs Rusland heeft een inkomentaks van maar 13 % (ze komen van een maximum van 35 %). je moet werkelijk blind zijn om niet te zien dat wij met onze zelfgenoegzaamheid die 60 % en meer betaalt de verliezer zullen zijn.

Erw · 24 mei 2004, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

We weten allemaal dat we niet nogen verwachten dat het Vivant model de deur opent naar een betere toekomst, weg van het strakke conservatieve liberalisme en het dogmatisme socialisme en VB-isme. Of Vivant nu morgen de verkiezingen wint doet weinig terzake. Op dit moment is get al een hele prestatie dat er over de issues gedebatteerd wordt en zie dat men overal toch stilaan waaker begint et worden en beseft dat de hoge loonbelasting ons het moeras in sleurt.
Stem dus Vivant, niet omdat ze morgen gaan winnen maar om de discussie in de openbaarheid te brengen. Net zoals voor de groenen, is het vor iedereen te hopen dat ze zichzelf overbodig maken als iedereen de standpunten oegenomen heeft omndat er teveel mensen op gaan stemmen !
Voor de rest, het Vivant programma lijkt ingewikkeld, maar is het uiteindelijk niet. Een alternatief is de lage flat tax de nu algemeen is in de nieuwe ex-communistische staten. 25 % en minder. Zelfs Rusland heeft een inkomentaks van maar 13 % (ze komen van een maximum van 35 %). je moet werkelijk blind zijn om niet te zien dat wij met onze zelfgenoegzaamheid die 60 % en meer betaalt de verliezer zullen zijn.

Probleem is dat ik niet geloof dat de politici het loonlastenprobleem NIET beseffen. Ze besturen een land en hebben de beschikking over alle informatie van hun diensten. Dus weten ze véél eerder dan 'de gewone man in de straat' wat er aan de hand is.
En toch doen ze er niks aan, welintegendeel, ze trachten die 'gewone man in de straat' negatieve informatie te onthouden en een verkeerd beeld te geven, zelfs valse beloftes en leugens. Maar postjes bijmaken daar slagen ze wel in.
Er is maar één verklaring die deze facetten verenigt: eigenbelang.

En de situatie is ook totaal anders dan bij de groenen: daar kwam hun eigenbelang (postjes) niet bij in gevaar, bij het Vivant model gebeurt dat wel.

Eric Verhulst · 24 mei 2004, 08:35

Ik kan niet ontkomen aan de overtuiging dat dit probleem niet alleen in dit land aan de orde is. Een groot deel van Europa is ziek in hetzekfde bedje. Duitsland zit net in hetzelfde schuitje (wel op een andere schaaal, maar gelijkaardig in struktuur). In DeTijd staat een mooi stukje over hun nieuwe president, Köhler. (en op pagina 2 een stuk over de grote janboel op regeringsniveau). Het is zo overdraagbaar op dit land.
... de zwakke punten van Duitsland : de hoge werkloosheid, het waterhoofd van de Sociale Zekerheid, de dichtheid van regels en wetten en de angst van vele Duitsers om risico's te nemen, om te investeren in de toekomst en om afstand te doen van de verworven rechten uit het verleden. Vervang Duistland door Belgie en het klopt voor 100 %.

dorus · 24 mei 2004, 15:28

De vergelijking met Duitsland is correct, maar niet volledig.
In dit land gaan er jaarlijks 10.000 bedrijven of zelfstandigen failliet. In de ons omringende landen is dat niet anders. Er is zelfs een bijna gelijklopende wetgeving.
Bij onze buren echter, beginnen meer dan 3/4 van de gefailleerden opnieuw en velen slagen er uiteindelijk in, gesterkt door ervaring, een deugdelijk bedrijf op poten te zetten en dus voor tewerkstelling te zorgen.
In dit land is er echter de vastgeroeste overtuiging dat de zelfstandige en kleine bedrijgsleider een zwartzak is.
De fiscus haakt daar gretig op in en vereert de gefailleerden met navorderingen die tot absurde bedragen oplopen. Dat geeft de RSZ dan weer de kans op bovenop die fiscale aanslag, ook voor zichzelf een kokkette som te vorderen.
Samengevat, de gefailleerde wordt afgemaakt en alle kans op herstel wordt hem ontnomen. Zijn ervaring, zijn know how, zijn produktkenis. Weg.
Enkele ervan zie ik vaak in de gaarkeuken. Hun verhaal is schrijnend, maar leerzaam.
Het is de ziekelijke mentaliteit van de Belg en de fiscale heksenjacht, die elke snel herstel van onze economie onmogelijk maakt.

23 mei 2004, 09:20	#5
sapere_aude! Vreemdeling Geregistreerd: 29 april 2004 Berichten: 81	Bob de besparingen op de sociale zekerheid kunnen al voortvloeien uit de administratieve vereenvoudiging. Weet je dat bvb de mutualiteiten (die nutteloze instellingen zijn in ons systeem) meer uitgeven aan hun werking dan aan artsenhonoraria (dus de normale prestaties) De regeling met de minimumpensioenen zoveel kost dat men een hoger bedrag aan iedereen zou kunnen geven dan men nu als minimumpensioen geeft, enkel door de regeling met inkomens en vermogensonderzoek af te schaffen. De medische consumptie is op zich geen probleem als je de belasting op arbeid omschakelt naar belasting op consumptie. De mensen die langer en beter leven kunnen namelijk ook langer consumeren. Misschien is dit ook door te trekken naar heel het systeem van werkloosheidsuitkering en leefloon, etc. Schaf heel die administratie af en vervang ze door een basisloon voor iedereen. Het probleem dat hier al wordt aangekaart klopt wel. Hoe kan je dit bereiken met een PS die zoveel macht heeft .. niet dus. Daarom is inderdaad Vlaamse onafhankelijkheid de enige oplossing om Vlaanderen te laten heropbloeien in de wereldmarkt. Wij zijn namelijk creatief, flexibel en optimistisch. En dat zijn toch kritische succesfactoren. __________________ "... Wel denk ik dat de meeste intellectuelen niet erg moedig zijn. Ze buigen veel te gemakkelijk voor de macht. En een intellectueel die niet moedig is, heeft geen enkel maatschappelijk nut. Dat in tegenstelling tot een loodgieter die - moedig of niet - altijd soelaas kan bieden wanneer het sanitair ontstopt moet worden." (Torfs, R.)

23 mei 2004, 23:40	#17
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	We weten allemaal dat we nogen verwachten dat het Vivant model de deur opent naar een betere toekomst, weg van het strakke conservatieve liberalisme en het dogmatisme socialisme en VB-isme. Of Vivant nu morgen de verkiezingen wint doet weinig terzake. Op dit moment is het al een hele prestatie dat er over de issues gedebatteerd wordt en ziet dat men overal toch stilaan wakker begint et worden en beseft dat de hoge loonbelasting ons het moeras in sleurt. Stem dus Vivant, niet omdat ze morgen gaan winnen maar om de discussie in de openbaarheid te brengen. Net zoals voor de groenen, is het voor iedereen te hopen dat ze zichzelf overbodig maken als iedereen de standpunten overgenomen heeft omdat er teveel mensen op gaan stemmen ! Voor de rest, het Vivant programma lijkt ingewikkeld, maar is het uiteindelijk niet. Een alternatief is de lage flat tax de nu algemeen is in de nieuwe ex-communistische staten. 25 % en minder. Zelfs Rusland heeft een inkomentaks van maar 13 % (ze komen van een maximum van 35 %). je moet werkelijk blind zijn om niet te zien dat wij met onze zelfgenoegzaamheid die 60 % en meer betaalt de verliezer zullen zijn. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

24 mei 2004, 08:35	#19
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Ik kan niet ontkomen aan de overtuiging dat dit probleem niet alleen in dit land aan de orde is. Een groot deel van Europa is ziek in hetzekfde bedje. Duitsland zit net in hetzelfde schuitje (wel op een andere schaaal, maar gelijkaardig in struktuur). In DeTijd staat een mooi stukje over hun nieuwe president, Köhler. (en op pagina 2 een stuk over de grote janboel op regeringsniveau). Het is zo overdraagbaar op dit land. ... de zwakke punten van Duitsland : de hoge werkloosheid, het waterhoofd van de Sociale Zekerheid, de dichtheid van regels en wetten en de angst van vele Duitsers om risico's te nemen, om te investeren in de toekomst en om afstand te doen van de verworven rechten uit het verleden. Vervang Duistland door Belgie en het klopt voor 100 %. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

23 mei 2004, 00:29	#1
Erw Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 maart 2004 Berichten: 21.067	Er is weinig discussie over dit partijtje. Ik heb er de vorige keer op gestemd maar 'k was 1 van de weinigen. Ze zitten nu bij de VLD maar ik twijfel eraan dat die bereid is om de fundamentele veranderingen die hun programma vereist door te voeren. Hoe dan ook, door wie ook, vroeg of laat moet er een beleid gevoerd worden dat min of meer Vivant's elementen bevat, zoniet zullen we binnen afzienbare tijd op internationaal vlak niet meer meetellen. Zoals sommigen misschien wel weten: het gaat er hun om de overheid de efficiëntie die een bedrijf uit de privé sector nodig heeft, om te overleven in een concurrentiestrijd, te laten benaderen. Probleem is echter: hoe die maatregelen te introduceren. De overheid stelt veel mensen te werk, maar: die worden betaald door belastingen op de werknemers uit de privé sector. En daar zitten we met grote werkloosheidscijfers, meer concreet: een aanzienlijk deel van de bevolking is in staat om te werken maar krijgt geen kans en moet het met een lagere levensstandaard doen. Het gaat er dus om dat recht te trekken: meer mensen aan 't werk krijgen en dus moet de drempel voor een werkgever om iemand aan te nemen drastisch verlaagd worden. Nu, dat is niet de kern van m'n topic, die is: hoe kun je de overheid ertoe brengen (of zelfs dwingen) om haar werking te vereenvoudigen en tegelijkertijd te doen toelaten dat werklozen aan een soort van nettoloon mogen werken, samen in de hoop dat de economische groei die eruit resulteert het aantal werklozen minimaliseert en dus de levensstandaard doet stijgen. Naar Brussel gaan en erop kloppen is géén oplossing.

23 mei 2004, 08:13	#3
stab Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 april 2004 Berichten: 11.299	Eerlijk gezegd, voel ik mij sterk aangetrokken tot het programma van vivant: het zou een enorme vereenvoudiging van de fiscale en sociale wetgeving met zich meebrengen. Maar compleet onmogelijk om te realiseren in een belgisch kader, zoals een echt liberaal of libertarisch systeem trouwens. In 1999 werden de roomsen door de liberalen vervangen. Het minste dat je zou verwachten is dat het bewind sindsdien meer liberaal zou geworden zijn. (Vermits cvp zowel een links/acv en rechts/ bb en ondernemers vleugel heeft.) Ik heb niet de indruk dat ons systeem de afgelopen jaren 'liberaler' geworden is. Dus alleen in een onafhankelijk VL heeft een partij als vivant enige kans op succes. En dus stem ik VB, vermits het de enige partij is die open en bloot separatisme als eerste programmapunt heeft. Hetgeen trouwens de werkelijke reden van haar veroordeling is.

23 mei 2004, 08:18	#4
Bob Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 15 oktober 2002 Berichten: 26.853	Ik lees het allemaal zeer graag. Maar hoe willen jullie besparen op het ambtenarenkorps zolang de ps in de regering zitten ? Trouwens het zal zeker niet vivants koalitiepartner zijn die hier iets zal aan doen. Trouwens is er alleen op het ambtenarenkorps dat er moet bespaard worden ? Als er volgens vivants model massa's geld naar de sociale zekerheid moeten vloeien, voortkomende uit een drastische btw verhoging. Is het dan ook niet hoog tijd van eens te denken aan besparingen in de sociale zekerheid ?

23 mei 2004, 14:20	#8
Max Gouverneur Geregistreerd: 7 juli 2003 Locatie: London, UK Berichten: 1.102	Ik geloof echt in het Vivant systeem : * Economisch revolutionaire ideeen * libertijns staatsmodel met directe democratie * afwezigheid van ethisch/ideologische opvattingen in hun programma * Geloofwaardig man Ik wil daar wel op stemmen , maar het is daar te vroeg voor , eerst moet het Links systeem breken. Linksen zullen nooit accepteren dat men de sociale zekerheid koppelt aan de consumptie , nooit directe democratie accepteren (zij weten wat goed is voor ons) , nooit de belasting op arbeid vervangen , enz. Vivant doet daar nu naief aan mee door bij de VLD te gaan. Het liberalisme is inderdaad de natuurlijke bondgenoot bij uitstek van Vivant , maar de VLD is geen liberale partij meer. En links zal men enkel kunnen breken door het VB te laten deelnemen aan de macht. Dus ja , strategisch stemmen op het VB. Da's de enige manier volgens mij. Ik denk dat ik die strategie ga volgen.

24 mei 2004, 15:28	#20
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	De vergelijking met Duitsland is correct, maar niet volledig. In dit land gaan er jaarlijks 10.000 bedrijven of zelfstandigen failliet. In de ons omringende landen is dat niet anders. Er is zelfs een bijna gelijklopende wetgeving. Bij onze buren echter, beginnen meer dan 3/4 van de gefailleerden opnieuw en velen slagen er uiteindelijk in, gesterkt door ervaring, een deugdelijk bedrijf op poten te zetten en dus voor tewerkstelling te zorgen. In dit land is er echter de vastgeroeste overtuiging dat de zelfstandige en kleine bedrijgsleider een zwartzak is. De fiscus haakt daar gretig op in en vereert de gefailleerden met navorderingen die tot absurde bedragen oplopen. Dat geeft de RSZ dan weer de kans op bovenop die fiscale aanslag, ook voor zichzelf een kokkette som te vorderen. Samengevat, de gefailleerde wordt afgemaakt en alle kans op herstel wordt hem ontnomen. Zijn ervaring, zijn know how, zijn produktkenis. Weg. Enkele ervan zie ik vaak in de gaarkeuken. Hun verhaal is schrijnend, maar leerzaam. Het is de ziekelijke mentaliteit van de Belg en de fiscale heksenjacht, die elke snel herstel van onze economie onmogelijk maakt.