ING brengt pensioenverzekeringen naar de beurs.

[Piero]

Een verzekeringsbedrijf beursgenoteerd, kan dat wel?
Vroeger dacht ik altijd dat een verzekeringsbedrijf, met bijvoorbeeld brandverzekeringen en autoschade, heel eenvoudig opereerde met behulp van statistieken van de inkomsten en uitgaven en dat daarop de premies werden gebaseerd. Het was daardoor een heel saai bedrijf in het belang van de verzekerden, feitelijk zonder risico. Bij pensioenverzekeringen gold hetzelfde, ook daar kon men met statistische gegevens de kosten en dekkingen beheersen in het belang van de verzekerden. De maatschappij probeerde het beheerde vermogen zo gunstig mogelijk en zo veilig mogelijk te beleggen. De verzekerden vroegen niet om financiële capriolen en risico's, ze wilden alleen maar zekerheid. Klopte dat beeld wel?

Ik kwam er achter dat tussenpersonen met hun kantoortjes hier onkosten aan toevoegden en dat zij hieraan ook nog een goedbelegde boterham verdienden. Dat waren parasieten die liegen en bedriegen volgens mij. Ik wilde bijvoorbeeld een groot bedrag inleggen in een pensioenverzekering en kreeg te horen dat er meteen 10% kosten van dat bedrag afgingen, maar dat ik mocht rekenen op een rendement van 5 tot 10% per jaar. Daar trapte ik niet in.

Als men verzekeringen naar de beurs brengt dan willen de aandeelhouders er aan verdienen. Zij dragen natuurlijk ook een risico, maar is dat dan nodig en onvermijdelijk? Is de wens om beurswaarde te creëren voor de aandeelhouders niet in strijd met de belangen van de verzekerden. Hebben de verzekerden inspraak bij de verdeling van de winst die het bedrijf maakt en hoort de winst niet toegevoegd te worden aan de dekkingsgraad? Waarom zou de overheid zulke beursgenoteerde door hebzucht gedreven vehikels redden als grote risico's hebben genomen en daardoor hun verplichtingen niet meer kunnen nakomen?

Ik ben benieuwd naar meningen hierover.

ING bereidt twee aparte beursgangen van de verzekeringsactiviteiten voor.

Het concern wil een Amerikaans en een Europees bedrijf creëren met allebei een eigen beursnotering. Dit maakte ING woensdag bekend bij de publicatie van de resultaten over het derde kwartaal.

De activiteiten in opkomende markten komen bij het nieuwe Europese bedrijf. Het Amerikaanse bedrijf zal zich vooral richten op pensioenen. „Hoewel de optie van één beursgang openblijft, gaan we ons voorbereiden op een basisscenario van twee beursgangen voor de verzekeringsactiviteiten”, aldus bestuursvoorzitter Jan Hommen in een verklaring.
http://www.nrc.nl/economie/article26...ten_naar_beurs

[backfire]

Zie mijn handtekening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een verzekeringsbedrijf beursgenoteerd, kan dat wel?
Vroeger dacht ik altijd dat een verzekeringsbedrijf, met bijvoorbeeld brandverzekeringen en autoschade, heel eenvoudig opereerde met behulp van statistieken van de inkomsten en uitgaven en dat daarop de premies werden gebaseerd. Het was daardoor een heel saai bedrijf in het belang van de verzekerden, feitelijk zonder risico. Bij pensioenverzekeringen gold hetzelfde, ook daar kon men met statistische gegevens de kosten en dekkingen beheersen in het belang van de verzekerden. De maatschappij probeerde het beheerde vermogen zo gunstig mogelijk en zo veilig mogelijk te beleggen. De verzekerden vroegen niet om financiële capriolen en risico's, ze wilden alleen maar zekerheid. Klopte dat beeld wel?

Ik kwam er achter dat tussenpersonen met hun kantoortjes hier onkosten aan toevoegden en dat zij hieraan ook nog een goedbelegde boterham verdienden. Dat waren parasieten die liegen en bedriegen volgens mij. Ik wilde bijvoorbeeld een groot bedrag inleggen in een pensioenverzekering en kreeg te horen dat er meteen 10% kosten van dat bedrag afgingen, maar dat ik mocht rekenen op een rendement van 5 tot 10% per jaar. Daar trapte ik niet in.

Als men verzekeringen naar de beurs brengt dan willen de aandeelhouders er aan verdienen. Zij dragen natuurlijk ook een risico, maar is dat dan nodig en onvermijdelijk? Is de wens om beurswaarde te creëren voor de aandeelhouders niet in strijd met de belangen van de verzekerden. Hebben de verzekerden inspraak bij de verdeling van de winst die het bedrijf maakt en hoort de winst niet toegevoegd te worden aan de dekkingsgraad? Waarom zou de overheid zulke beursgenoteerde door hebzucht gedreven vehikels redden als grote risico's hebben genomen en daardoor hun verplichtingen niet meer kunnen nakomen?

Ik ben benieuwd naar meningen hierover.

Er is toch iets dat mij ontgaat in je tekst - het lijkt wel of de mensen niks geleerd hebben uit de bankenkrisis.

Geld 100% veilig BIJHOUDEN kost geld, om de bewaker van de brandkast zijn loon mee te betalen. Als je dus iets anders doet met geld dan het gewoon ter veilige bewaring afgeven, en geregeld het loon betalen van de bewaker, dan neem je een risico. Daar kan je gewoon niet onderuit.

Het kleinste risico dat je kan nemen is door staatsobligaties te kopen. Vroeger was dat heel veilig, nu is dat waarschijnlijk nog redelijk veilig, maar men weet nooit, he. De staten zijn ook niet meer wat ze waren.

Iemand die je dus komt vertellen dat iets PERFECT VEILIG 5% of zo opbrengt, is een dikke vette leugenaar. Dat KAN niet. Geen enkele interestvoet boven op die van staatsobligaties kan "perfect veilig" zijn. Als je dat geloofde voor 2007, dan was je een brave burger. Als je dat gelooft in 2010, dan ben je een steenezel.

En als we dan toch een risico nemen, dan is alles een kwestie van de grootte en de rentabiliteit van het risico. En daar wordt het HEEL INGEWIKKELD. Het is niet gemakkelijk om het daadwerkelijke risico van een beleggingsportefeuille te bepalen, het is de ganse business van de financiele industrie, om een zo gehedgde en rentabel mogelijke portefeuille samen te stellen, waar de ratio van opbrengst over risico zo groot mogelijk is.

[Yves38]

ING kennende verwondert mij dit niet in het minst.

Men was verplicht om zijn verzekeringsactiviteiten af te stoten ingevolge de verkregen staatssteun en in eerste instantie wou men de activiteiten verkopen. Dat men dit nu naar de beurs brengt betekent dat men geen koper gevonden heeft.

Rekening houdend wat ING met het vroegere ING Insurance uitgespookt heeft, is dit gewoonweg "loontje komt om zijn boontje"

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

ING kennende verwondert mij dit niet in het minst.

Men was verplicht om zijn verzekeringsactiviteiten af te stoten ingevolge de verkregen staatssteun en in eerste instantie wou men de activiteiten verkopen. Dat men dit nu naar de beurs brengt betekent dat men geen koper gevonden heeft.

Rekening houdend wat ING met het vroegere ING Insurance uitgespookt heeft, is dit gewoonweg "loontje komt om zijn boontje"

Komt het Ing verzekeringsbedrijf nu in handen van speculanten of moet Ing 51% aandelen zelf behouden, of alle aandelen met stemrecht? Koopt de Nederlandse Staat straks de aandelen als dit bedrijf instort?

[kameleon]

ING heeft geld nodig. Anders doe je geen beursgang.

AIG stond/staat toch ook op de beurs, Amerika's grootste verzekeraar ?

[kelt]

In de vroege jaren negentig zag je ook in niet-Angelsaksisch Europa de vervaging van de grenzen tussen spaarbanken-beleggingsfirmas-verzekeraars..

Nu genieten we van de gevolgen.
En eigenlijk hebben die "gefuseerde" instituten zich in hun eigen voeten geschoten.Het "deconstrueren" ervan is eigenlijk vreselijk moeilijk.Het zou nochtans in het belang van de klanten,de instituten en zelfs de maatschappij en de economie kunnen zijn om er weer overzicht in te brengen en muren met kleine bewaakte poortjes ertussen te zetten......

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In de vroege jaren negentig zag je ook in niet-Angelsaksisch Europa de vervaging van de grenzen tussen spaarbanken-beleggingsfirmas-verzekeraars..

Nu genieten we van de gevolgen.
En eigenlijk hebben die "gefuseerde" instituten zich in hun eigen voeten geschoten.Het "deconstrueren" ervan is eigenlijk vreselijk moeilijk.Het zou nochtans in het belang van de klanten,de instituten en zelfs de maatschappij en de economie kunnen zijn om er weer overzicht in te brengen en muren met kleine bewaakte poortjes ertussen te zetten......

Financiële diensten met een maatschappelijke functie zouden eigenlijk niet in handen van commerciële bedrijven moeten zijn. Je ziet dat zij telkens weer prijsafspraken maken of een bepaald gedrag van elkaar overnemen ten koste van de klanten. Als er winsten gemaakt worden, zoals nu door Aegon op de aandelen, dan betalen ze dat uit in dividend maar op je spaargeld krijg je nog steeds 1,5% rente en de pensioenen daar moet geld bij. De winst is voor de belegger en het verlies voor de klant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Financiële diensten met een maatschappelijke functie zouden eigenlijk niet in handen van commerciële bedrijven moeten zijn.

Alle financiele diensten hebben een maatschappelijke functie he

Ik denk helemaal niet dat alle financiele diensten staatsdinges moeten zijn. Wat ik WEL een goed idee vind, is om een "staatspostcheckrekening" te hebben, een depositie rekening zonder interest, met een gewone bankkaart en gewone cheques en overschrijvingen. Limiet ook nog een soort effectendossier met enkel staatsobligaties in. Maw, een risico-loze basis bank dienst. Tant pis, ik vind dat die best door de staat mag gefinancierd worden, want de staat heeft er een heel groot voordeel bij: nooit of te nimmer nog eens een bank moeten bailouten, want iedereen die naar een prive bank gaat neemt dan maar zijn verantwoordelijkheid.

Wat onmogelijk is, is om leningen te bekomen van de staatsbank, want van de slag zijn we weer met risico bezig, en dat gaat niet. De belastingbetaler is niet verondersteld uw financiele risico's te dekken.

Wat ook noodzakelijk is, voor de prive-financiele sector, is een veel verder doorgedreven doorlichting en controle dan nu, niet om de financiele sector te beteugelen, maar wel om *juiste inschattingen* van het financiele risico te evalueren, en na te gaan of de produkten, verkocht door die financiele instellingen, geen boerenbedrog zijn. Jammer genoeg is het juist evalueren van een financieel risico nu net het basisberoep van een bankier, he, die daarvoor gebouwen vol specialisten heeft. Het is dus nogal moeilijk om dat onafhankelijk te evalueren, maar ik denk dat het noodzakelijk is.

Je ziet dat zij telkens weer prijsafspraken maken of een bepaald gedrag van elkaar overnemen ten koste van de klanten. Als er winsten gemaakt worden, zoals nu door Aegon op de aandelen, dan betalen ze dat uit in dividend maar op je spaargeld krijg je nog steeds 1,5% rente en de pensioenen daar moet geld bij. De winst is voor de belegger en het verlies voor de klant.

Hier zeg je toch wel iets eigenaardigs, he. Als je vindt dat aandeelhouder zijn interessanter is dan een spaarboekje hebben bij de bank, waarom ben je dan geen aandeelhouder ??

Als je een spaarboekje hebt, dat BEN je een belegger, en als je aandeelhouder bent, dan ben je een andere belegger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In de vroege jaren negentig zag je ook in niet-Angelsaksisch Europa de vervaging van de grenzen tussen spaarbanken-beleggingsfirmas-verzekeraars..

Het punt is eigenlijk dat al die diensten min of meer hetzelfde zijn: het zijn ALLEMAAL handelaars in risico. Maar dat is bij de "man met het spaarboekje" niet goed doorgedrongen. Men heeft hem ook om de tuin geleid: van het staatsgegarandeerde ASLK spaarboekje (dat eigenlijk niks anders was dan een soort van staatsobligatie op korte termijn) naar het financiele produkt van Fortis is alles eigenlijk transparant gebeurd. Dat was boerenbedrog.

Maar zowel verzekeringen als zakenbanken, als beursbeleggers zijn niks anders dan mensen die risico voor geld ruilen, in de ene of de andere richting. Het is dus een beetje normaal dat ze fusioneren en zo he. Een beetje zoals fabrieken in autobatterijen en autobanden ook kunnen fusioneren.

Nu genieten we van de gevolgen.

Ttz, we hebben geleerd wat het woord "risico" wil zeggen

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk helemaal niet dat alle financiele diensten staatsdinges moeten zijn. Wat ik WEL een goed idee vind, is om een "staatspostcheckrekening" te hebben, een depositie rekening zonder interest, met een gewone bankkaart en gewone cheques en overschrijvingen. Limiet ook nog een soort effectendossier met enkel staatsobligaties in. Maw, een risico-loze basis bank dienst.

Mee eens. Dit hadden we na de oorlog, maar het is afgeschaft voor de burger. Alleen overheidsorganen kunnen een rekening aanhouden bij de staatsbank. We zijn voor de leeuwen geworpen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ook noodzakelijk is, voor de prive-financiele sector, is een veel verder doorgedreven doorlichting en controle dan nu, niet om de financiele sector te beteugelen, maar wel om *juiste inschattingen* van het financiele risico te evalueren, en na te gaan of de produkten, verkocht door die financiele instellingen, geen boerenbedrog zijn.

De laatse jaren is gebleken dat die controle niet werkte (Fortis, Palm Invest, Legio-Lease, DSB). Maar ook de financiële adviseurs verkochten producten om de hoogste bonussen te krijgen of mee te werken aan bedrog. Een groepje hypotheekbemiddelaars in rotterdam hebben voor miljoenen gefraudeert. http://www.nuzakelijk.nl/algemeen/23...nenfraude.html Dit cynisme in de sektor moet worden zwaar bestraft worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier zeg je toch wel iets eigenaardigs, he. Als je vindt dat aandeelhouder zijn interessanter is dan een spaarboekje hebben bij de bank, waarom ben je dan geen aandeelhouder ?

Leuk. Maar niet voor de kleine spaarder. Transacties kosten minimaal ca 10 Euro naast een percentage van het bedrag. Dus 100 Euro storten elke maand is geen optie. Er zijn trouwens ook banken die niet op de beurs verhandelbaar zijn. Banken verkopen aandelen om overnames te kunnen doen of om regorganisaties te betalen en niet om geld te lenen aan burgers en bedrijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mee eens. Dit hadden we na de oorlog, maar het is afgeschaft voor de burger. Alleen overheidsorganen kunnen een rekening aanhouden bij de staatsbank. We zijn voor de leeuwen geworpen.

Inderdaad, de postcheque was zoiets he. Ik vond dat een goed ding.

Leuk. Maar niet voor de kleine spaarder. Transacties kosten minimaal ca 10 Euro naast een percentage van het bedrag. Dus 100 Euro storten elke maand is geen optie.

Waarom "elke maand" ? Je koopt die eenmalig en leeft van de dividenden, aangezien die zogezegd veel rijker beloond worden dan spaarboekjes.

Er zijn trouwens ook banken die niet op de beurs verhandelbaar zijn. Banken verkopen aandelen om overnames te kunnen doen of om regorganisaties te betalen en niet om geld te lenen aan burgers en bedrijven.

Zoals elk aandeel van elk bedrijf he...

[MIS]

Als je een spaarboekje hebt, dat BEN je een belegger, en als je aandeelhouder bent, dan ben je een andere belegger.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

· Win je op de beurs, dan ben je een waarzegger.
· Verlies je op de beurs, dan ken je niets van economie.
· Blijf je verliezen, dan deugde de economie niet.
. Speel je niet op de beurs, dan ben je een goed econoom.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een verzekeringsbedrijf beursgenoteerd, kan dat wel?
Vroeger dacht ik altijd dat een verzekeringsbedrijf, met bijvoorbeeld brandverzekeringen en autoschade, heel eenvoudig opereerde met behulp van statistieken van de inkomsten en uitgaven en dat daarop de premies werden gebaseerd. Het was daardoor een heel saai bedrijf in het belang van de verzekerden, feitelijk zonder risico. Bij pensioenverzekeringen gold hetzelfde, ook daar kon men met statistische gegevens de kosten en dekkingen beheersen in het belang van de verzekerden. De maatschappij probeerde het beheerde vermogen zo gunstig mogelijk en zo veilig mogelijk te beleggen. De verzekerden vroegen niet om financiële capriolen en risico's, ze wilden alleen maar zekerheid. Klopte dat beeld wel?

Ik kwam er achter dat tussenpersonen met hun kantoortjes hier onkosten aan toevoegden en dat zij hieraan ook nog een goedbelegde boterham verdienden. Dat waren parasieten die liegen en bedriegen volgens mij. Ik wilde bijvoorbeeld een groot bedrag inleggen in een pensioenverzekering en kreeg te horen dat er meteen 10% kosten van dat bedrag afgingen, maar dat ik mocht rekenen op een rendement van 5 tot 10% per jaar. Daar trapte ik niet in.

Als men verzekeringen naar de beurs brengt dan willen de aandeelhouders er aan verdienen. Zij dragen natuurlijk ook een risico, maar is dat dan nodig en onvermijdelijk? Is de wens om beurswaarde te creëren voor de aandeelhouders niet in strijd met de belangen van de verzekerden. Hebben de verzekerden inspraak bij de verdeling van de winst die het bedrijf maakt en hoort de winst niet toegevoegd te worden aan de dekkingsgraad? Waarom zou de overheid zulke beursgenoteerde door hebzucht gedreven vehikels redden als grote risico's hebben genomen en daardoor hun verplichtingen niet meer kunnen nakomen?

Ik ben benieuwd naar meningen hierover.

Verzekeringen waren steeds beurs genoteerde bedrijven.
Het was dan ook dewinst van de aandeelhouders die steeds voorrang heeft gekregen. Toen de banken de verzekeringen mochten opkopen, hebben zij die weggebruikt om hun winsten te verhogen.

[Klarekijk]

Kan je de titel AUB een beetje aanpassen ?

ING brengt Pensioen naar LUCHTKASTEEL , de enige vraag is wanneer het dan ontploft !

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Verzekeringen waren steeds beurs genoteerde bedrijven.
Het was dan ook dewinst van de aandeelhouders die steeds voorrang heeft gekregen. Toen de banken de verzekeringen mochten opkopen, hebben zij die weggebruikt om hun winsten te verhogen.

Inderdaad en weet je, in de sector doet zich daar een grapje over de ronde : als bankier moet je enkel kunnen tellen, als verzekeraar veel meer ...

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Kan je de titel AUB een beetje aanpassen ?

ING brengt Pensioen naar LUCHTKASTEEL , de enige vraag is wanneer het dan ontploft !

Michael Moore Talks About Socialism
http://www.youtube.com/watch?v=neyMdjrbM18&NR=1

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Verzekeringen waren steeds beurs genoteerde bedrijven.
Het was dan ook dewinst van de aandeelhouders die steeds voorrang heeft gekregen. Toen de banken de verzekeringen mochten opkopen, hebben zij die weggebruikt om hun winsten te verhogen.

Dat lijkt mij sterk. Er is dacht ik een groot verschil tussen de assurantiebeurs die ontstond in de zestiende eeuw en de moderne effectenbeurzen. De assurantiebeurs ontstond door de behoefte om de risico's van schade bij de handel over zee te delen. Hier verkocht men risico's en geen effecten waarmee bedrijven, zoals spoorwegmaatschappijen, grote investeringen doen. Er bestaan namelijk verschillende beurzen met een eigen deskundigheid. ....

Evenals in de twee voorgaande beursgebouwen, waren ook in de Beurs van Berlage aanvankelijk meerdere "beurzen" gevestigd: verschillende handelsbeurzen, de effecten-beurs en de assurantiebeurs. In de loop van deze eeuw vertrokken al deze beurzen naar andere onderkomens. Als een van de laatsten verliet in 1982 de Assurantiebeurs de creatie van Berlage. Van 1982 tot november 1988 vond de beurs een onderkomen in kantoorgebouw "Noortse Bosch" aan de Vijzelgracht te Amsterdam. Aangezien dat gebouw niet aan de verwachtingen voldeed en een beursvloer node werd gemist, werd besloten een nieuwe beurs te bouwen. In 14 maanden tijd werd de bouw voltooid en in december 1988 nam men zijn intrek in het nieuwe, ruim opgezette gebouw aan de Strawinskylaan, schuin tegenover het World Trade Center. Op 3 maart 1989 werd de Assurantiebeurs officieel geopend door Z.K.H. Prins Claus.
http://www.vnab.nl/?s=page&pid=11

ING wil haar verzekeringsbedrijf naar de beurs brengen, dwz het bedrijf verkopen aan aandeelhouders.
Eerste vraag: waarom wil ING dit doen.
Tweede vraag: wie is nu de eigenaar van het verzekeringsbedrijf.
Derde vraag: wie ontvangt de opbrengst van deze beursgang?

Het doel zou kunnen zijn om de kas van het verzekeringsbedrijf te spekken en om de bestuurders een vette bonus te geven. Hoe staat het verzekering er financieel voor en wat zijn de vooruitzichten? Dat zal allemaal wel in het prospectus uiteengezet worden.

Amsterdam, 26 October 2009
ING heeft vandaag aangekondigd dat het toewerkt naar een volledige scheiding van de bancaire en verzekeringsactiviteiten, waardoor de toekomstige strategische koers voor het bank- en het verzekeringsbedrijf wordt verduidelijkt. Dit leidt ook tot veranderingen in de organisatiestructuur en samenstelling van het Bestuur Bank en het Bestuur Verzekeringen.

[...]BESTUUR VERZEKERINGEN

Het verzekeringsbedrijf zal zich richten op structurele marktleidersposities binnen levensverzekeringen en pensioenen. De belangrijkste activiteiten zijn de verzekeringsactiviteiten in de Benelux, de Verenigde Staten, Centraal-Europa, Latijns-Amerika en Azië/Pacific, alsmede de wereldwijde vermogensbeheeractiviteiten.

http://www.ing.com/group/showdoc.jsp?docid=417771_NL

Het schijnt dus te gaan om het vergroten van het marktaandeel. Levert dat synergie op of kapitaalvernietiging en belangenverstrengeling? En zijn de verzekerden en de Nederlandse Staat met haar garantstelling beschermd tegen internationaal schuiven met geld? Wie het weet mag het zeggen.