stop alcohol

[Deepeco]

onlangs met iemand gediscussieerd over de ethiek van alcohol. Voor zover ik het nu bestudeerd heb, botst alcohol met mijn ethiek, en zou het verboden moeten worden (zoals in de Islam mogelijk is). De reden is als volgt: eerst enkele meest betrouwbare bronnen over de gevaren van alcohol
Bv. van de WHO: http://www.who.int/substance_abuse/p...ocproblems.pdf
Dit gaat eens niet over de gekende en minder gekende gezondheidsrisico's van de consument (voor diegenen die respect voor autonomie belangrijk vinden), maar over schade aan derden door bv geweld (dus slachtoffers die zelf geen alcohol dronken en er dus al zeker geen autonome keuze hebben genomen om slachtoffer te worden). Ik vind dat serieus erg. Er zijn zelfs dingen waar ik niet zo expliciet bij stilstond, zoals kinderverwaarlozing en -misbruik: http://psychcentral.com/lib/2006/chi...of-alcoholics/
Algemeen over alcoholisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#cite_ref-47
Bij epidemiology staat: zeker minstens 10% van de alcoholdrinkers kamt met alcoholisme eens in zijn/haar leven. En qua economische schade is het ook niet niks.
Nu, als ik dat allemaal zo lees, zou ikzelf zeker nooit alcohol produceren of verkopen. De reden is dat het ten eerste allesbehalve duidelijk is dat het geluk van alcoholconsumptie opweegt tegen het ongeluk van al die ziektes en sociale gevolgen. Dus qua som-utilitarisme (die het totale welzijn maximaliseert) is het moeilijk te zeggen of alcohol wel positief is. Neem het volgende voorbeeld: een alcoholproducent verkoopt alcohol aan 10 mensen. Stel dat zonder alcohol (= situatie A) die mensen een welzijn van 100 punten hebben. Het totale welzijn is dan 1000. Met alcohol (=situatie B) zal het welzijn van 9 mensen stijgen met 1 punt, maar de tiende persoon zal alcoholisme krijgen, en daardoor diens welzijn (of erger: het welzijn van een derde) dalen tot bv. 90 punten. Het welzijn is terug ongeveer 1000. Maar, ten tweede, in een prioriteitenethiek is het wel heel duidelijk dat alcohol niet goed is. Zo'n ethiek geeft een grotere prioriteit aan het verhogen van het welzijn van de laagste posities (bv die slachtoffer van alcoholisme, met welzijn 90). Het is erger om slachtoffer te zijn van alcoholisme, dan dat men geen alcohol kan drinken. In het eerste geval daalt je welzijn met 10 punten (van 100 naar 90), in het tweede met slechts 1 (van 101 naar 100). Dus:
-het is erger om in elkaar geslagen te worden door een zatlap, dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om geboren te worden als gehandicapte (doordat de moeder dronk), dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om als kind verwaarloosd of misbruikt te worden, dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om door een dronken chauffeur doodgereden te worden (dan daalt het welzijn zelfs tot 0), dan om geen alcohol te kunnen drinken.
Volgens een prioriteitenethiek is situatie B erger dan situatie A.
Zo'n prioriteitenethiek is wat de meeste mensen zouden verkiezen van achter een onpartijdige "sluier der onwetendheid" (cfr de rechtvaardigheidsethiek van John Rawls). Stel dat je straks geboren wordt op aarde, en je zult één van die 10 mensen zijn, maar je weet niet wie van hen je zult zijn. Dan zul je rationeel gezien, indien je enige risico-aversie hebt (en dat hebben de meeste mensen), situatie A verkiezen. Want in situatie B loop je een risico om die ene persoon te zijn met een laag welzijn van 90 punten (bv dat gehandicapt kind, die vrouw die geslagen wordt, de fietser die omvergereden wordt,...).
Als utilitarisme geen duidelijk pro standpunt oplevert, en een prioriteitenethiek wel duidelijk een contra standpunt oplevert, ben ik tegen alcohol. Voila. Het genot van alcohol weegt niet op tegen de risico's van alcoholisme zoals die nu bekend zijn in de wetenschap. Ik zou dan nooit alcohol produceren of verkopen omwille van ethische redenen. en als ik het zelf nooit zou mogen doen omwille van ethische redenen, dan mogen anderen het ook niet doen. Vanuit mijn ethiek is wat ik allemaal gelezen heb over alcoholisme voldoende om - zolang die wetenschappelijke kennis geldig is - alcohol af te keuren en geen alcoholproducenten meer te steunen voor de productie van alcohol. Dus we mogen geen alcohol meer kopen, zelfs al zijn we zelfs verantwoorde drinkers en drinken we zelf met mate. Want als wij alcohol mogen kopen, mag de producent dat aan iedereen verkopen. De producent kan echter niet weten wie van de kopers behoort tot de kwetsbare groep van potentiele alcoholisten. En wij weten nu dat de kans te groot is dat een aantal mensen er dus ernstig onder zullen lijden.
Ik denk dat ik mijn punt voldoende duidelijk beargumenteerd heb. Mocht u het niet eens zijn met deze visie, dan hoor ik dat graag met argumenten; dan zou ik graag willen weten hoe uw ethiek dan in elkaar zit om alcohol te rechtvaardigen.

[Liederik]

Je had je uiteenzetting moeten beginnen met onderscheid tussen gebruik en misbruik.

Nu stel je het gelijk, wat je ganse betoog onderuit haalt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Je had je uiteenzetting moeten beginnen met onderscheid tussen gebruik en misbruik.

Nu stel je het gelijk, wat je ganse betoog onderuit haalt.

het probleem is dat die producent niet kan weten wie van zijn klanten zijn product zal misbruiken. En het risico op misbruik is relevant groot, zoals we kunnen zien (minstens 10% van de gebruikers). en de gevolgen van misbruik zijn ook relevant ernstig (zelfs dodelijk risico) Dus zelfs met dat onderscheid tussen misbruik en gebruik, blijft het argument overeind.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Je had je uiteenzetting moeten beginnen met onderscheid tussen gebruik en misbruik.

Nu stel je het gelijk, wat je ganse betoog onderuit haalt.

Nee

[eno2]

Ik drink niet
Categorisch imperatief

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nee

Ja!

[eno2]

Vanwaar haal je die kwantificering?

geluksgevoel is 1% 100=>101

Negatief effect is 10% 100=>90


Dat lijkt me zo arbitrair, die inschatting van subjectieve factoren

En een beetje grappig, die rekensommetjes met niet-kwantificeerbare kwalificaties.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ja!

Waarom ja? Het bezwaar is trouwens al expliciet weerlegd door de draadopener. Ik hoefde niet eens een inspanning te doen (hoewel ik het nog niet wist)

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

zou het verboden moeten worden

....








Fuck you.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vanwaar haal je die kwantificering?

geluksgevoel is 1% 100=>101

Negatief effect is 10% 100=>90


Dat lijkt me zo arbitrair, die inschatting van subjectieve factoren

En een beetje grappig, die rekensommetjes met niet-kwantificeerbare kwalificaties.

Ja. Ik dacht vroeger ook dat die dingen meetbaar waren.

[Восход-1]

Hoe zit het trouwens met messen en honkbalknuppels?

[eno2]

Kijk er is niets dat het genot van het drinken vervangt. Er is geen ersatz.

Andere drugs hebben andere effecten (vermoed ik)

Met roken hetzelfde.

Ik kan voor mezelf ongeveer de (vervallen) genotsfactor bepalen, en die lag véél hoger dan 1%

En de schadefactor idem dito.

Mijn vader is op zijn 37-ste aan een drankgerelateerde leverziekt eoverleden.

Dat was schadefactor 100%

[maddox]

Verbied er maar op. Ik zie mezelf wel als een kruising tussen Al Capone en Robin Hood.


Bier brouwen is geen rakettechnologie. Iedereen kan het in zijn keuken.
En alcohol stoken is ook geen hi-tech bedoening.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

onlangs met iemand gediscussieerd over de ethiek van alcohol. Voor zover ik het nu bestudeerd heb, botst alcohol met mijn ethiek, en zou het verboden moeten worden (zoals in de Islam mogelijk is). De reden is als volgt: eerst enkele meest betrouwbare bronnen over de gevaren van alcohol
Bv. van de WHO: http://www.who.int/substance_abuse/p...ocproblems.pdf
Dit gaat eens niet over de gekende en minder gekende gezondheidsrisico's van de consument (voor diegenen die respect voor autonomie belangrijk vinden), maar over schade aan derden door bv geweld (dus slachtoffers die zelf geen alcohol dronken en er dus al zeker geen autonome keuze hebben genomen om slachtoffer te worden). Ik vind dat serieus erg. Er zijn zelfs dingen waar ik niet zo expliciet bij stilstond, zoals kinderverwaarlozing en -misbruik: http://psychcentral.com/lib/2006/chi...of-alcoholics/
Algemeen over alcoholisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#cite_ref-47
Bij epidemiology staat: zeker minstens 10% van de alcoholdrinkers kamt met alcoholisme eens in zijn/haar leven. En qua economische schade is het ook niet niks.
Nu, als ik dat allemaal zo lees, zou ikzelf zeker nooit alcohol produceren of verkopen. De reden is dat het ten eerste allesbehalve duidelijk is dat het geluk van alcoholconsumptie opweegt tegen het ongeluk van al die ziektes en sociale gevolgen. Dus qua som-utilitarisme (die het totale welzijn maximaliseert) is het moeilijk te zeggen of alcohol wel positief is. Neem het volgende voorbeeld: een alcoholproducent verkoopt alcohol aan 10 mensen. Stel dat zonder alcohol (= situatie A) die mensen een welzijn van 100 punten hebben. Het totale welzijn is dan 1000. Met alcohol (=situatie B) zal het welzijn van 9 mensen stijgen met 1 punt, maar de tiende persoon zal alcoholisme krijgen, en daardoor diens welzijn (of erger: het welzijn van een derde) dalen tot bv. 90 punten. Het welzijn is terug ongeveer 1000. Maar, ten tweede, in een prioriteitenethiek is het wel heel duidelijk dat alcohol niet goed is. Zo'n ethiek geeft een grotere prioriteit aan het verhogen van het welzijn van de laagste posities (bv die slachtoffer van alcoholisme, met welzijn 90). Het is erger om slachtoffer te zijn van alcoholisme, dan dat men geen alcohol kan drinken. In het eerste geval daalt je welzijn met 10 punten (van 100 naar 90), in het tweede met slechts 1 (van 101 naar 100). Dus:
-het is erger om in elkaar geslagen te worden door een zatlap, dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om geboren te worden als gehandicapte (doordat de moeder dronk), dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om als kind verwaarloosd of misbruikt te worden, dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om door een dronken chauffeur doodgereden te worden (dan daalt het welzijn zelfs tot 0), dan om geen alcohol te kunnen drinken.
Volgens een prioriteitenethiek is situatie B erger dan situatie A.
Zo'n prioriteitenethiek is wat de meeste mensen zouden verkiezen van achter een onpartijdige "sluier der onwetendheid" (cfr de rechtvaardigheidsethiek van John Rawls). Stel dat je straks geboren wordt op aarde, en je zult één van die 10 mensen zijn, maar je weet niet wie van hen je zult zijn. Dan zul je rationeel gezien, indien je enige risico-aversie hebt (en dat hebben de meeste mensen), situatie A verkiezen. Want in situatie B loop je een risico om die ene persoon te zijn met een laag welzijn van 90 punten (bv dat gehandicapt kind, die vrouw die geslagen wordt, de fietser die omvergereden wordt,...).
Als utilitarisme geen duidelijk pro standpunt oplevert, en een prioriteitenethiek wel duidelijk een contra standpunt oplevert, ben ik tegen alcohol. Voila. Het genot van alcohol weegt niet op tegen de risico's van alcoholisme zoals die nu bekend zijn in de wetenschap. Ik zou dan nooit alcohol produceren of verkopen omwille van ethische redenen. en als ik het zelf nooit zou mogen doen omwille van ethische redenen, dan mogen anderen het ook niet doen. Vanuit mijn ethiek is wat ik allemaal gelezen heb over alcoholisme voldoende om - zolang die wetenschappelijke kennis geldig is - alcohol af te keuren en geen alcoholproducenten meer te steunen voor de productie van alcohol. Dus we mogen geen alcohol meer kopen, zelfs al zijn we zelfs verantwoorde drinkers en drinken we zelf met mate. Want als wij alcohol mogen kopen, mag de producent dat aan iedereen verkopen. De producent kan echter niet weten wie van de kopers behoort tot de kwetsbare groep van potentiele alcoholisten. En wij weten nu dat de kans te groot is dat een aantal mensen er dus ernstig onder zullen lijden.
Ik denk dat ik mijn punt voldoende duidelijk beargumenteerd heb. Mocht u het niet eens zijn met deze visie, dan hoor ik dat graag met argumenten; dan zou ik graag willen weten hoe uw ethiek dan in elkaar zit om alcohol te rechtvaardigen.

Zo kun je ook auto's gaan verbieden of bannen.
Malafiede gebruikers zouden ze kunnen gebruiken om systematisch voetgangers en fietsers ondersteboven te rijden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vanwaar haal je die kwantificering?

geluksgevoel is 1% 100=>101

Negatief effect is 10% 100=>90


Dat lijkt me zo arbitrair, die inschatting van subjectieve factoren

En een beetje grappig, die rekensommetjes met niet-kwantificeerbare kwalificaties.

dat waren maar voorbeelden hé, die getalletjes, om het te verduidelijken. Er zijn twee dingen van tel. ten eerste kennen we niet de preciese waarden van de getalletjes, ten tweede kunnen we wel inschatten dat de daling van welzijn van dat ene slachtoffer van alcoholisme groter is dan de daling van het niet kunnen drinken van alcohol.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

onlangs met iemand gediscussieerd over de ethiek van alcohol. Voor zover ik het nu bestudeerd heb, botst alcohol met mijn ethiek, en zou het verboden moeten worden (zoals in de Islam mogelijk is). De reden is als volgt: eerst enkele meest betrouwbare bronnen over de gevaren van alcohol
Bv. van de WHO: http://www.who.int/substance_abuse/p...ocproblems.pdf
Dit gaat eens niet over de gekende en minder gekende gezondheidsrisico's van de consument (voor diegenen die respect voor autonomie belangrijk vinden), maar over schade aan derden door bv geweld (dus slachtoffers die zelf geen alcohol dronken en er dus al zeker geen autonome keuze hebben genomen om slachtoffer te worden). Ik vind dat serieus erg. Er zijn zelfs dingen waar ik niet zo expliciet bij stilstond, zoals kinderverwaarlozing en -misbruik: http://psychcentral.com/lib/2006/chi...of-alcoholics/
Algemeen over alcoholisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#cite_ref-47
Bij epidemiology staat: zeker minstens 10% van de alcoholdrinkers kamt met alcoholisme eens in zijn/haar leven. En qua economische schade is het ook niet niks.
Nu, als ik dat allemaal zo lees, zou ikzelf zeker nooit alcohol produceren of verkopen. De reden is dat het ten eerste allesbehalve duidelijk is dat het geluk van alcoholconsumptie opweegt tegen het ongeluk van al die ziektes en sociale gevolgen. Dus qua som-utilitarisme (die het totale welzijn maximaliseert) is het moeilijk te zeggen of alcohol wel positief is. Neem het volgende voorbeeld: een alcoholproducent verkoopt alcohol aan 10 mensen. Stel dat zonder alcohol (= situatie A) die mensen een welzijn van 100 punten hebben. Het totale welzijn is dan 1000. Met alcohol (=situatie B) zal het welzijn van 9 mensen stijgen met 1 punt, maar de tiende persoon zal alcoholisme krijgen, en daardoor diens welzijn (of erger: het welzijn van een derde) dalen tot bv. 90 punten. Het welzijn is terug ongeveer 1000. Maar, ten tweede, in een prioriteitenethiek is het wel heel duidelijk dat alcohol niet goed is. Zo'n ethiek geeft een grotere prioriteit aan het verhogen van het welzijn van de laagste posities (bv die slachtoffer van alcoholisme, met welzijn 90). Het is erger om slachtoffer te zijn van alcoholisme, dan dat men geen alcohol kan drinken. In het eerste geval daalt je welzijn met 10 punten (van 100 naar 90), in het tweede met slechts 1 (van 101 naar 100). Dus:
-het is erger om in elkaar geslagen te worden door een zatlap, dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om geboren te worden als gehandicapte (doordat de moeder dronk), dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om als kind verwaarloosd of misbruikt te worden, dan om geen alcohol te kunnen drinken,
-het is erger om door een dronken chauffeur doodgereden te worden (dan daalt het welzijn zelfs tot 0), dan om geen alcohol te kunnen drinken.
Volgens een prioriteitenethiek is situatie B erger dan situatie A.
Zo'n prioriteitenethiek is wat de meeste mensen zouden verkiezen van achter een onpartijdige "sluier der onwetendheid" (cfr de rechtvaardigheidsethiek van John Rawls). Stel dat je straks geboren wordt op aarde, en je zult één van die 10 mensen zijn, maar je weet niet wie van hen je zult zijn. Dan zul je rationeel gezien, indien je enige risico-aversie hebt (en dat hebben de meeste mensen), situatie A verkiezen. Want in situatie B loop je een risico om die ene persoon te zijn met een laag welzijn van 90 punten (bv dat gehandicapt kind, die vrouw die geslagen wordt, de fietser die omvergereden wordt,...).
Als utilitarisme geen duidelijk pro standpunt oplevert, en een prioriteitenethiek wel duidelijk een contra standpunt oplevert, ben ik tegen alcohol. Voila. Het genot van alcohol weegt niet op tegen de risico's van alcoholisme zoals die nu bekend zijn in de wetenschap. Ik zou dan nooit alcohol produceren of verkopen omwille van ethische redenen. en als ik het zelf nooit zou mogen doen omwille van ethische redenen, dan mogen anderen het ook niet doen. Vanuit mijn ethiek is wat ik allemaal gelezen heb over alcoholisme voldoende om - zolang die wetenschappelijke kennis geldig is - alcohol af te keuren en geen alcoholproducenten meer te steunen voor de productie van alcohol. Dus we mogen geen alcohol meer kopen, zelfs al zijn we zelfs verantwoorde drinkers en drinken we zelf met mate. Want als wij alcohol mogen kopen, mag de producent dat aan iedereen verkopen. De producent kan echter niet weten wie van de kopers behoort tot de kwetsbare groep van potentiele alcoholisten. En wij weten nu dat de kans te groot is dat een aantal mensen er dus ernstig onder zullen lijden.
Ik denk dat ik mijn punt voldoende duidelijk beargumenteerd heb. Mocht u het niet eens zijn met deze visie, dan hoor ik dat graag met argumenten; dan zou ik graag willen weten hoe uw ethiek dan in elkaar zit om alcohol te rechtvaardigen.

jij begeeft je hier op glad ijs.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Zo kun je ook auto's gaan verbieden of bannen.
Malafiede gebruikers zouden ze kunnen gebruiken om systematisch voetgangers en fietsers ondersteboven te rijden.

inderdaad, behalve dat sommige vormen van autogebruik wel erg veel nut (welzijn) kunnen opleveren. Dat is niet zomaar verhogen van plezier. Moest men enkel auto rijden omwille van plezier (zoals het plezier bij alcohol), dan klopt de vergelijking met alcohol, en zou ik omwille van ethische redenen geen auto's meer produceren of verkopen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

jij begeeft je hier op glad ijs.

enkel met argumenten...

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

enkel met argumenten...

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Voor zover ik het nu bestudeerd heb, botst alcohol met mijn ethiek, en zou het verboden moeten worden

...en hier ben ik gestopt met lezen...