Is een "Personal Wealth Cap" haalbaar?

[capper]

Overheden gaan failliet en de gewone bevolking wordt gewurgd door draconische beparingsmaatregelen. Na Griekenland staat in verschillende landen hetzelfde te gebeuren. Het is dringend tijd om de focus te verleggen van de gewone man naar de superrijken als er geld voor de gemeenschap moet gevonden worden. In de wandelgangen bestaan er plannen om een “Personal Wealth Cap” oftewel een persoonlijke rijkdomplafond in te voeren. Dit is een extreme vorm van vermogensbelasting die moet verhinderen dat exuberante bedragen in het bezit zijn van enkelingen terwijl de overheden steeds armer worden. Wanneer bijvoorbeeld de rijkdom oftewel het persoonlijke eigendom van de veertig rijkste mensen op aarde (Forbes) zou geplafonneerd worden op 1 miljard dollar per persoon, vloeit er een bedrag van 824,9 miljard dollar terug naar de gemeenschap. Om een vergelijking te maken: Griekenland heeft 110 miljard Euro geleend, waarvoor een heel land moet bloeden.

De bedenkers van de “Personal Wealth Cap” hebben als doel zowel het ongebreideld kapitalisme als het communisme uit de wereld te helpen omdat beide modellen falen. Ze beseffen dat achter de facade van banken en grote bedrijven natuurlijke personen zitten die verantwoordelijk zijn voor de huidige wantoestanden. Als hun persoonlijke rijkdom geplafonneerd wordt, worden zij verplicht anders om te gaan met de winst van hun bedrijven. Ofwel wordt het geld opnieuw geïnvesteerd ten goede van de economie ofwel vloeit het geld terug naar de gemeenschap. Zij kunnen hun pot niet voller dan vol krijgen. Om het systeem te laten werken moet die pot is echter zo groot zijn, dat het de moeite blijft voor de ondernemers om risico’s te nemen. De “Personal Wealth Cap” wil enkel excessen onmogelijk maken.

Vanuit altruïstisch standpunt is de “Personal Wealth Cap “ een lovenswaardig initiatief, maar om het systeem te laten werken, moet het mondiaal ingevoerd worden om kapitaalvlucht te vermijden. In eerste instantie zal dan ook beroep gedaan worden op het gezond verstand van de wereldleiders om hierover in debat te gaan. In tweede instantie wordt het idee wereldkundig gemaakt bij de bevolking om een maatschappelijk draagvlak te creëren. Eenmaal de publieke opinie het idee verdedigt, kan druk uitgeoefend worden op de politici. Die druk wordt systematisch opgevoerd tot het onhoudbaar wordt en er grondwetsherzieningen gestemd worden waarin bezit niet langer heilig is. Pas dan zal blijken of we in een democratie of een dictatuur leven.

[liberalist_NL]

Vanaf het moment dat je die cap hebt bereikt, is er geen reden meer om door te werken. Dat zorgt voor een enorme daling van de productiviteit in alle sectoren. Beter zorgt men er gewoon voor dat de bevolking zo hoog is opgeleid dat dergelijke veelverdienende posities niet meer speciaal zijn (en naar die maatstaven worden beloond). M.a.w., meer concurrentie op de topmannenmarkt!

[capper]

Het probleem is dat de gemeenschap gedraineerd wordt door die topmannen. Het is niet aan de gewone man om de overheid uit de problemen te helpen, maar aan degenen die de wantoestanden veroorzaakt hebben. Het gaat hier niet over goed opgeleide mensen met goed verdienende posities, maar over de echte dikke verdieners die de touwtjes in handen hebben. Het rijkdomplafond is een manier om het geld bij de juiste personen te gaan halen. Dat plafond moet trouwens zo hoog gezet worden dat die voor 90% van de bevolking onhaalbaar is. Dat de andere 10% ermee zal stoppen, is nog maar de vraag. Ze zijn nu ook al lang binnen en blijven toch doorwerken. Het is hen om macht te doen. Geld hebben ze genoeg, ook met een wealth cap van bv. 500 miljoen dollar. Ook dit is een exuberant bedrag, maar het is toch al iets minder dan de 53 miljard van Bill Gates. Progressief liberalisme kent zijn grenzen, de conservatieven lopen blind naar de afgrond door roofbouw op de maatschappij te plegen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vanaf het moment dat je die cap hebt bereikt, is er geen reden meer om door te werken. Dat zorgt voor een enorme daling van de productiviteit in alle sectoren. Beter zorgt men er gewoon voor dat de bevolking zo hoog is opgeleid dat dergelijke veelverdienende posities niet meer speciaal zijn (en naar die maatstaven worden beloond). M.a.w., meer concurrentie op de topmannenmarkt!

Misschien dat we 'de incentives' om 'door te werken' maar best serieus laten zakken, zodat de mens weer de tijd neemt om mens te zijn. De productiviteit hoeft daar niet noodzakelijk onder te lijden.

[nihao]

Het basisidee is een soort herverdeling van hoog inkomen naar lage(re) inkomens.

Net het omgekeerde van wat 'men' wil : kijk maar naar de Lotto !

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Misschien dat we 'de incentives' om 'door te werken' maar best serieus laten zakken, zodat de mens weer de tijd neemt om mens te zijn. De productiviteit hoeft daar niet noodzakelijk onder te lijden.

²

Economie mag geen doel op zich zijn, maar moet ten dienste staan van de bevolking. Geen verrijkingsmiddel voor de weinigen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

²

Economie mag geen doel op zich zijn, maar moet ten dienste staan van de bevolking. Geen verrijkingsmiddel voor de weinigen.

Een economie is geen machine die je ten dienst van de bevolking kan zetten. De economie is slechts een alomvattend begrip voor menselijk economisch handelen.

[capper]

De "echte" rijken der aarde vergeten dat ze een kleine minderheid zijn. Ze wanen zich "untouchable", maar dat heeft de aristocratie in Frankrijk ook ooit gedacht. Griekenland is momenteel het kruitvat van Europa. Zelfs de VS en Rusland vinden de toestand op zijn minst zorgwekkend. Een gewond dier slaat immers altijd wild om zich heen. Initiatieven als het rijkdomplafond kunnen de situatie ontmijnen. Nu lijken alle inspanningen om te besparen van de gewone bevolking te moeten komen en die aanvaardt dat niet langer. Als signaal vanuit de politiek kan een rijkdomplafond trouwens een enorme electorale waarde hebben. Het zou de bevolking tenminste het gevoel geven dat de scheefgegroeide situatie aangepakt wordt en de upperclass wordt erop gewezen dat er wel degelijk een probleem is.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door capper

De "echte" rijken der aarde vergeten dat ze een kleine minderheid zijn. Ze wanen zich "untouchable", maar dat heeft de aristocratie in Frankrijk ook ooit gedacht. Griekenland is momenteel het kruitvat van Europa. Zelfs de VS en Rusland vinden de toestand op zijn minst zorgwekkend. Een gewond dier slaat immers altijd wild om zich heen. Initiatieven als het rijkdomplafond kunnen de situatie ontmijnen. Nu lijken alle inspanningen om te besparen van de gewone bevolking te moeten komen en die aanvaardt dat niet langer. Als signaal vanuit de politiek kan een rijkdomplafond trouwens een enorme electorale waarde hebben. Het zou de bevolking tenminste het gevoel geven dat de scheefgegroeide situatie aangepakt wordt en de upperclass wordt erop gewezen dat er wel degelijk een probleem is.

Geloof me en ook dit gaat overwaaien; de rekeningen gaan betaald worden en het perpetuum zet zich weer verder; armen armer en rijker rijker. Zou me verbazen dat er nu wat gaat veranderen op korte termijn.

[eno2]

Is een "Personal Wealth Cap" haalbaar?

Jawel, maar dat wordt wel een bloedige revolutie.

[capper]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jawel, maar dat wordt wel een bloedige revolutie.

Alles heeft zijn tijd. Eerst moet het begrip "Personal Wealth Cap" wereldkundig gemaakt worden via alle mogelijke kanalen, zodat het kan gaan leven. Vanaf het moment dat de massa voor het idee gewonnen is, kan er druk worden gelegd op de juiste personen. De upperclass moet beseffen dat ze niet langer roofbouw op de samenleving kan plegen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door capper

Overheden gaan failliet en de gewone bevolking wordt gewurgd door draconische beparingsmaatregelen. Na Griekenland staat in verschillende landen hetzelfde te gebeuren. Het is dringend tijd om de focus te verleggen van de gewone man naar de superrijken als er geld voor de gemeenschap moet gevonden worden. In de wandelgangen bestaan er plannen om een “Personal Wealth Cap” oftewel een persoonlijke rijkdomplafond in te voeren. Dit is een extreme vorm van vermogensbelasting die moet verhinderen dat exuberante bedragen in het bezit zijn van enkelingen terwijl de overheden steeds armer worden. Wanneer bijvoorbeeld de rijkdom oftewel het persoonlijke eigendom van de veertig rijkste mensen op aarde (Forbes) zou geplafonneerd worden op 1 miljard dollar per persoon, vloeit er een bedrag van 824,9 miljard dollar terug naar de gemeenschap. Om een vergelijking te maken: Griekenland heeft 110 miljard Euro geleend, waarvoor een heel land moet bloeden.

Je maakt hier een fundamentele denkfout. Je denkt dat alles wat in Euro of Dollar uitgedrukt wordt ook "geld" is. Niets is minder waar. die 40 rijkste mensen op aarde bezitten een kapitaal van zo'n 860 miljard dollar, maar dat wil nog niet zeggen dat ze allemaal bij elkaar zoveel op de bank hebben staan. Het betekent eingelijk niet minder dan dat ze gewoon controle hebben op productiemiddelen (kapitaal) ter waarde van 860 miljard dollar.
Bill Gates zijn vermogen bestaat voornamelijk uit zijn aandeel in Microsoft. Als je hem zou verplichten zijn vermogen op een miljard te plafonneren dan verplicht je hem eigenlijk gewoon om ofwel:
a) de waarde van Microsoft aanzienlijk te verminderen
b) de controle over Microsoft op te geven.
Zijn aandeel in Microsoft zomaar in een paar tiental miljard dollar om zetten kan hij niet. Het moment dat Gates aankondigt het gros van zijn aandelen te verkopen daalt de koers van MS onmiddelijk naar 0$. Dat door het persoonlijk vermogen te plafonneren er geld naar de gemeenschap zou terugvloeien is dus gewoon niet waar. Ik denk eerder dat het omgekeerde zou gebeuren. De gemeenschap zou nog armer worden. Topondernemers als Bill Gates (en ik ben absoluut geen MS fan) hebben nu eenmaal veel meer meerwaarde gecreëerd voor anderen dan voor henzelf. Als je hen de motivatie hiertoe ontneemt valt dit weg.

Wat Griekenland gewoon moet doen is de tering naar de nering zetten. Het zijn niet "de superrijken" die schuld hebben aan het feit dat Griekenland gewoon jarenlang boven zijn stand geleefd heeft.

Wat je voorstelt klinkt ook echt naar een "oplossing op zoek naar een probleem", of gewoon een idee ingegeven door afgunst. Want een van je uitganspunten is al fout: Dat "de armen steeds armer worden" is bijvoorbeeld aantoonbaar niet waar.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Het basisidee is een soort herverdeling van hoog inkomen naar lage(re) inkomens.

Dat gebeurt al.
De rijkste 3% in de VS betaalt de helft van de belastingen...

[grijs maar wijs?]

U beweerd dat 3% van de rijken 50% van de belastingen in de VS. In wat voor een belastingschaal zitten zij?
Wat voor belastingen betalen zij? Op belasting op vermogen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door grijs maar wijs?

U beweerd dat 3% van de rijken 50% van de belastingen in de VS. In wat voor een belastingschaal zitten zij?
Wat voor belastingen betalen zij? Op belasting op vermogen?

Ik beweer niet dat 3% van de rijken 50% van de belastingen betalen. Ik beweer dat de helft van de totale opbrengst van de inkomstenbelasting in de VS van de 3% rijksten komt. Ik heb nog even nagezien of ik het hierbij correct had.

Informatie kan je direct van de IRS website halen. Maar daar wordt de info niet zo handig gepresenteerd. De "Tax Foundation" heeft hier een raport voor 2007.
De top 1% inkomens brengt 40% van de totale inkomstenbelasting op. De top 5% brengt 60% op. Ik zat er met mijn uitspraak (die ik mij van elders herinnerded) er dus waarschijnlijk wel op.

[nihao]

Is een "Personal Wealth Cap" haalbaar?

Laat ons eens meegaan in dat verhaal.

Stel dat je erin slaagt om alle goederen ter wereld correct te waarderen en ze dan zo eerlijk te verdelen over iedereen (no easy job) op een dag.

Wat denk je dat er dan 's anderendaags gaat gebeuren ? Juist : de economie trekt weer op gang en er wordt 'geruild' en tegen 's avonds is er van een correcte verdeling weer geen sprake meer...

Niet dat ik niet akkoord ga met ideeën om het verschil te milderen, integendeel, maar het idee om het weg te werken is utopisch.

[capper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je maakt hier een fundamentele denkfout. Je denkt dat alles wat in Euro of Dollar uitgedrukt wordt ook "geld" is. Niets is minder waar. die 40 rijkste mensen op aarde bezitten een kapitaal van zo'n 860 miljard dollar, maar dat wil nog niet zeggen dat ze allemaal bij elkaar zoveel op de bank hebben staan. Het betekent eingelijk niet minder dan dat ze gewoon controle hebben op productiemiddelen (kapitaal) ter waarde van 860 miljard dollar.
Bill Gates zijn vermogen bestaat voornamelijk uit zijn aandeel in Microsoft. Als je hem zou verplichten zijn vermogen op een miljard te plafonneren dan verplicht je hem eigenlijk gewoon om ofwel:
a) de waarde van Microsoft aanzienlijk te verminderen
b) de controle over Microsoft op te geven.
Zijn aandeel in Microsoft zomaar in een paar tiental miljard dollar om zetten kan hij niet. Het moment dat Gates aankondigt het gros van zijn aandelen te verkopen daalt de koers van MS onmiddelijk naar 0$. Dat door het persoonlijk vermogen te plafonneren er geld naar de gemeenschap zou terugvloeien is dus gewoon niet waar. Ik denk eerder dat het omgekeerde zou gebeuren. De gemeenschap zou nog armer worden. Topondernemers als Bill Gates (en ik ben absoluut geen MS fan) hebben nu eenmaal veel meer meerwaarde gecreëerd voor anderen dan voor henzelf. Als je hen de motivatie hiertoe ontneemt valt dit weg.

Wat Griekenland gewoon moet doen is de tering naar de nering zetten. Het zijn niet "de superrijken" die schuld hebben aan het feit dat Griekenland gewoon jarenlang boven zijn stand geleefd heeft.

Wat je voorstelt klinkt ook echt naar een "oplossing op zoek naar een probleem", of gewoon een idee ingegeven door afgunst. Want een van je uitganspunten is al fout: Dat "de armen steeds armer worden" is bijvoorbeeld aantoonbaar niet waar.

Dank u. Zonder het te weten bevestigt Zwitser dat een "Personal Wealth Cap" zal werken. Het is geen fundamentele denkfout. Natuurlijk gaat het om alle bezittingen. Het uiteindelijk doel is machtsconcentraties in het bedrijfsleven te breken en de luchtbel van de aandelenmarkt te doorprikken. Het verhandelen van aandelen zoals het vandaag gebeurt, creëert vooral virtuele meerwaarden door manipulatie van vraag en aanbod. Daalt de koers naar nul als Bill Gates het gros van zijn aandelen zou verkopen (zoals Zwitser zegt)? Dit wil zeggen dat de echte waarde van zijn bedrijf (vastgoed, stock, rollend materieel, contracten, bestellingen,...) van vandaag op morgen verdwenen zou zijn. Enkel de vraag en aanbod van aandelen bepaalt dan wat MS waard is en dus ook wat Bill Gates waard is. Als niemand meer geïnteresseerd is in zijn aandelen, lijkt het me vrij simpel om controle over zijn bedrijf te houden en kan hij zich terug bezig houden met geld te verdienen door dingen te maken en te verkopen. Maar is al dat geld van die aandelen dan ineens in lucht opgegaan? Was er dan ooit een "echte" meerwaarde? Het gesjacher in aandelen moet aan banden gelegd worden, omdat het zijn oorspronkelijk doel voorbijgaat: aandelen moesten het bedrijfsleven helpen groeien. Nu is het verhandelen van aandelen een doel op zich geworden. Het staat niet meer ten dienste van de productiviteit van de bedrijven, maar gijzelt ze. Over Bill Gates moeten we ons niet teveel zorgen maken. Hij zal met zijn miljard zijn boterham wel verdienen. Als het rijkdomplafond ervoor zorgt dat hij ermee stopt. Des te beter. Dan staat er onmiddellijk iemand anders klaar om zijn plaats in te nemen om op zijn beurt een miljard te vergaren. Startende ondernemers en KMO's zullen gebaat zijn met een rijkdomplafond, omdat de staat deze inkomsten kan gebruiken om bijvoorbeeld de patronale bijdragen te verminderen. Eigenlijk is de "Personal Wealth Cap" veel meer dan een sociale maatregel. Dit kan de injectie zijn die de economie nodig heeft om zich even te "resetten" en gezond te herbeginnen.

Het is spijtig vast te moeten stellen dat Zwitser volhoudt dat er geen probleem is qua kapitaalverdeling in de wereld, citaat: "je voorstel is een oplossing op zoek naar een probleem".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door capper

Het probleem is dat de gemeenschap gedraineerd wordt door die topmannen.

Dit is nu juist wat _niet_ het geval is. Die topmannen hebben veel meer meerwaarde gecreëerd waar anderen van profiteren dan waar ze zelf van profiteren. Dat die de gemeenschap "draineren" is gewoon niet waar.
De economie is geen nulsom.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door capper

Dank u. Zonder het te weten bevestigt Zwitser dat een "Personal Wealth Cap" zal werken. Het is geen fundamentele denkfout. Natuurlijk gaat het om alle bezittingen. Het uiteindelijk doel is machtsconcentraties in het bedrijfsleven te breken en de luchtbel van de aandelenmarkt te doorprikken. Het verhandelen van aandelen zoals het vandaag gebeurt, creëert vooral virtuele meerwaarden door manipulatie van vraag en aanbod. Daalt de koers naar nul als Bill Gates het gros van zijn aandelen zou verkopen (zoals Zwitser zegt)? Dit wil zeggen dat de echte waarde van zijn bedrijf (vastgoed, stock, rollend materieel, contracten, bestellingen,...) van vandaag op morgen verdwenen zou zijn. Enkel de vraag en aanbod van aandelen bepaalt dan wat MS waard is en dus ook wat Bill Gates waard is. Als niemand meer geïnteresseerd is in zijn aandelen, lijkt het me vrij simpel om controle over zijn bedrijf te houden en kan hij zich terug bezig houden met geld te verdienen door dingen te maken en te verkopen. Maar is al dat geld van die aandelen dan ineens in lucht opgegaan? Was er dan ooit een "echte" meerwaarde? Het gesjacher in aandelen moet aan banden gelegd worden, omdat het zijn oorspronkelijk doel voorbijgaat: aandelen moesten het bedrijfsleven helpen groeien. Nu is het verhandelen van aandelen een doel op zich geworden. Het staat niet meer ten dienste van de productiviteit van de bedrijven, maar gijzelt ze. Over Bill Gates moeten we ons niet teveel zorgen maken. Hij zal met zijn miljard zijn boterham wel verdienen. Als het rijkdomplafond ervoor zorgt dat hij ermee stopt. Des te beter. Dan staat er onmiddellijk iemand anders klaar om zijn plaats in te nemen om op zijn beurt een miljard te vergaren. Startende ondernemers en KMO's zullen gebaat zijn met een rijkdomplafond, omdat de staat deze inkomsten kan gebruiken om bijvoorbeeld de patronale bijdragen te verminderen. Eigenlijk is de "Personal Wealth Cap" veel meer dan een sociale maatregel. Dit kan de injectie zijn die de economie nodig heeft om zich even te "resetten" en gezond te herbeginnen.

Het is spijtig vast te moeten stellen dat Zwitser volhoudt dat er geen probleem is qua kapitaalverdeling in de wereld, citaat: "je voorstel is een oplossing op zoek naar een probleem".

Een prijs is in de eerste plaats een signaal, het is informatie. Niks heeft een intrinsieke waarde. Als Bill Gates een signaal in de wereld zend dat inhoud dat wat hem betreft MS niks meer waard is dan zal de wereld geneigd zijn dat te geloven. Het is belangrijk dat Bill Gates een dergelijk signaal niet zend.

Het is spijtig om vast te stellen dat Capper hardnekkig weigert zich van enige economiosche basis kennis te voorzien.

[capper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een prijs is in de eerste plaats een signaal, het is informatie. Niks heeft een intrinsieke waarde. Als Bill Gates een signaal in de wereld zend dat inhoud dat wat hem betreft MS niks meer waard is dan zal de wereld geneigd zijn dat te geloven. Het is belangrijk dat Bill Gates een dergelijk signaal niet zend.

Het is spijtig om vast te stellen dat Capper hardnekkig weigert zich van enige economiosche basis kennis te voorzien.

Er zijn dus geen problemen? Er moeten geen middelen gezocht worden om het roer om te gooien? We moeten met zijn allen (zoals onze president zegt) harder gaan werken?

Basiskennis voor menselijkheid is blijkbaar niet vereist in de economie.