Economische cycli: van kapitalisme en voorspoed tot fascisme en ondergang.

[Erw]

Zelfverklaarde "socialisten" en "democraten" en "Sociaal-Economie"-adepten plakken er graag allerlei golftheorieën en technische analyses op, en behandelen het onderwerp graag als een 'natuurlijk fenomeen', waar niet aan te tornen is, en dat we dus enkel op herkauwende en starende wijze als makke schapen kunnen ondergaan.
Maar, het is één van de grootste leugens die er in de wereld gangbaar zijn.

De realiteit is dat deze cycli hun oorsprong vinden in dwangmatige bemoeienissen op de markt.
Door werkschuwe sujetten die zichzelf privileges toekennen (zoals gedwongen betaling voor eender wat aan een opgelegde prijs), en die privileges dan gebruiken om anderen voor veel te weinig tot niks voor hen te laten werken, waarbij de werkschuwe sujetten dit feit trachten te verbergen middels tussen-entiteiten die, naast de buit te helpen binnenrijven, dan de blaam voor hen opvangen, in ruil voor een dik deel van de buit en bescherming wanneer de laatste fase van de economische cyclus nadert en de wèl werkende gedupeerden beginnen te morren omdat harder werken gewoon resulteert in nog meer diefstal waardoor hun grens wordt verkend, en uiteindelijk overschreden. En ziedaar, de geboorte van een crisis. Die is in zijn essentie een economisch verzet. Mensen die weigeren nog harder te werken voor hetzelfde, en de diefstal en bemoeienissen eerst op inventieve wijze trachten te omzeilen, en wanneer de regularitis van de fascisten dat onmogelijk maakt, hun schouders ophalen en de moeite niet meer doen. En dat laatste is eigenlijk het ultieme verzet, waar geen enkele centrale planning iets aan kan doen, want inventiviteit en kennis kunnen niet worden afgedwongen. Dit schouderophalen is het einde van de diefstal, maar zoals de geschiedenis uitwijst: centrale planners hebben zo de onhebbelijke gewoonte om niet zomaar te verdwijnen. En dit is dan het klokgelui voor de laatste fase van de cyclus: die van conflict. Net zoals de 1930 depressie uiteindelijk massale tewerkstelling in de productie van vernietigingsmiddelen nodig had, om er (tijdelijk) uit te raken.
Want er zijn meerdere kleinere cycli waarvan de amplitudes een grotere cyclus vormen.
Je hebt een aantal kleinere crises die telkens worden tegengewerkt door de centrale planners, tot het punt dat de marktverschuiving een zodanig grote schaal heeft bereikt dat het tot een supercrisis leidt, die enkel nog door openlijk en bruut fascisme kan worden onderdrukt, wat uiteindelijk tot een vernietigende supercorrectie leidt die de economie en de samenleving de nuldoorgang doet passeren en de centrale planning breekt als een dief die niks meer kan stelen eenvoudigweg omdat er niks meer is.
Waar de kapitalisten dan eindelijk stoppen met hun schouders op te halen, en herbeginnen vanuit de leegstaande en vervallen gebouwen, of in geval van gewapend conflict, de ruïnes slopen en opnieuw opbouwen, waarbij een nieuwe Grote Cyclus is gestart.

Kijk naar ons Belziekske. Een fraai voorbeeld in een notedop. De overheid heeft zichzelf met de decennia verdubbeld in omvang en bemoeienis. 30-40% van de bevolking wordt rechtstreeks of onrechtstreeks met afgepakt geld betaald, los van elke correctie die uitgaat van mensen op de markt, vandaar het verleidelijk karakter van de lokroep die uitgaat van overheidsaanwervingen, de "zekerheid" van een staatsjobke. Voor 6 postjes als administratief hulpje bij de Roverheid staan er 600 te drummen, terwijl er in de privé sector tienduizenden kandidaturen open blijven staan. Scholen hebben zelfs al zoiets als "Politieke wetenschappen" als richting. Ja, stelen en ermee ongestraft wegkomen, het is al een officiele "wetenschap" geworden.
Je kunt geen kant uitdraaien of de tijdreiziger, die niet de tijd kreeg voor gewenning, ziet hallucinante niveaus van overheidsbemoeienis waarvoor hij bij zijn terugkeer groepsgewijze zou worden uitgelachen als hij ze vertelde. Bossen verkeersborden. Je kunt bijna niks doen zonder vergunning(en) te moeten aanvragen. Controleurs op drank en roken en muziek (blijft er nog iets over?) in cafés. Controleurs op de positie van bloembakken op de stoep. De laatste absurditeit die ik las was van een idee van ene politica genaamd Schauvliege, om met snuffelwagens mensen op te sporen die hun haard laten branden bij smog. Het doet me denken aan de Duitse NationaalSocialisten van weleer, die met wagens vol antennes radio's kwamen opsporen.

Het probleem bereikte nu opnieuw de wereldschaal. De modernste versie van het fascisme staat aan het begin van hun einde en de economische vernietigingsfase zit in haar finale stadium.

Weten is één.
Redden wat er nog te redden valt is twéé.
Ook je schouders ophalen is drie.
De rest, volgt vanzelf.

[patrickve]

Griezelig correcte analyse.

[patrickve]

Ik zou er wel willen aan toevoegen dat cycli misschien niet enkel te wijten zijn aan roverheden, want tenslotte is het economische proces een ingewikkeld dynamisch proces waar allerlei onverwachte inputs aan zijn (de goestingen van de mensen, natuurfenomenen, uitvindingen, tegenslagen....) - het is dus niet ondenkbaar dat het een chaotische dynamiek kent.

Wat wel ridikuul is, is om gaan te denken dat men dat kan gaan "regelen" aangezien het dinges dat het zogezegd gaat regelen, zelf ook een ingewikkelde en onbestuurde dynamiek heeft (de overheid). Maw, je voegt enkel nog maar complexiteit toe aan de dynamiek. Geen reden dat dat wat dan ook gaat oplossen.

Daar waar je gelijk hebt is dat de spanning tussen de "verwachtingen van de regeling" en het catastrofale resultaat ervan, vaak of altijd aanleiding geeft tot "nog meer van het slechte" tot het spel vastloopt, en aangezien er met overheden dwang en geweld aan te pas komt, dit brutaal wordt.

Maw, je hebt een complexe dynamiek die niet altijd doet wat je wil, en als remedie voegen we daar nog meer complexiteit en dwang aan toe. Dat maakt het nog erger, en om dat trachten op te lossen voegen we altijd meer en meer van die "remedie" toe, tot niks meer gaat. Op zich zou dat zichzelf corrigeren, maar door de dwang, macht en corruptie die we als "remedie" in veel te grote dosis hebben toegediend, hebben we nu een explosief mengsel dat heel brutaal ontploft.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou er wel willen aan toevoegen dat cycli misschien niet enkel te wijten zijn aan roverheden, want tenslotte is het economische proces een ingewikkeld dynamisch proces waar allerlei onverwachte inputs aan zijn (de goestingen van de mensen, natuurfenomenen, uitvindingen, tegenslagen....) - het is dus niet ondenkbaar dat het een chaotische dynamiek kent.

Dat is eigenlijk maar waar tot een bepaalde schaal. In een vrije markt wordt er voortdurend gecorrigeerd, waardoor onverwachte inputs reeds in een vroeg stadium (en vaak zelfs eerder, door speculatie), worden gecorrigeerd. Een vrije markt is een situatie die met een hoge resolutie zelfcorrigerend is, terwijl de "regulering" door centrale planners eigenlijk zelfs het woord niet eens verdient daar het eerder optimalisatie van diefstal betreft. Na een tijd raakt de koe uitgemergeld, valt er niks meer uit te melken, gaan de kalveren dood en is het, in het jargon van de "Sociaal-Economie"-adepten, 'Kondratieff Winter'. Als je het dan toch wilt zien als een regeling, zie het dan als een AAN/UIT regeling, waarbij de UIT niet door schakeling komt maar door de lamp die ontploft wegens het stof en de hitte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is eigenlijk maar waar tot een bepaalde schaal. In een vrije markt wordt er voortdurend gecorrigeerd, waardoor onverwachte inputs reeds in een vroeg stadium (en vaak zelfs eerder, door speculatie), worden gecorrigeerd.

Wel, het is het punt waar ik het niet a priori eens ben met de "optimistische liberalen". Ik denk niet dat het bewezen is dat een vrije markt zelfs maar benaderd naar een optimum streeft.

Ja, er zijn natuurlijk de correcties, maar die geven enkel maar de richting van de beweging aan, maar die geven de amplitude niet aan. De amplitude van de correctie kan te groot zijn. Men krijgt dan instabiliteiten, zoals bijzonder vaak voorkomt in complexe dynamica.

Er zijn trouwens aanwijzingen dat zulke instabiliteiten in vrije markt mechanismen voorkomen. Een speculatieve bel is zo een fenomeen, he.

(je zal me zeggen dat een speculatieve bel uiteindelijk gecorrigeerd wordt ; daar niet van, dat is het argument niet ; het bestaan zelf van speculatieve bellen toont aan dat je "positieve Lyapunov exponenten" kan hebben, ttz, chaotische dynamiek).

Ik ben het echter wel eens met de kritiek op regularisatie: die kan dat niet verhelpen, want die maakt gewoon de dynamiek nog complexer met haar eigen dynamiek.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is het punt waar ik het niet a priori eens ben met de "optimistische liberalen". Ik denk niet dat het bewezen is dat een vrije markt zelfs maar benaderd naar een optimum streeft.

Ja, er zijn natuurlijk de correcties, maar die geven enkel maar de richting van de beweging aan, maar die geven de amplitude niet aan. De amplitude van de correctie kan te groot zijn. Men krijgt dan instabiliteiten, zoals bijzonder vaak voorkomt in complexe dynamica.

Er zijn trouwens aanwijzingen dat zulke instabiliteiten in vrije markt mechanismen voorkomen. Een speculatieve bel is zo een fenomeen, he.

(je zal me zeggen dat een speculatieve bel uiteindelijk gecorrigeerd wordt ; daar niet van, dat is het argument niet ; het bestaan zelf van speculatieve bellen toont aan dat je "positieve Lyapunov exponenten" kan hebben, ttz, chaotische dynamiek).

Ik ben het echter wel eens met de kritiek op regularisatie: die kan dat niet verhelpen, want die maakt gewoon de dynamiek nog complexer met haar eigen dynamiek.

De bellen waarover u het heeft zijn helemaal geen gevolgen van speculatie. Echte speculatie is de noden van de mensen in de tijd pogen in te schatten, en de huidige valse speculatie is eerder te vergelijken met een casinobaas die voor zijn vrindjes zijn machines op hogere winstkansen instelt, waarbij de casinobaas een door de overheid gepriviligieerde is (en/of de overheid zelf). Is dit vrije markt? Uiteraard niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De bellen waarover u het heeft zijn helemaal geen gevolgen van speculatie. Echte speculatie is de noden van de mensen in de tijd pogen in te schatten, en de huidige valse speculatie is eerder te vergelijken met een casinobaas die voor zijn vrindjes zijn machines op hogere winstkansen instelt, waarbij de casinobaas een door de overheid gepriviligieerde is (en/of de overheid zelf). Is dit vrije markt? Uiteraard niet.

Ik zeg niet dat elke speculatie bellen geeft, in tegendeel. Zoals transport winstgevend is omdat het verschillende markten in de ruimte verbindt, verbindt speculatie verschillende markten in de tijd he.

Maar een speculatieve bel ontstaat wanneer de terugkoppeling van de prijs op de vraag van teken verandert.

In een normale markt neemt de vraag af wanneer de prijs stijgt. Hierdoor zal een stijgende prijs de markt "doen afkoelen" (minder transacties), wat normaal gezien de schaarste doet verminderen.

Het verschil tussen "normale speculatie" en het fenomeen van speculatieve bellen zit hem in de indicatoren van winstverwachting van speculatie. Bij "normale speculatie" baseert men zich niet uitsluitend op de prijs van een asset om een toekomstige prijsverhoging te verwachten, maar op een ruimere analyse. Bij een speculatieve bel is de voornaamste indicator die gebruikt wordt om een toekomstige prijsverhoging te voorspellen, de prijs zelf van de asset.

In een speculatieve-bel situatie neemt de vraag juist toe wanneer de prijs stijgt, omdat men (aanvankelijk misschien terecht) de prijsstijging als een signaal voor toenemende schaarste heeft geinterpreteerd, en men gaat speculeren op de verdere schaarste toename.
In andere woorden, men gaat de hypothese aan dat men aan het begin is van een sterke prijsstijging, en zelf al is de prijs "hoog", dat die nog veel meer gaat stijgen, en dat het dus speculatief GUNSTIG is om ervan te kopen. Hierdoor neemt de vraag juist toe door stijgende prijzen, waardoor die prijzen nog meer stijgen enzovoort.

De normale negatieve feedback tussen prijs en vraag is hier omgekeerd en positief geworden (die feedback coefficient is precies zo een Lyapunov exponent) en je krijgt divergentie. Zoals in elk chaotisch systeem zal die divergentie uiteindelijk stoppen. Op dat ogenblik is de prijs heel hoog, en was de vraag zo goed als totaal gedreven door de verwachting van verdere prijsstijging. Plots gaat men beseffen dat die prijsstijging er niet meer zal komen, en dat de vraag ineen zal storten en dus de prijs ook. We krijgen een brutale ineenstorting (crash) van vraag en prijs en een ontploffing van het aanbod (iedereen wil nog wat redden van zijn speculatieve investering).

Anders gezegd, een soort van Ponzi schema stuikt ineen.

Zo een fenomenen komen geregeld voort in een vrije markt (ik denk dat het eerste beroemde geval de zwarte tulpen waren in de 16de eeuw of zo).

Zo een fenomenen kunnen bij definitie niet gecorrigeerd worden door staten, want het is omdat "iedereen meeloopt met de gekte" dat het in de eerste plaats mogelijk is, en staten, en hun kiezers, dus in de eerste instantie.

De dot-com bubbel was een ander zulk fenomeen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat elke speculatie bellen geeft, in tegendeel. Zoals transport winstgevend is omdat het verschillende markten in de ruimte verbindt, verbindt speculatie verschillende markten in de tijd he.

Maar een speculatieve bel ontstaat wanneer de terugkoppeling van de prijs op de vraag van teken verandert.

In een normale markt neemt de vraag af wanneer de prijs stijgt. Hierdoor zal een stijgende prijs de markt "doen afkoelen" (minder transacties), wat normaal gezien de schaarste doet verminderen.

Het verschil tussen "normale speculatie" en het fenomeen van speculatieve bellen zit hem in de indicatoren van winstverwachting van speculatie. Bij "normale speculatie" baseert men zich niet uitsluitend op de prijs van een asset om een toekomstige prijsverhoging te verwachten, maar op een ruimere analyse. Bij een speculatieve bel is de voornaamste indicator die gebruikt wordt om een toekomstige prijsverhoging te voorspellen, de prijs zelf van de asset.

In een speculatieve-bel situatie neemt de vraag juist toe wanneer de prijs stijgt, omdat men (aanvankelijk misschien terecht) de prijsstijging als een signaal voor toenemende schaarste heeft geinterpreteerd, en men gaat speculeren op de verdere schaarste toename.
In andere woorden, men gaat de hypothese aan dat men aan het begin is van een sterke prijsstijging, en zelf al is de prijs "hoog", dat die nog veel meer gaat stijgen, en dat het dus speculatief GUNSTIG is om ervan te kopen. Hierdoor neemt de vraag juist toe door stijgende prijzen, waardoor die prijzen nog meer stijgen enzovoort.

De normale negatieve feedback tussen prijs en vraag is hier omgekeerd en positief geworden (die feedback coefficient is precies zo een Lyapunov exponent) en je krijgt divergentie. Zoals in elk chaotisch systeem zal die divergentie uiteindelijk stoppen. Op dat ogenblik is de prijs heel hoog, en was de vraag zo goed als totaal gedreven door de verwachting van verdere prijsstijging. Plots gaat men beseffen dat die prijsstijging er niet meer zal komen, en dat de vraag ineen zal storten en dus de prijs ook. We krijgen een brutale ineenstorting (crash) van vraag en prijs en een ontploffing van het aanbod (iedereen wil nog wat redden van zijn speculatieve investering).

Anders gezegd, een soort van Ponzi schema stuikt ineen.

Zo een fenomenen komen geregeld voort in een vrije markt (ik denk dat het eerste beroemde geval de zwarte tulpen waren in de 16de eeuw of zo).

Zo een fenomenen kunnen bij definitie niet gecorrigeerd worden door staten, want het is omdat "iedereen meeloopt met de gekte" dat het in de eerste plaats mogelijk is, en staten, en hun kiezers, dus in de eerste instantie.

De dot-com bubbel was een ander zulk fenomeen.

Mensen lopen niet zomaar mee met de gekte. Ga eens uw uitgangspunt na. Waarom kopen mensen niettegenstaande gestegen prijzen toch nog? Omdat hun keuze in grote mate afgedwongen werd. Waarom gaan zoveel mensen speculeren met nauwelijks enige kennis van noden van mensen en trends? Simpel omdat ze zien dat hun veronderstelde 'veilige haven', zijnde een bankrekening, tot een duidelijk verlies is gemaakt. Hoe? Door manipulatie van centrale planners. Die mensen komen dan met hun middelen terecht op markten waar ze nauwelijks iets vanaf weten, waar ervaren rotten hen dan hun winst laten betalen door in te kopen VOOR hen en te verkopen NA hen. Dat is waarom de hedendaagse futures markten meer bezig zijn met het grafieksgewijze observeren van koop en verkoopgedrag van mede-'speculanten' dan met de noden van de mensen voor het onderliggende product. Alles staat in functie van voorkennis en snelheid, vandaar de naam 'high frequency trading', waarbij eenzelfde speler contracten 10 tot 100 tot 1000 maal per dag koopt en verkoopt. Zelfs geautomatiseerd middels computerprogrammas. Legt u me nu eens uit wat dat nog te maken heeft met het inschatten van de noden van mensen in de tijd, alias echte speculatie? En met vrije markt, aangezien uw uitgangspunt een door de centrale planners geschapen keuze-situatie is?

Het is helemaal geen 'gekte'. De realiteit is dat high frequency trading en voorkennis fungeert als een constante bloedzuiging van de markten waarvan we allemaal afhankelijk zijn, en fractionele reserve bankieren een licentie is om te stelen met schuldfalingen en inbeslagnames als ingebouwde zekerheid. De hoeveelheid geld wordt voortdurend verhoogd (een verborgen taks) en we zijn veroordeeld om elkaar te beconcurreren voor wat sowieso onvoldoende middelen zijn om de schulden te kunnen terugbetalen. Waarna (totnogtoe ging het enkel over geld - zijnde de tussenstap naar wat we echt wilden) ons echt eigendom uiteindelijk wordt gestolen.

Een vrije markt bestaat niet 'deels'. Ofwel zijn er bedrijven met privileges, ofwel niet. Elk privilege, hoe nietig het schijnbaar is, kan op termijn grote gevolgen hebben, van een ogenschijnlijk miniem renteverschil in internationale handel tot een pietluttige vergunningsvereiste op micro economische schaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Mensen lopen niet zomaar mee met de gekte. Ga eens uw uitgangspunt na. Waarom kopen mensen niettegenstaande gestegen prijzen toch nog? Omdat hun keuze in grote mate afgedwongen werd. Waarom gaan zoveel mensen speculeren met nauwelijks enige kennis van noden van mensen en trends? Simpel omdat ze zien dat hun veronderstelde 'veilige haven', zijnde een bankrekening, tot een duidelijk verlies is gemaakt. Hoe? Door manipulatie van centrale planners. Die mensen komen dan met hun middelen terecht op markten waar ze nauwelijks iets vanaf weten, waar ervaren rotten hen dan hun winst laten betalen door in te kopen VOOR hen en te verkopen NA hen. Dat is waarom de hedendaagse futures markten meer bezig zijn met het grafieksgewijze observeren van koop en verkoopgedrag van mede-'speculanten' dan met de noden van de mensen voor het onderliggende product. Alles staat in functie van voorkennis en snelheid, vandaar de naam 'high frequency trading', waarbij eenzelfde speler contracten 10 tot 100 tot 1000 maal per dag koopt en verkoopt. Zelfs geautomatiseerd middels computerprogrammas. Legt u me nu eens uit wat dat nog te maken heeft met het inschatten van de noden van mensen in de tijd, alias echte speculatie? En met vrije markt, aangezien uw uitgangspunt een door de centrale planners geschapen keuze-situatie is?

Wat jij beschrijft zal ook wel waar zijn. Maar dat neemt niet weg dat zelfs "Jan met de Pet" graag veel bekomt voor niks, he. En dat een buzz op een speculatieve belegging die niet fout kan gaan, wel degelijk vaak de minst geschoolden zonder de minste problemen meetrekt. Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die destijds op de dot-com bubbel zijn gesprongen als vliegen op stroop (en mij een onnozele hansworst vonden dat ik mijn doctoraat bleef doen). Een is er rijk mee geworden. De anderen hebben er serieus hun broek aan gescheurd. Ik heb ook niet zo een groot vertrouwen in de inzichten van Jan met de Pet, vooral als hij denkt "rap rijk" te kunnen worden hoor.

Een vrije markt bestaat niet 'deels'. Ofwel zijn er bedrijven met privileges, ofwel niet. Elk privilege, hoe nietig het schijnbaar is, kan op termijn grote gevolgen hebben, van een ogenschijnlijk miniem renteverschil in internationale handel tot een pietluttige vergunningsvereiste op micro economische schaal.

Dat is wel juist.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat neemt niet weg dat zelfs "Jan met de Pet" graag veel bekomt voor niks, he. En dat een buzz op een speculatieve belegging die niet fout kan gaan, wel degelijk vaak de minst geschoolden zonder de minste problemen meetrekt. Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die destijds op de dot-com bubbel zijn gesprongen als vliegen op stroop (en mij een onnozele hansworst vonden dat ik mijn doctoraat bleef doen). Een is er rijk mee geworden. De anderen hebben er serieus hun broek aan gescheurd. Ik heb ook niet zo een groot vertrouwen in de inzichten van Jan met de Pet, vooral als hij denkt "rap rijk" te kunnen worden hoor.

Hou in gedachte dat in een vrije markt die Jan met de Pets beslissingen nemen op eigen risico, wat uw noodzaak tot vertrouwen wegneemt, immers u heeft er geen nadeel van. Daarnaast, als u de gemiddelde burger als gevaarlijk (uiteindelijk komt uw vertrouwensgebrek daarop neer) kenmerkt, dan zou ik u de volgende vraag willen stellen: wat vindt u het grootste gevaar, iemand die foute beslissingen ongeweten neemt uit dommigheid, of iemand die foute beslissingen doelbewust neemt uit eigenbelang?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Hou in gedachte dat in een vrije markt die Jan met de Pets beslissingen nemen op eigen risico, wat uw noodzaak tot vertrouwen wegneemt, immers u heeft er geen nadeel van. Daarnaast, als u de gemiddelde burger als gevaarlijk (uiteindelijk komt uw vertrouwensgebrek daarop neer) kenmerkt, dan zou ik u de volgende vraag willen stellen: wat vindt u het grootste gevaar, iemand die foute beslissingen ongeweten neemt uit dommigheid, of iemand die foute beslissingen doelbewust neemt uit eigenbelang?

Nee nee, mijn "vertrouwen in Jan met de Pet" was het vertrouwen in zijn goede inzichten. Maar heeft niks met mij te maken. Het kan mij niet schelen wat JmdP doet, behalve als hij bellen veroorzaakt van assets die mij voor andere redenen interesseren en die daardoor dus duur maakt he.

Het was gewoon een reactie op jouw stelling dat JmdP wel gedwongen is om nu en dan een speculatieve bel te veroorzaken omdat staten hem zijn normale beleggingsmiddelen naar de knoppen hebben geholpen.

Ik wilde gewoon maar stellen dat iedereen een potentiele grabbelaar is en zich kan laten verblinden door de belofte van snel rijk ; en dat speculatieve bellen (die dus een gevolg zijn van zo een collectieve gekte) niet speciaal een staat nodig hebben om te ontstaan.

Zoals ik al zegde ben ik het met jou volledig eens dat de staat, voor al wat betreft zijn tussenkomsten in de economie, meestal een ramp is die de zaken erger maakt. Maar ik ben een "pessimistische" liberaal die niet gelooft dat de vrije markt op zich alles prima regelt. Ik denk dat de markt even goed gekke dingen doet - gewoon omdat de markt de weerspiegeling is van "de mens" en "de mens" ook vaak gekke dingen doet. Groepthink is zo een typisch fenomeen. Ik heb het hier niet over de gebrekkige informatie die maakt dat de markt "ruis" bevat in zijn voortdurende correcties van de bijgewonnen informatie, maar dat er soms gewoon aberrant gedrag is.
Natuurlijk kan je zeggen dat er geen echt aberrant gedrag is, en dat dat de variabele wensen zijn van de mensen. Misschien wel, maar ik denk niet echt dat de bedoeling van mensen die veel verliezen bij de crash na een bel dat ook echt wensten, hoewel dat natuurlijk niet echt kan geweten zijn.

Maw, ik denk dat de "markt" ook gekke dingen doet, en zware problemen veroorzaakt, gewoon omdat de menselijke natuur zo is.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, ik denk dat de "markt" ook gekke dingen doet, en zware problemen veroorzaakt, gewoon omdat de menselijke natuur zo is.

De "markt" is een situatie en doet niks. Het zijn ruilende mensen die dingen doen, en een vrije markt maakt dat mensen die 'gek' doen genoopt zijn zich te beteren of klanten en inkomen te verliezen.

[bgf324]

Zonder de openingstekst te lezen, weet ik wat er in staat.
Veel gegodwin, weinig concrete aanwijzingen.

[Nestor Burma]

Erw,

Wie zijn die centrale planners vandaag de dag?

Handelen staten in een maatschappelijk vacuüm of zijn ze het controle- en repressie-apparaat van een elite, een oligarchie (die we in moderne tijden een burgerij moeten noemen)?

Waarom moeten staten (zoveel) belastingen heffen en krijgt de bevolking daar steeds minder openbare dienstverlening en sociale zekerheid voor terug? Geld dat overigens niet ontbreekt voor méér "betutteling" en "veiligheid" (lees: controle en repressie) in het binnenland en méér oorlog in het buitenland.

Uw reductio ad Hitlerum is geen antwoord voor de (mis)toestanden die u aanklaagt, hooguit een (heel) slecht gekozen oppervlakkige vergelijking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De "markt" is een situatie en doet niks. Het zijn ruilende mensen die dingen doen, en een vrije markt maakt dat mensen die 'gek' doen genoopt zijn zich te beteren of klanten en inkomen te verliezen.

Het punt is dat een markt niks anders is dan de interactie tussen verschillende economische agenten, maar (en dat maakt dat een markt meer is dan een juxtapositie van individuele ruilen) die zorgt voor een koppeling tussen het geheel van die agenten. 't is niet de "markt" zelf (een abstract begrip) maar de concurrentie die dat doet natuurlijk, he.

Als gij appelen hebt, en ik peren, dan kunnen we die ruilen.
Moesten wij alleen zijn, dan zouden we misschien twee appelen voor 1 peer ruilen.
Maar als er vele anderen zijn die ook appelen hebben, en vele anderen die ook peren hebben, dan gaan die anderen, en hun keuzes, ook een invloed hebben op ONZE keuze. Maw, gij en ik, wij zijn ergens "gedwongen" om de marktprijs te volgen. Niet omdat iemand ons dat oplegt maar omdat we anders gewoon ergens anders gaan. De enige manier waarop wij onze appelen en peren zullen ruilen, is via de marktprijs die mede bepaald is door al die anderen. Als al die anderen 1 appel voor 1 peer ruilen, dan zullen wij ook 1 appel voor 1 peer ruilen, in de mate dat wij onderling ruilen. Ook al zouden we dat initieel niet gedaan hebben.

Dit om maar te zeggen dat van zodra er een markt is (ttz, we zijn met velen die willen ruilen) het gekke gedrag van sommigen OPGELEGD WORDT aan anderen die misschien op zich zo gek niet zouden doen.

Als er, zeg maar, een speculatieve bel optreedt in boter, en de boterprijs vliegt de pan uit gedurende enkele weken, wel, dan zal ik mijn boter duurder betalen. Ik was dat initieel niet van plan, en de lokale supermarkt ook niet. Maar we volgen de marktprijs. En ik ga niet direct een weide kopen en koeien en een zuivelinstallatie omdat ik nu goeiekoper boter zou kunnen gaan maken dan de prijs in de winkel. Ik zeg "tant pis" en koop toch een pakje van die dure boter.

Na de bel gaan er verschillende grote spelers in die markt op hun totter gaan, en de prijs van de boter zal weer normaal worden. Maar ik, en mijn lokale supermarkt, hebben wel "meegedaan" met de gekte.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als er, zeg maar, een speculatieve bel optreedt in boter, en de boterprijs vliegt de pan uit gedurende enkele weken, wel, dan zal ik mijn boter duurder betalen. Ik was dat initieel niet van plan, en de lokale supermarkt ook niet. Maar we volgen de marktprijs. En ik ga niet direct een weide kopen en koeien en een zuivelinstallatie omdat ik nu goeiekoper boter zou kunnen gaan maken dan de prijs in de winkel. Ik zeg "tant pis" en koop toch een pakje van die dure boter.

Er zullen vast ook mensen zijn die zeggen: "meh, zo graag wil ik die boter nu ook weer niet, ik koop wat minder boter". Initieel kunnen de prijzen blijven stijgen doordat speculanten die boter opkopen. Maar speculanten willen die boter zelf niet consumeren. De enige reden waarom die nu boter kopen is om die morgen te kopen. De vraag van vandaag wordt het aanbod van morgen. Alsook: de prijsstijging van vandaag wordt de prijsdaling van morgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Er zullen vast ook mensen zijn die zeggen: "meh, zo graag wil ik die boter nu ook weer niet, ik koop wat minder boter". Initieel kunnen de prijzen blijven stijgen doordat speculanten die boter opkopen. Maar speculanten willen die boter zelf niet consumeren. De enige reden waarom die nu boter kopen is om die morgen te kopen. De vraag van vandaag wordt het aanbod van morgen. Alsook: de prijsstijging van vandaag wordt de prijsdaling van morgen.

Tuurlijk, ik spreek dat niet tegen. Wat ik wilde stellen was dat markten complexe dynamische fenomenen zijn die niet altijd op elk ogenblik "naar evenwicht streven", zoals gekend is voor complexe dynamische systemen.

Het "er is een evenwichtspunt en kleine afwijkingen worden richting evenwicht gecorrigeerd DUS streeft de markt naar evenwicht" is een fout idee, zoals we al meer dan een eeuw in de wiskunde weten (beginnend ergens bij Poincaré einde 19de eeuw, en uitmondende in de theorie van chaotische systemen). Of er naar evenwicht gestreefd zal worden of niet hangt sterk af van de vorm van terugkoppeling, die bepaald wordt door wat men de Lyapunov exponenten noemt. Zijn die allemaal negatief, dan wordt er inderdaad naar evenwicht gestreefd. Zijn er daar positieve bij, dan krijg je een chaotisch fenomeen. Eerste "echt" systeem waarvan men gevonden heeft dat het zo werkte: het weer ! (Lorenz vergelijkingen)

Wat ik wilde aantonen is dat het GEGEVEN dat markten soms aanleiding geven tot speculatieve bellen AANTOONT dat de dynamieken van markten positieve Lyapunov exponenten kunnen hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, ik spreek dat niet tegen. Wat ik wilde stellen was dat markten complexe dynamische fenomenen zijn die niet altijd op elk ogenblik "naar evenwicht streven", zoals gekend is voor complexe dynamische systemen.

Het "er is een evenwichtspunt en kleine afwijkingen worden richting evenwicht gecorrigeerd DUS streeft de markt naar evenwicht" is een fout idee, zoals we al meer dan een eeuw in de wiskunde weten (beginnend ergens bij Poincaré einde 19de eeuw, en uitmondende in de theorie van chaotische systemen). Of er naar evenwicht gestreefd zal worden of niet hangt sterk af van de vorm van terugkoppeling, die bepaald wordt door wat men de Lyapunov exponenten noemt. Zijn die allemaal negatief, dan wordt er inderdaad naar evenwicht gestreefd. Zijn er daar positieve bij, dan krijg je een chaotisch fenomeen. Eerste "echt" systeem waarvan men gevonden heeft dat het zo werkte: het weer ! (Lorenz vergelijkingen)

Wat ik wilde aantonen is dat het GEGEVEN dat markten soms aanleiding geven tot speculatieve bellen AANTOONT dat de dynamieken van markten positieve Lyapunov exponenten kunnen hebben.

In een vrije markt kan ik mij een evenwicht voorstellen tussen vraag en aanbod met de prijs als thermometer. Daar zit voor brandstoffen en grondstoffen natuurlijk altijd speculatie in verwerkt vanwege onzekerheid over de productie die afhankelijk is van het weer, handels- en gewapende-conflicten en rampen.

Speculatie die veroorzaakt wordt door slechte sturing van de overheid, bijvoorbeeld met belastinggeld om bedrijfstakken te stimuleren, is een menselijk tekort dat zich als gevolg van de globalisering nu soms wereldwijd voordoet. Een deel van de financiële sector maakt dan misbruik van voorkennis en het naïeve deel (echt of gespeeld) gaat ten onder. Goed controleerbare en voorspelbare delen van de economie kunnen de economische stabiliteit waarborgen.

[Erw]

Inzake die laatste zin, 'economische stabiliteit', als elke ruil vrijwillige instemming vereist dan is er voortdurend bijsturen en geleidelijk, waardoor mensen de tijd krijgen zich aan te passen (bvb omscholen, budgetbeheer) aan gewijzigde marktomstandigheden. Centrale planners sturen eigenlijk niet de economie maar de onvrijwillige ruil erin en het dwangmatige karakter ervan leidt tot grotere mistoestanden en bruuske grotere correcties. De vraag is dan welk van beide situaties het kenmerk 'stabiel' verdient?

[goebezig]

Het centrale probleem is machtsmisbruik, of beter, de mogelijkheid tot. Of het nu overheden zijn die hun macht misbruiken, of superbedrijven, maakt niets uit... uitbuiting is hun onvermijdelijke terminus.

De vrije markt is een even genadeloze fascist als de planningseconomie.

Het enige sociaal economisch model die een kans heeft op slagen (zonder genocide dan) is een systeem die machtsmisbruik zoveel mogelijk buitenspel zet. En dan bedoel ik systemisch, niet door middel van eindeloze wetteksten. Want dan verschuif je de macht gewoon naar de magistraten.

Zowel vrije markten als geplande markten hebben volgens mij een kans op slagen binnen een sociaal systeem die machtsmisbruik buitenspel zet. Het maakt echt geen moer uit wat uw politieke voorkeuren en meningen zijn, wat belangrijk is is wat werkt, en wat niet werkt.