De mens is niet meer dan een kakkerlak.

[Piero]

Algemeen wordt erkend dat de mens een kuddedier is. Eveneens wordt algemeen erkend dat de massa dom en hysterisch is. Als we dit erkennen dan kunnen we er niet zeker van zijn dat de huidige maatschappelijke, sociale en godsdienstige opvattingen logisch, waarachtig, of rechtvaardig zijn.

Hoe graag mensen hun mening en gedrag laten bepalen door anderen is wetenschappelijk onderzocht. Het tv-programma Labyrint toonde dinsdag enkele frappante voorbeelden. In een groep kunnen we zelfs dingen die evident onwaar zijn waar noemen als dat de algemene opvatting is. Dat zegt nog al wat over de betekenis van politieke of godsdienstige opvattingen van ouders.

De meningsvorming bij een groep mensen lijkt op de meningsvorming bij een groep kakkerlakken. Die insecten schuilen het liefst op het donkerste plekje, dachten we. Maar een proefneming toonde aan dat ze het liefst bij elkaar schuilen. Het bleek dat mensen het gedrag van kakkerlakken kunnen manipuleren. In een proefopstelling werden enkele mini-robots in de groep gezet, gemerkt met de geur van een kakkerlak, die waren voorzien van sensoren en geprogrammeerd om het gedrag van kakkerlakken na te bootsen, rondjes te rijden en dan vooral een wat minder donker plekje op te zoeken. Tenslotte koos de hele groep het minder donkere plekje waar de robots schuilden.

De mens vertrouwt evenals de kakkerlak eerder op de mening van een bepaalde groep of de massa dan op zijn eigen mening. Dat is nuttig voor de sociale cohesie van een bevolkingsgroep, maar het kan ook leiden tot godsdiensttwisten en een felle richtingenstrijd en klassenstrijd in een rechtsstaat. Daarom is volgens mij in een rechtsstaat het sluiten van compromissen tussen partijen belangrijker dan het bewijzen van het eigen gelijk.

[kiko]

De meningsvorming bij een groep mensen lijkt op de meningsvorming bij een groep kakkerlakken. Die insecten schuilen het liefst op het donkerste plekje, dachten we. Maar een proefneming toonde aan dat ze het liefst bij elkaar schuilen. Het bleek dat mensen het gedrag van kakkerlakken kunnen manipuleren. In een proefopstelling werden enkele mini-robots in de groep gezet, gemerkt met de geur van een kakkerlak, die waren voorzien van sensoren en geprogrammeerd om het gedrag van kakkerlakken na te bootsen, rondjes te rijden en dan vooral een wat minder donker plekje op te zoeken. Tenslotte koos de hele groep het minder donkere plekje waar de robots schuilden.

Sorry, maar ik vind de vergelijking simplistisch en irrelevant. De menselijke psychologie en de samenlevingsverbanden zijn tienduizend keer ingewikkelder en genuanceerder dan die van een kakkerlak, en enkele experimentjes met kakkerlakken bewijzen niets inzake de mens & maatschappij.

Algemeen wordt erkend dat de mens een kuddedier is.

Wat is dat, een kuddedier ? Ben je een kuddedier als je in een appartementje woont en jaarlijks je belastingen indient ? Ben je een kuddedier omdat je nu éénmaal geboren bent in een gestructureerde maatschappij ?

Of heeft het te maken met een manier van denken ? Of handelen ?

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wat is dat, een kuddedier ? Ben je een kuddedier als je in een appartementje woont en jaarlijks je belastingen indient ? Ben je een kuddedier omdat je nu éénmaal geboren bent in een gestructureerde maatschappij ?

Of heeft het te maken met een manier van denken ? Of handelen ?

Interessant punt maak je daar. Feit is denk ik wel dat de maatschappij gebouwd is rond kuddementaliteit. Daar zijn voordelen aan: het is leuk dat de meesten van ons stoppen voor een rood licht. Maar ook enorm veel nadelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Sorry, maar ik vind de vergelijking simplistisch en irrelevant. De menselijke psychologie en de samenlevingsverbanden zijn tienduizend keer ingewikkelder en genuanceerder dan die van een kakkerlak, en enkele experimentjes met kakkerlakken bewijzen niets inzake de mens & maatschappij.

Je hebt natuurlijk gelijk. Een mensenleven is veel gecompliceerder dan het leven van een kakkerlak; het kent ook veel meer raadsels, misverstanden, illusies en humor. Maar toch wordt de vergelijking vrij algemeen erkend, want menselijk 'kakkerlakken gedrag' geeft op Google 68.600 hits. En het inspireerde Frans Kafka in 1912 tot het verhaal 'De gedaanteverwisseling' waarin een jonge man die al vijf jaar punctueel op zijn werk verschijnt in een kakkerlak verandert.

Wat is dat, een kuddedier ? Ben je een kuddedier als je in een appartementje woont en jaarlijks je belastingen indient ? Ben je een kuddedier omdat je nu éénmaal geboren bent in een gestructureerde maatschappij ?

Of heeft het te maken met een manier van denken ? Of handelen ?

Volgens de onderzoekers van menselijk gedrag is dat allemaal juist. En volgens wikipedia houden mensen de kakkerlak graag als huisdier.

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De mens vertrouwt evenals de kakkerlak eerder op de mening van een bepaalde groep of de massa dan op zijn eigen mening. Dat is nuttig voor de sociale cohesie van een bevolkingsgroep, maar het kan ook leiden tot godsdiensttwisten en een felle richtingenstrijd en klassenstrijd in een rechtsstaat. Daarom is volgens mij in een rechtsstaat het sluiten van compromissen tussen partijen belangrijker dan het bewijzen van het eigen gelijk.

De mens bestaat voor het grootste deel uit water, net als een olifant, dus:

De mens is niet meer dan een olifant.....

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dale

De mens bestaat voor het grootste deel uit water, net als een olifant, dus:

De mens is niet meer dan een olifant.....

tomaat ook, net als komkommer...

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Algemeen wordt erkend dat de mens een kuddedier is. Eveneens wordt algemeen erkend dat de massa dom en hysterisch is. Als we dit erkennen dan kunnen we er niet zeker van zijn dat de huidige maatschappelijke, sociale en godsdienstige opvattingen logisch, waarachtig, of rechtvaardig zijn.

Die uitzending:' Labyrint De kracht van de massa' is veel genuanceerder dan dat jij het stelt.
'De massa' is dom en hysterisch. Althans, die reputatie heeft ze. Maar onder de juiste omstandigheden is zij slim. Intelligenter dan de besten uit haar midden. Een groep mensen kan een probleem oplossen, waartoe de leden afzonderlijk niet in staat zijn. Zoals een kolonie mieren tot grootste dingen in staat is, zo zijn ook wij 'gezamenlijk intelligent'. De vraag is alleen: wanneer en hoe? Wat is 'wisdom of the crowd' en wat kunnen we ermee?
Dit verhaal heeft twee kanten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door dale

De mens bestaat voor het grootste deel uit water, net als een olifant, dus:

De mens is niet meer dan een olifant.....

Kom Dale, niet zo dwars doen alsjeblieft. Ik had het over het gedrag van de mens, niet over zijn chemische samenstelling.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Die uitzending:' Labyrint De kracht van de massa' is veel genuanceerder dan dat jij het stelt.
'De massa' is dom en hysterisch. Althans, die reputatie heeft ze. Maar onder de juiste omstandigheden is zij slim. Intelligenter dan de besten uit haar midden. Een groep mensen kan een probleem oplossen, waartoe de leden afzonderlijk niet in staat zijn. Zoals een kolonie mieren tot grootste dingen in staat is, zo zijn ook wij 'gezamenlijk intelligent'. De vraag is alleen: wanneer en hoe? Wat is 'wisdom of the crowd' en wat kunnen we ermee?
Dit verhaal heeft twee kanten.

Precies, zo denken de kakkerlakken ook over zichzelf.

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Algemeen wordt erkend dat de mens een kuddedier is. Eveneens wordt algemeen erkend dat de massa dom en hysterisch is. Als we dit erkennen dan kunnen we er niet zeker van zijn dat de huidige maatschappelijke, sociale en godsdienstige opvattingen logisch, waarachtig, of rechtvaardig zijn.

Je hebt gelijk, ik bied m'n excuses aan.

Ik twijfel er niet aan dat de mens de groep volgt.
Dat kan zeer nuttig zijn op sommige vlakken (samenleven in groep, vertrouwen op ervaring en kennis van anderen,...regelmatige dreigingen en uitdagingen) maar ook nefast op andere vlakken (creativiteit bij complexere problemen, => acutere dreigingen.
Helaas is dit het principe van democratie en het bijhorende populisme. Ik heb niets tegen populisme en gedirigeerde media. Ik vind dat als men kiest voor democratie, men ook moet leven met de nevenproducten.

Ik denk dat het belangrijkste blijft: een opvoeding die kritische individuen voortbrengt; die zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen correcte informatie op te zoeken en beslissinge te nemen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Precies, zo denken de kakkerlakken ook over zichzelf.

ik betwijfel het dat kakkerlakken aan zelfreflectie doen

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Je hebt gelijk, ik bied m'n excuses aan.

Excuses? Helemaal niet nodig. Ik waardeer eigenzinnig en provocatief gedrag op een forum. Deze draad is natuurlijk ook provocatief bedoeld.

Ik twijfel er niet aan dat de mens de groep volgt.
Dat kan zeer nuttig zijn op sommige vlakken (samenleven in groep, vertrouwen op ervaring en kennis van anderen,...regelmatige dreigingen en uitdagingen) maar ook nefast op andere vlakken (creativiteit bij complexere problemen, => acutere dreigingen.
Helaas is dit het principe van democratie en het bijhorende populisme. Ik heb niets tegen populisme en gedirigeerde media. Ik vind dat als men kiest voor democratie, men ook moet leven met de nevenproducten.

Ik denk dat het belangrijkste blijft: een opvoeding die kritische individuen voortbrengt; die zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen correcte informatie op te zoeken en beslissingen te nemen.

Ik heb ook niets tegen populisme of godsdienst, dat is ook een soort populisme, als het maar voldoende tegenwicht geboden wordt door andere partijen met kennis van zaken. Zoals Koppijn al opmerkte, nav Labyrint, onder de juiste omstandigheden is de massa slim en intelligenter dan de besten uit haar midden. 'Een groep mensen kan een probleem oplossen, waartoe de leden afzonderlijk niet in staat zijn.' Ze moeten dan wel het probleem kennen en in een debat hun mening kunnen vormen. Want bepaalde kleine groepen zijn er op uit hun kennis en macht aan te wenden om het volk voor hun eigen belang te manipuleren. En daarom hebben we behoefte aan kritische individuen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik betwijfel het dat kakkerlakken aan zelfreflectie doen

Misschien net genoeg om te besluiten dat ze zo onzeker zijn dat ze gaan uitzoeken wat de meerderheid er van vindt omdat die wel zal weten wat het beste is. En zo staan wij ook in dit gecompliceerde technologische tijdperk. We zijn voortdurend op zoek naar groepen, instellingen en bedrijven die populariteit genieten, die worden aanbevolen en een goede pers hebben, om daar te gaan schuilen.

[respublica]

Het vergt enige rare hersenkronkels om zo'n topictitel te bedenken. Waarom ga je niet tussen de kakkerlakken leven, als je zo'n verwantschap met hen voelt?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het vergt enige rare hersenkronkels om zo'n topictitel te bedenken. Waarom ga je niet tussen de kakkerlakken leven, als je zo'n verwantschap met hen voelt?

Het maakt te weinig verschil.

Overigens zou u duidelijk moeten zijn dat het idee voor deze topic kwam van een uitzending van Labyrint en de term kakkerlakkengedrag is algemeen bekend. U zit nog in de ontkennende fase denk ik.

[harriechristus]

Inderdaad zijn de meeste mensen tegenwoordig niet veel meer dan kakkerlakken.
Piero zelf is daar een goed voorbeeld van.

De ware mens is echter God zelf.

[geert1002]

Socrates vertelt een parabel van het schip van de staat, waarin hij een vlijmscherpe satire geeft op de Atheense democratie. De gezagvoerder (het volk) overtreft iedereen in gestalte en kracht, maar is hoogst inefficiënt: hardhorig, bijziend, en zonder enige navigatiekennis. Dus laat hij zich omringen door matrozen (politici) die voortdurend met elkaar overhoopliggen. Iedereen wil het roer vasthouden en eerste stuurman worden. Met dit doel voor ogen vleien en smeken ze de gezagvoerder, en rivalen die dit doel eerder weten te bereiken dan zijzelf gooien ze overboord. Ze maken zich meester van het schip en de lading door de gezagvoerder met verdovende middelen of drank in slaap te wiegen, al hebben ze zelf al even weinig kaas van stuurmanskunst gegeten als de gezagvoerder. Ze beseffen niet eens dat ware stuurmanskunst kennis vereist van tijd en seizoenen, van weer en winden, van hemel en sterren. Dus benoemen ze die hun dolle plannen steunt tot eerste stuurman, want wie niet 'met hen' is, is onbruikbaar.

De groep weet niet wat ze doet, en de politici ook niet. En als je niet naar hen luistert, of je het nu wel weet of niet, word je overboord gegooid.
Ach ja we hebben er nu eenmaal zo voor gekozen...bereiken we zo een veilige haven? Hopelijk wel.
Kakkerlakken zo heb ik me laten vertellen zijn wel een succesvolle diersoort.

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ze moeten dan wel het probleem kennen en in een debat hun mening kunnen vormen. Want bepaalde kleine groepen zijn er op uit hun kennis en macht aan te wenden om het volk voor hun eigen belang te manipuleren. En daarom hebben we behoefte aan kritische individuen.

Ik weet niet meer of je akkoord ging met me in de thread over "het streven van de mens naar de meest conmfortabele positie" als zwaarder motief van handelen dan ethiek of moraal.

Ik geloof namelijk dat het binnen een samenleving/groep ook zo aan toegaat.

Bij het streven van een samenleving naar evenwicht/continuïteit neemt elk individu/groep individuen een welbepaalde plaats in (leider, werker, kluizenaar,...).

Afhankelijk van ontelbaar veel interne en externe factoren evolueert de samenstelling en de richting.

Binnen dat schema is er een al dan niet gelegitimeerde (pendel)beweging van stagnatie en revolutie.

Mijn punt is, denk ik, dat en samenleving wel creatief genoeg is om zich aan te passen op al dan niet acute uitdagingen maar dat er soms offers moeten gebracht worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Ik weet niet meer of je akkoord ging met me in de thread over "het streven van de mens naar de meest conmfortabele positie" als zwaarder motief van handelen dan ethiek of moraal.

Ik geloof namelijk dat het binnen een samenleving/groep ook zo aan toegaat.

Bij het streven van een samenleving naar evenwicht/continuïteit neemt elk individu/groep individuen een welbepaalde plaats in (leider, werker, kluizenaar,...).

Afhankelijk van ontelbaar veel interne en externe factoren evolueert de samenstelling en de richting.

Binnen dat schema is er een al dan niet gelegitimeerde (pendel)beweging van stagnatie en revolutie.

Mijn punt is, denk ik, dat en samenleving wel creatief genoeg is om zich aan te passen op al dan niet acute uitdagingen maar dat er soms offers moeten gebracht worden.

Die draad ken ik niet en de mechanismen die u noemt ken ik ook niet. Ik denk niet dat politici, filosofen, entrepreneurs en rebellen een comfortabele positie begeren.

Overigens hoort het aanvaarden en belijden van een bepaalde ethiek ook bij het streven naar een comfortabele positie. Men heeft dan een ethiek niet uit overtuiging maar uit opportunisme en men zal niet graag offers brengen voor de idealen van de gemeenschap.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door geert1002

Socrates vertelt een parabel van het schip van de staat, waarin hij een vlijmscherpe satire geeft op de Atheense democratie. De gezagvoerder (het volk) overtreft iedereen in gestalte en kracht, maar is hoogst inefficiënt: hardhorig, bijziend, en zonder enige navigatiekennis. Dus laat hij zich omringen door matrozen (politici) die voortdurend met elkaar overhoopliggen. Iedereen wil het roer vasthouden en eerste stuurman worden. Met dit doel voor ogen vleien en smeken ze de gezagvoerder, en rivalen die dit doel eerder weten te bereiken dan zijzelf gooien ze overboord. Ze maken zich meester van het schip en de lading door de gezagvoerder met verdovende middelen of drank in slaap te wiegen, al hebben ze zelf al even weinig kaas van stuurmanskunst gegeten als de gezagvoerder. Ze beseffen niet eens dat ware stuurmanskunst kennis vereist van tijd en seizoenen, van weer en winden, van hemel en sterren. Dus benoemen ze die hun dolle plannen steunt tot eerste stuurman, want wie niet 'met hen' is, is onbruikbaar.

De groep weet niet wat ze doet, en de politici ook niet. En als je niet naar hen luistert, of je het nu wel weet of niet, word je overboord gegooid.
Ach ja we hebben er nu eenmaal zo voor gekozen...bereiken we zo een veilige haven? Hopelijk wel.
Kakkerlakken zo heb ik me laten vertellen zijn wel een succesvolle diersoort.

de ware stuurman is harriechristus.

Het volk daarentegen voert het schip ten ondergang.