The size of nations.

Flipdesuperkip · 3 juni 2004, 12:27

Boek 'The Size of Nations' werpt nieuw licht op Vlaamse afsplitsing
Vlaamse onafhankelijkheid is haalbaar
In hun boek 'The Size of Nations' gaan de economen Alberto Alesina en Enrico Spolaore op zoek naar de ideale grootte van een staat. Is 'big' echt 'beautiful'? Lang niet, vinden ze. Voor kleine regio's is onafhankelijkheid niet langer onbetaalbaar. De vraag kan niet uitblijven: moet België nog wel bestaan in 2020?
Tussen de kantoorblokken, fabrieken, kranen, disco's, huizen en koterijen van Vlaanderen waart een droom: die van een secessie, van de afscheiding van België. Meer en meer ondernemers, politici, commentatoren, kabinetsmedewerkers en (met benepen stem) vakbondsleiders durven te zeggen dat België onbestuurbaar is, en dat de diepe kloof in dit land loopt tussen noord en zuid en niet tussen links en rechts. Het is een stille discussie, een typisch Vlaamse discussie, een discussie voor de late uren, onder vier ogen, tussen vertrouwelingen. Openlijk praten over secessie is voor politiek correct Vlaanderen gelijk aan dweperij met de enige independentistische partij van België: het Vlaams Blok. N-VA zit in dezelfde hoek maar weegt licht, CD&V en VLD preken op hun congressen het confederalisme. In een notendop: de partijen die pro confederalisme of secessie zijn, vertegenwoordigen 75% van de Vlaamse stemmen.De Denkgroep rond ex-KBC-baas Remi Vermeiren in De Warande bestudeert een mogelijke afscheiding van Vlaanderen. Om de twee maanden zitten 30 financiers, knappe koppen van studiecentrums, ondernemers en consultants discreet rond de tafel van het stadspaleisje aan het park van Brussel. In 2004 bekijken ze het 'waarom' van een Vlaamse onafhankelijkheid, volgend jaar het 'hoe'. De Denkgroep brainstormt, bestelt teksten en graaft oude adviezen weer op, wat uiteindelijk zal resulteren in een publiek verslag.De Denkgroep stoot op feiten die bij het publiek onbekend zijn en voor de Europese politieke klasse liefst verborgen blijven. Zoals: van de tien welvarendste landen ter wereld (in termen van BBP per hoofd van de bevolking) hebben er slechts twee meer dan vijf miljoen inwoners - de Verenigde Staten met 260 miljoen en Zwitserland met 7 miljoen. Twee landen hebben een bevolking tussen de één en de vier miljoen inwoners, de resterende zes hebben er minder dan één miljoen. Meer dan de helft van de 193 landen ter wereld hebben minder inwoners dan Vlaanderen met zijn zes miljoen burgers.Zijn de sympathisanten van afscheidingen en van het einde van België geïsoleerd, reactionair of achterlijk? Neen, blijkt uit de discussie over secessie die internationaal aan de gang is. Zo verscheen eind 2003 het geruchtmakende boek The Size of Nations (The MIT Press) van Alberto Alesina en Enrico Spolaore, twee Italiaanse economen en hoogleraren aan Amerikaanse universiteiten. Trends trok naar Providence in de Amerikaanse staat Rhode Island voor een gesprek met Spolaore over de overlevingskansen van kleine staten en de haalbaarheid van een onafhankelijk Vlaanderen.'Grenzen zijn maakbaar'Vanuit zijn kale, kloosterlijke studeerkamer in Providence kijkt Enrico Spolaore uit op een campanile, een waarheidsgetrouwe kopie van een Italiaanse stadstoren. 'Eigen cultuur en volk eerst' is echter aan hem niet besteed. Spolaore trouwde met een Braziliaanse en noemt zichzelf een wereldburger. Hij doceert aan Brown University, zijn collega Alesina aan Harvard. Harvard en Brown zijn Ivy League-universiteiten, de top van de Amerikaanse academische piramide.Het is geen toeval dat Alesina en Spolaore het ontstaan van nieuwe landen door secessie, dekolonisatie en volksraadplegingen bestuderen. Beiden zijn ze afkomstig uit Noord-Italië, een regio waar secessie een heet hangijzer is. Niet voor niets prijkt op de omslag van The Size of Nations een kaart van Noord-Italië in 1648, bij de Vrede van Westfalen. "Mijn geboorteplaats Mirandola heeft achter elke hoek een grens. Het was er zo druk van de grenzen dat op historische kaarten dat deel van Italië apart en vergroot werd afgedrukt," glimlacht hij.De studie van 'afscheidingen' is jarenlang afgeremd door het drama van de Amerikaanse Secessieoorlog van 1860, en door de beperkingen die economen zich oplegden. "De economie van vandaag is een Amerikaanse wetenschap," legt Spolaore uit. "De terughoudendheid van de Amerikaanse economen voor de studie van de verandering van grenzen - zelfs als dat op een democratische manier gebeurt - was lang evident. Bovendien is pas in de jongste twintig jaar de weerstand van de economen weggeëbd om zich ook te buigen over instituties, politiek, historische trends en cultuur. Er is vandaag opnieuw een 'politieke economie', een economische studie van instellingen, een besef dat economische groei afhankelijk is van instituties."De vraag hoe je instituties kunt definiëren en eventueel veranderen, leidt tot besluiten over meer of minder groei, meer of minder welvaart. Een belangrijk instituut is volgens Spolaore de natiestaat. "En die is gemaakt door mensen. Hij is geen natuurwet of een goddelijke wet (lacht). Het taboe voor de studie van institutionele veranderingen van grenzen en landen is doorbroken."Die grondgedachte resulteerde in het boek The Size of Nations. Academische boeken met economische mechaniek (elk hoofdstuk wordt afgesloten met bladzijdenlange berekeningen) verkopen zelden meer dan enkele honderden exemplaren. The Size werd echter een bestseller. In het boek onderzoeken Alesina en Spolaore scenario's voor grote en kleine naties. Op een optimale, vrijwillige manier de grenzen van een land afpalen, dat gebeurt nooit. Je kunt burgers vragen om te stemmen voor de grenzen die ze wensen, of je kunt ze dictatoriaal vastleggen. "In dat laatste geval zie je altijd grote, ondoelmatige rijken waarin groepen die hun voorkeuren niet kunnen uitoefenen, gediscrimineerd worden en lijden. Het uiteenvallen van kolonies en van de USSR is efficiënt en voordelig," aldus Spolaore. "Sociaal-filosofisch en economisch is het beter de inefficiënties te hebben van het té kleine, dan de inefficiënties van het té grote."Frans Crols

Moet er nog zand zijn???

Doomy · 3 juni 2004, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flipdesuperkip

Om de twee maanden zitten 30 financiers, knappe koppen van studiecentrums, ondernemers en consultants discreet rond de tafel van het stadspaleisje aan het park van Brussel.

Daar vreesde ik alvoor: het "Vlaams"/Groot-Antwerps belang is dus dat van een nieuwe elite die de oude wil vervangen. En is dit dan ook het belang van de werknemers in hun nieuwe natiestaat?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flipdesuperkip

Zoals: van de tien welvarendste landen ter wereld (in termen van BBP per hoofd van de bevolking) hebben er slechts twee meer dan vijf miljoen inwoners - de Verenigde Staten met 260 miljoen en Zwitserland met 7 miljoen. Twee landen hebben een bevolking tussen de één en de vier miljoen inwoners, de resterende zes hebben er minder dan één miljoen. Meer dan de helft van de 193 landen ter wereld hebben minder inwoners dan Vlaanderen met zijn zes miljoen burgers.

Dit lijkt mij juist een goed argument om de provincies meer autonomie te geven in plaats van de centralistische "Belgische"/Groot-Brusselse natiestaat te vervangen door een even centralistische "Vlaamse"/Groot-Antwerpse natiestaat. Geef West-Vlaanderen en Limburg het zelfbestuur waarop ze recht hebben.

dorus · 3 juni 2004, 18:32

Het probleem met Vlaanderen is dat er eigenlijk 3 Vlaanderens zijn.
West Vlaanderen, dat gericht is op Noord-Frankrijk en geen enkele binding heeft, noch cultureel, noch linguistiek met de rest.
Limburg, dat gericht is op het Maas- en Rijnland en evenmin culturele of linguistieke bindingen heeft met de rest.

Het oude hertogdom Brabant, grofweg de as Antwerpen-Brussel, genereert praktisch alle welvaart en onderhoudt de andere delen.

Als Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt, vrees ik binnen de kortste keren de grootste ellende. Antwerpen-Brussel zal zijn orders dan niet meer krijgen uit Bergen, maar uit Kortrijk of Hasselt. Beter zal het dus niet zijn.

De stichting van een soort Heilig Roomse rijk van de Vlaamse Natie, zal dan niet ver meer af zijn.
Horresco referens!

Jan van den Berghe · 3 juni 2004, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

West Vlaanderen, dat gericht is op Noord-Frankrijk en geen enkele binding heeft, noch cultureel, noch linguistiek met de rest.

West-Vlaanderen is helemaal niet gericht op Noord-Frankrijk, wel integendeel. Er bestaat juist een omgekeerde beweging.

De spreektaal van West-Vlaanderen is West-Vlaams (niet volledig trouwens, in de grensstreek van Ruiselede tot aan Waregem is dat geen West-Vlaams). Maar West-Vlaams is nog steeds een Frankisch dialect, net als Brabants en Hollands. De Frankische dialecten maken op hun beurt deel uit van de Nederlandse, waartoe ook Limburgs, Gronings, Achterhoeks, enzovoort behoren.

imponderabilia · 3 juni 2004, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

West Vlaanderen, dat gericht is op Noord-Frankrijk en geen enkele binding heeft, noch cultureel, noch linguistiek met de rest.

West-Vlaanderen is helemaal niet gericht op Noord-Frankrijk, wel integendeel. Er bestaat juist een omgekeerde beweging.

De spreektaal van West-Vlaanderen is West-Vlaams (niet volledig trouwens, in de grensstreek van Ruiselede tot aan Waregem is dat geen West-Vlaams). Maar West-Vlaams is nog steeds een Frankisch dialect, net als Brabants en Hollands. De Frankische dialecten maken op hun beurt deel uit van de Nederlandse, waartoe ook Limburgs, Gronings, Achterhoeks, enzovoort behoren.

Zeer juiste analyse van de taalgenealogie. Ik begrijp ook niet wat men hier bedoelt met groot-Antwerpen? Ik denk dat Vlaanderen wel wat meer is dan Antwerpen alleen, al kan je niet ontkennen dat Antwerpen economisch zeer belangrijk is voor heel Vlaanderen!

imponderabilia · 3 juni 2004, 21:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flipdesuperkip

Om de twee maanden zitten 30 financiers, knappe koppen van studiecentrums, ondernemers en consultants discreet rond de tafel van het stadspaleisje aan het park van Brussel.

Daar vreesde ik alvoor: het "Vlaams"/Groot-Antwerps belang is dus dat van een nieuwe elite die de oude wil vervangen. En is dit dan ook het belang van de werknemers in hun nieuwe natiestaat?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flipdesuperkip

Zoals: van de tien welvarendste landen ter wereld (in termen van BBP per hoofd van de bevolking) hebben er slechts twee meer dan vijf miljoen inwoners - de Verenigde Staten met 260 miljoen en Zwitserland met 7 miljoen. Twee landen hebben een bevolking tussen de één en de vier miljoen inwoners, de resterende zes hebben er minder dan één miljoen. Meer dan de helft van de 193 landen ter wereld hebben minder inwoners dan Vlaanderen met zijn zes miljoen burgers.

Dit lijkt mij juist een goed argument om de provincies meer autonomie te geven in plaats van de centralistische "Belgische"/Groot-Brusselse natiestaat te vervangen door een even centralistische "Vlaamse"/Groot-Antwerpse natiestaat. Geef West-Vlaanderen en Limburg het zelfbestuur waarop ze recht hebben.

Ik weet niet of dit serieus bedoeld is maar ik zal maar eens reageren.
Als U denkt dat het nuttig zou zijn om in elke provincie een eigen zelfstandig bestuur te hebben denk dan maar wat anders, het is bewezen dat het bestuursniveau "provincie" Vlaanderen enkel maar geld kost, ten tweede is ook al vele malen gebleken dat de mensen totaal geen voeling hebben met dit bestuursniveau.
Maar dat nog allemaal buiten beschouwing gelaten: Hoe denkt U West-Vlaanderen te laten overleven op economisch gebied? U begrijpt toch dat West-Vlaanderen economisch niet zelfstandig kan staan! U mag dan wel Antwerpen en Brussel verafschuwn, maar zij zijn wel de financiele motor van Vlaanderen en zelfs heel Belgie, daar is niets aan te doen!

3 juni 2004, 12:27	#1
Flipdesuperkip Burger Geregistreerd: 5 december 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 121	Boek 'The Size of Nations' werpt nieuw licht op Vlaamse afsplitsing Vlaamse onafhankelijkheid is haalbaar In hun boek 'The Size of Nations' gaan de economen Alberto Alesina en Enrico Spolaore op zoek naar de ideale grootte van een staat. Is 'big' echt 'beautiful'? Lang niet, vinden ze. Voor kleine regio's is onafhankelijkheid niet langer onbetaalbaar. De vraag kan niet uitblijven: moet België nog wel bestaan in 2020? Tussen de kantoorblokken, fabrieken, kranen, disco's, huizen en koterijen van Vlaanderen waart een droom: die van een secessie, van de afscheiding van België. Meer en meer ondernemers, politici, commentatoren, kabinetsmedewerkers en (met benepen stem) vakbondsleiders durven te zeggen dat België onbestuurbaar is, en dat de diepe kloof in dit land loopt tussen noord en zuid en niet tussen links en rechts. Het is een stille discussie, een typisch Vlaamse discussie, een discussie voor de late uren, onder vier ogen, tussen vertrouwelingen. Openlijk praten over secessie is voor politiek correct Vlaanderen gelijk aan dweperij met de enige independentistische partij van België: het Vlaams Blok. N-VA zit in dezelfde hoek maar weegt licht, CD&V en VLD preken op hun congressen het confederalisme. In een notendop: de partijen die pro confederalisme of secessie zijn, vertegenwoordigen 75% van de Vlaamse stemmen.De Denkgroep rond ex-KBC-baas Remi Vermeiren in De Warande bestudeert een mogelijke afscheiding van Vlaanderen. Om de twee maanden zitten 30 financiers, knappe koppen van studiecentrums, ondernemers en consultants discreet rond de tafel van het stadspaleisje aan het park van Brussel. In 2004 bekijken ze het 'waarom' van een Vlaamse onafhankelijkheid, volgend jaar het 'hoe'. De Denkgroep brainstormt, bestelt teksten en graaft oude adviezen weer op, wat uiteindelijk zal resulteren in een publiek verslag.De Denkgroep stoot op feiten die bij het publiek onbekend zijn en voor de Europese politieke klasse liefst verborgen blijven. Zoals: van de tien welvarendste landen ter wereld (in termen van BBP per hoofd van de bevolking) hebben er slechts twee meer dan vijf miljoen inwoners - de Verenigde Staten met 260 miljoen en Zwitserland met 7 miljoen. Twee landen hebben een bevolking tussen de één en de vier miljoen inwoners, de resterende zes hebben er minder dan één miljoen. Meer dan de helft van de 193 landen ter wereld hebben minder inwoners dan Vlaanderen met zijn zes miljoen burgers.Zijn de sympathisanten van afscheidingen en van het einde van België geïsoleerd, reactionair of achterlijk? Neen, blijkt uit de discussie over secessie die internationaal aan de gang is. Zo verscheen eind 2003 het geruchtmakende boek The Size of Nations (The MIT Press) van Alberto Alesina en Enrico Spolaore, twee Italiaanse economen en hoogleraren aan Amerikaanse universiteiten. Trends trok naar Providence in de Amerikaanse staat Rhode Island voor een gesprek met Spolaore over de overlevingskansen van kleine staten en de haalbaarheid van een onafhankelijk Vlaanderen.'Grenzen zijn maakbaar'Vanuit zijn kale, kloosterlijke studeerkamer in Providence kijkt Enrico Spolaore uit op een campanile, een waarheidsgetrouwe kopie van een Italiaanse stadstoren. 'Eigen cultuur en volk eerst' is echter aan hem niet besteed. Spolaore trouwde met een Braziliaanse en noemt zichzelf een wereldburger. Hij doceert aan Brown University, zijn collega Alesina aan Harvard. Harvard en Brown zijn Ivy League-universiteiten, de top van de Amerikaanse academische piramide.Het is geen toeval dat Alesina en Spolaore het ontstaan van nieuwe landen door secessie, dekolonisatie en volksraadplegingen bestuderen. Beiden zijn ze afkomstig uit Noord-Italië, een regio waar secessie een heet hangijzer is. Niet voor niets prijkt op de omslag van The Size of Nations een kaart van Noord-Italië in 1648, bij de Vrede van Westfalen. "Mijn geboorteplaats Mirandola heeft achter elke hoek een grens. Het was er zo druk van de grenzen dat op historische kaarten dat deel van Italië apart en vergroot werd afgedrukt," glimlacht hij.De studie van 'afscheidingen' is jarenlang afgeremd door het drama van de Amerikaanse Secessieoorlog van 1860, en door de beperkingen die economen zich oplegden. "De economie van vandaag is een Amerikaanse wetenschap," legt Spolaore uit. "De terughoudendheid van de Amerikaanse economen voor de studie van de verandering van grenzen - zelfs als dat op een democratische manier gebeurt - was lang evident. Bovendien is pas in de jongste twintig jaar de weerstand van de economen weggeëbd om zich ook te buigen over instituties, politiek, historische trends en cultuur. Er is vandaag opnieuw een 'politieke economie', een economische studie van instellingen, een besef dat economische groei afhankelijk is van instituties."De vraag hoe je instituties kunt definiëren en eventueel veranderen, leidt tot besluiten over meer of minder groei, meer of minder welvaart. Een belangrijk instituut is volgens Spolaore de natiestaat. "En die is gemaakt door mensen. Hij is geen natuurwet of een goddelijke wet (lacht). Het taboe voor de studie van institutionele veranderingen van grenzen en landen is doorbroken."Die grondgedachte resulteerde in het boek The Size of Nations. Academische boeken met economische mechaniek (elk hoofdstuk wordt afgesloten met bladzijdenlange berekeningen) verkopen zelden meer dan enkele honderden exemplaren. The Size werd echter een bestseller. In het boek onderzoeken Alesina en Spolaore scenario's voor grote en kleine naties. Op een optimale, vrijwillige manier de grenzen van een land afpalen, dat gebeurt nooit. Je kunt burgers vragen om te stemmen voor de grenzen die ze wensen, of je kunt ze dictatoriaal vastleggen. "In dat laatste geval zie je altijd grote, ondoelmatige rijken waarin groepen die hun voorkeuren niet kunnen uitoefenen, gediscrimineerd worden en lijden. Het uiteenvallen van kolonies en van de USSR is efficiënt en voordelig," aldus Spolaore. "Sociaal-filosofisch en economisch is het beter de inefficiënties te hebben van het té kleine, dan de inefficiënties van het té grote."Frans Crols Moet er nog zand zijn???

3 juni 2004, 18:32	#3
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Het probleem met Vlaanderen is dat er eigenlijk 3 Vlaanderens zijn. West Vlaanderen, dat gericht is op Noord-Frankrijk en geen enkele binding heeft, noch cultureel, noch linguistiek met de rest. Limburg, dat gericht is op het Maas- en Rijnland en evenmin culturele of linguistieke bindingen heeft met de rest. Het oude hertogdom Brabant, grofweg de as Antwerpen-Brussel, genereert praktisch alle welvaart en onderhoudt de andere delen. Als Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt, vrees ik binnen de kortste keren de grootste ellende. Antwerpen-Brussel zal zijn orders dan niet meer krijgen uit Bergen, maar uit Kortrijk of Hasselt. Beter zal het dus niet zijn. De stichting van een soort Heilig Roomse rijk van de Vlaamse Natie, zal dan niet ver meer af zijn. Horresco referens!