Orthodoxe moslims even erg als fundamentalistische moslims

[circe]

Orthodoxie is even erg als fundamentalisme

Dé grote vergissing in het islamdebat is de gedachte dat gematigde moslims de radicalisering van hun geloofsgenoten kunnen tegenhouden.

Ewald Vervaet

Volgens VVD-fractievoorzitter Van Aartsen moeten liberalen van religies ‘uitsluitend de uitwassen bestrijden’. Daarmee zit hij op dezelfde lijn als het recente Aivd-rapport over moslimterrorisme, Van dawa tot jihad: gematigde moslims zouden de radicalisering van hun geloofsgenoten kunnen tegenhouden. Dit is volgens mij dé grote vergissing in het islamdebat.

Wie zijn gematigd en met hoevelen zijn ze? Stellig doelt de Aivd met ‘gematigde moslims’ niet op liberale moslims, want terecht stelt de dienst dat de liberale islam een verwaarloosbare factor is: ‘Ook in het democratische Nederland spelen liberaal-islamitische stromingen nauwelijks een rol bij de politieke koersbepaling’. Deze constatering is van belang omdat veel democratisch en rechtsstatelijk gezinde niet-moslims hopen dat een grote groep liberale moslims hun kant zal kiezen indien de nood ooit aan de man mocht komen. Die groep bestaat echter niet!

Niet principieel anders
Gezien het geringe aantal liberalen kunnen gematigde moslims alleen orthodoxen zijn. Meer dan 99 procent van alle moslims is dat. De soennieten onder hen tellen vier zogeheten rechtsscholen: hanifieten (onder wie de meeste Turken), malikieten (zoals de meeste Marokkanen), sjafiieten en hanbalieten. Ze zijn het eens over de dogma’s, maar niet over secundaire zaken als de vraag of een ongestelde vrouw een moskee mag binnengaan.
Het hanbalitisme, altijd al de radicaalste school, is in de 18de eeuw verder geradicaliseerd tot het wahhabitisme of fundamentalisme. Lang waren alleen Saoedi-Arabiërs hanbalieten, maar sinds de financiële ondersteuning door rijke Saoedi’s verspreidt het hanbalitisme zich elders, tot in ons land.

De fundamentalistische islam is dus geen ontspoorde, principieel andere islam dan de meer gezonde orthodoxe islam – fundamentalisten zijn slechts heviger orthodox. Dat verklaart waarom niet-fundamentalisten (hanifieten, malikieten en sjafiieten) bij voorkeur zwijgen als niet-moslimse Nederlanders de daden van fundamentalisten (hanbalieten) afkeuren.

Dulden of bestrijden
Ze zijn namelijk allemáál tegen een niet-islamitische staatsinrichting, maar de eersten dulden haar vooralsnog lijdzaam, terwijl de laatsten haar in woord (dawa) of in daad (jihad) bestrijden. Daarin erkennen ze elkaar als goed moslim omdat ieder op zijn manier Gods wil uitvoert. ‘Islam’ betekent overgave, aan Gods wil; niet-fundamentalisten ondergaan de niet-islamitische staat als een beproeving door God, precies zoals fundamentalisten zich daartegen verzetten omdat God hen daartoe ‘roept’.

Een moslim kan op elk ogenblik naar een andere rechtsschool overstappen. Een gematigde moslim (hanifiet, malikiet of sjafiiet) kan dus ineens fundamentalist (hanbaliet) zijn. Iets dergelijks moet bij de ‘goed geïntegreerde’ Mohammed B. gebeurd zijn: als Marokkaan was hij waarschijnlijk malikiet, maar hij is tot hanbaliet geradicaliseerd.



De zusters van de Hofstadgroep: vlnr Fatima, Naima, Khadija, Oum Khataab en Oum Osama


Geen vrije wil
Het voorafgaande zou los staan van de democratische rechtsorde, als de orthodoxe islam daar niets over zou zeggen. Maar de islam kent twee dogma’s waar, nogmaals, de drie niet-fundamentalistische rechtsscholen en de ene fundamentalistische het over eens zijn.
Allereerst is daar de predestinatieleer. De vrije wil is een illusie: God wil dat we handelen zoals we handelen én maakt dat we denken dat we dat zelf willen. Welnu, de vrije wil is het kernbegrip van de democratische rechtsorde: iemand beslist zelf of hij/zij een biertje neemt of niet; twee mensen gaan vrijwillig met elkaar een liefdesrelatie aan of niet, ook als ze een ander geloof aanhangen of van hetzelfde geslacht zijn; in een politieke beslissing sluiten de keuzen van kiezers en parlementariërs zich aaneen.

‘Daar gaan orthodoxe moslims vroeg of laat ook voor’, kan men tegenwerpen. Een ander dogma verhindert dat. De koran zou altijd een eigenschap van de eeuwige God zijn geweest. Elke andere tekst is menselijk van aard en zou daarom ondergeschikt zijn aan de koran. Dat geldt ook voor democratische en rechtsstatelijke (grond)wetsbepalingen. Vandaar en op grond van de eenheid van kerk en staat kiest de orthodoxe islam vóór de islamitische staatsinrichting als het erop aankomt.

Doodverklaring
Vier voorbeelden om dit laatste te illustreren:

• * meningen, kunstwerken en theorieën die in strijd zijn met de koran of een overlevering over Mohammed en zijn metgezellen, zijn verboden – gebreidelde vrijheid van meningsuiting;

• * een afvallige moslim moet gedood worden, al is dat in de meeste moslimlanden onder Westerse invloed omgezet in doodverklaring voor de wet (onterving, gedwongen scheiding, ontzetting uit de ouderlijke macht) – geen godsdienstvrijheid, ondanks de uitspraak ‘Er is geen dwang in de religie’ (koran 2:257);

• * een vrouw is als juridisch getuige en als erfgename de helft waard van een man; een man kan veel gemakkelijker van zijn vrouw scheiden dan zij van hem; een man mag zijn vrouw onder bepaalde omstandigheden slaan, maar een vrouw hem nooit – geen gelijkheid voor de wet van man en vrouw;

• * de sjoera is in het soennitisme een door de vorst benoemd adviescollege en in het sjiïtische Iran een gekozen college, met kandidaten die door geestelijken zijn goedgekeurd; diezelfde geestelijken kunnen een veto uitspreken over de wetten die van dat college uitgaan – geen periodiek terugkerende, vrije en geheime verkiezingen.

Rechtsstaat onislamitisch
De Aivd vraagt zich af of de democratische staatsinrichting als ‘onislamitisch’ of als ‘Westers’ wordt afgewezen. Er kan geen twijfel bestaan over het antwoord: ‘Als onislamitisch’. Orthodoxe schriftgeleerden vragen dan ook altijd: ‘Wilt u zich laten leiden door de wetten van God of door die van mensen?’.
Ayaan Hirsi Ali’s vraag aan islamitische kinderen of ze Allah of de Nederlandse Grondwet zouden volgen in maatschappelijke aangelegenheden, sloeg dus de spijker op de kop en zou voor Wiegel en anderen geen aanleiding mogen zijn haar liberale gezindheid in twijfel te trekken.

Alleen liberale moslims gaan uit van de vrije wil en zien de koran niet als een eeuwige eigenschap van God, maar die zijn er nauwelijks. Mij althans is geen liberale koranschool, schriftgeleerde, moskee of imam bekend. En mochten ze er komen, dan zou dat ketterij of geloofsafval zijn en dus moorden door fundamentalistische orthodoxen uitlokken.

Eerst een Reformatie
Ayaan Hirsi Ali en anderen willen een islamitische Verlichting bevorderen, maar kunnen we die van orthodoxe moslims vragen als ze nog een Reformatie moeten doormaken? In het Westen heeft daar enkele eeuwen tussen gezeten!

Van Aartsen wil de orthodoxe islam als gezonde variant scheiden van de fundamentalistische als uitwas en de orthodoxen tot bondgenoot maken in de strijd voor de democratische rechtsorde. Volgens de Aivd zou de orthodoxe islam zelfs kunnen fungeren als buffer tegen fundamentalisten (de Volkskrant, 23 december 2004). Daarmee stellen Van Aartsen en de Aivd zich op als brandweerlieden die zich menen te kunnen beschermen met kledingstukken van licht brandbaar materiaal.

Ergo: de orthodoxie is geen deel van de oplossing, maar de kern van het probleem.

Naschrift
Ewald Vervaet is kernfysicus en ontwikkelingspsycholoog. Bovenstaand artikel staat ook in de Volkskrant van vandaag.
De schrijver heeft een uitvoerige reactie op Van dawa tot jihad verstuurd aan de Aivd. Deze is aan te vragen via [email protected].

--------------------------------

Het is dit wat de vele amateur-Islamcriticasters op webfora al tijden doen, namelijk het niet loszien van fundamentalisme van de "gewone" Islam EN het begrip dat er slechts zeer weinige liberale moslim(a)s bestaan.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Orthodoxie is even erg als fundamentalisme

or·tho·doxie (de ~ (v.))1 rechtzinnigheid, het streng vasthouden aan de kerkleer of enige andere leer <=> heterodoxie
fun·da·men·ta·lis·me (het ~)1 orthodoxe, anti-liberale godsdienstige richting

Ik zie de schok niet in die dergelijke titel zou moeten teweegbrengen? Uit de Vandale blijkt duidelijk dat het twee synoniemen van elkaar zijn.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

or·tho·doxie (de ~ (v.))1 rechtzinnigheid, het streng vasthouden aan de kerkleer of enige andere leer <=> heterodoxie
fun·da·men·ta·lis·me (het ~)1 orthodoxe, anti-liberale godsdienstige richting

Ik zie de schok niet in die dergelijke titel zou moeten teweegbrengen? Uit de Vandale blijkt duidelijk dat het twee synoniemen van elkaar zijn.

Niemand spreekt dat tegen. Ofwel heb je de tekst niet gelezen, ofwel niet begrepen wat erinstond. Ik herhaal even een paar paragraafjes:

Volgens VVD-fractievoorzitter Van Aartsen moeten liberalen van religies ‘uitsluitend de uitwassen bestrijden’. Daarmee zit hij op dezelfde lijn als het recente Aivd-rapport over moslimterrorisme, Van dawa tot jihad: gematigde moslims zouden de radicalisering van hun geloofsgenoten kunnen tegenhouden. Dit is volgens mij dé grote vergissing in het islamdebat.

Wie zijn gematigd en met hoevelen zijn ze? Stellig doelt de Aivd met ‘gematigde moslims’ niet op liberale moslims, want terecht stelt de dienst dat de liberale islam een verwaarloosbare factor is: ‘Ook in het democratische Nederland spelen liberaal-islamitische stromingen nauwelijks een rol bij de politieke koersbepaling’. Deze constatering is van belang omdat veel democratisch en rechtsstatelijk gezinde niet-moslims hopen dat een grote groep liberale moslims hun kant zal kiezen indien de nood ooit aan de man mocht komen. Die groep bestaat echter niet!

Niet principieel anders
Gezien het geringe aantal liberalen kunnen gematigde moslims alleen orthodoxen zijn. Meer dan 99 procent van alle moslims is dat.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dé grote vergissing in het islamdebat is de gedachte dat gematigde moslims de radicalisering van hun geloofsgenoten kunnen tegenhouden.

Circe, ik kan me aan u niet meten wat kennis van de Islam betreft.

Maar, om de titel van het artikel te parafraseren:

Dé grote vergissing in het debat over de moslim-allochtonen (of een andere gelijkaardige term) is de gedachte dat godsdienst voor hen allesbepalend is en ook zal blijven.

Ook voor de Joodse godsdienst (die ik dan weer beter ken dan de Islam) zou men dit soort artikelen kunnen schrijven over orthodoxie en fundamentalisme (met verschillen uiteraard wat de specifieke punten betreft).

Toch zijn, in tegenstelling tot cliché's die zowel bij sommige linkse als rechtse mensen gelden, de meeste Joden wel 'modern', zelfs bij de orthodoxen.

Als je de houding van zo'n moderne orthodoxe Jood gaat toetsen aan de letter van de Hebreeuwse Bijbel of aan de letter van de Talmoed kom je duizend-en-één tegenstellingen tegen. Joodse fundamentalisten wijzen hun meer moderne geloofsgenoten daar voortdurend op.

En wat is de reactie van de modernen? They don't care!
Dat, Circe, is het verschil tussen orthodoxie en fundamentalisme.
En ik zie niet in waarom hetzelfde niet kan gelden voor de Islam.

(Nogmaals, ik geef alléén mijn mening. Voor een gedetaillerde discussie over de Islam zelf moet ik spijtig genoeg door gebrek aan kennis passen.)

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Circe, ik kan me aan u niet meten wat kennis van de Islam betreft.

Maar, om de titel van het artikel te parafraseren:

Dé grote vergissing in het debat over de moslim-allochtonen (of een andere gelijkaardige term) is de gedachte dat godsdienst voor hen allesbepalend is en ook zal blijven.

Ook voor de Joodse godsdienst (die ik dan weer beter ken dan de Islam) zou men dit soort artikelen kunnen schrijven over orthodoxie en fundamentalisme (met verschillen uiteraard wat de specifieke punten betreft).

Toch zijn, in tegenstelling tot cliché's die zowel bij sommige linkse als rechtse mensen gelden, de meeste Joden wel 'modern', zelfs bij de orthodoxen.

Als je de houding van zo'n moderne orthodoxe Jood gaat toetsen aan de letter van de Hebreeuwse Bijbel of aan de letter van de Talmoed kom je duizend-en-één tegenstellingen tegen. Joodse fundamentalisten wijzen hun meer moderne geloofsgenoten daar voortdurend op.

En wat is de reactie van de modernen? They don't care!
Dat, Circe, is het verschil tussen orthodoxie en fundamentalisme.
En ik zie niet in waarom hetzelfde niet kan gelden voor de Islam.

(Nogmaals, ik geef alléén mijn mening. Voor een gedetaillerde discussie over de Islam zelf moet ik spijtig genoeg door gebrek aan kennis passen.)

De Joden pretenderen niet dat de Bijbel het onveranderlijk woord van God is. De Torah of Tenach werd geschreven door anonieme Joodse priesters in het eerste millenium BC, terwijl ze vaak pseudoniemen als "Mozes" gebruikten.

De Joodse religie is meer een verzameling heterogene teksten die over honderden jaren is tot stand gekomen, en die levenswijsheid bevatten die moet aanzetten tot nadenken, wat de Joden dan ook voortdurend gedaan hebben, namelijk hun eigen teksten bediscussieerd.

De islam, het werk van Mohammed, ziet echter de Koran als het eeuwig juiste woord van God. Men gaat er zelfs prat op dat die "onveranderlijkheid" een "wonder van de islam" is. Ik moet nog de eerste moslim tegenkomen die beweert dat de Koran mensen werk is en die Mohammed door de ogen van een onbevooroordeelde persoon durft zien en dit ook openlijk zeggen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

De Joden pretenderen niet dat de Bijbel het onveranderlijk woord van God is. De Torah of Tenach werd geschreven door anonieme Joodse priesters in het eerste millenium BC, terwijl ze vaak pseudoniemen als "Mozes" gebruikten.

De Joodse religie is meer een verzameling heterogene teksten die over honderden jaren is tot stand gekomen, en die levenswijsheid bevatten die moet aanzetten tot nadenken, wat de Joden dan ook voortdurend gedaan hebben, namelijk hun eigen teksten bediscussieerd.

De islam, het werk van Mohammed, ziet echter de Koran als het eeuwig juiste woord van God. Men gaat er zelfs prat op dat die "onveranderlijkheid" een "wonder van de islam" is. Ik moet nog de eerste moslim tegenkomen die beweert dat de Koran mensen werk is en die Mohammed door de ogen van een onbevooroordeelde persoon durft zien en dit ook openlijk zeggen.

voor de orthodoxe Joden is de Torah wel degelijk het woord van God

en voor de christenen zijn de gedeelten van de profeten ( toevallig de meest wrede stukjes ? ) ( en inclusief Jesus dus ) ook letterlijk het woord van God

en ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die beweert dat de Koran zichzelf miraculeus kopiëerd zonder tussenkomst van een mens, wat niet wegneemt dat een moslim dat boekske als 'onveranderlijk' ervaart

de eigenschap 'onveranderlijk' hebben bovendien die drie boekskes gemeen aldus de respectievelijke gelovigen : men zou al goe zot moeten als gelovige om het tegendeel te gaan beweren

de interpretatie van de drie boekskes is net steeds het veranderlijke doorheen de tijd, is net verantwoordelijk voor het ontstaan van de verschillende strekkingen en gradaties en maakt dat men uiteindelijk aan godsdienstleer doet : anders was dit volkomen overbodig geweest

dus waar ligt het verschil nu ?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

De Joden pretenderen niet dat de Bijbel het onveranderlijk woord van God is. De Torah of Tenach werd geschreven door anonieme Joodse priesters in het eerste millenium BC, terwijl ze vaak pseudoniemen als "Mozes" gebruikten.

De Joodse religie is meer een verzameling heterogene teksten die over honderden jaren is tot stand gekomen, en die levenswijsheid bevatten die moet aanzetten tot nadenken, wat de Joden dan ook voortdurend gedaan hebben, namelijk hun eigen teksten bediscussieerd.

Wreker, wat u zegt klopt niet helemaal.

De Joodse orthodoxie gaat er van uit dat de Torah door God aan Mozes werd gegeven, en dat de rest van de Tenach geschreven werd door de auteurs die de traditie aangeeft (Jozua, Samuel, David, Salomon, ...).

In de Mishna staat zelfs dat de Mishna al door God aan Mozes werd gegeven en via Jozua en de profeten doorgegeven (staat in Pirkei Avot).

Wat u schrijft klopt historisch (dat denk ik toch), maar dat is niet wat de Joodse orthodoxie voor waar houdt.

Maar, zoals ik in mijn vorige post schreef, in het Jodendom is er tussen de theorie en de praktijk nogal een verschil (een kleine groep fundamentalisten uitgezonderd).

Mijn vraag aan mensen die de Islam kennen is dan ook: is er in de Islam een gelijkaardig verschil, of klopt de analyse die in het door Circe geciteerd artikel staat?

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

voor de orthodoxe Joden is de Torah wel degelijk het woord van God

en voor de christenen zijn de gedeelten van de profeten ( toevallig de meest wrede stukjes ? ) ( en inclusief Jesus dus ) ook letterlijk het woord van God

en ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die beweert dat de Koran zichzelf miraculeus kopiëerd zonder tussenkomst van een mens, wat niet wegneemt dat een moslim dat boekske als 'onveranderlijk' ervaart

de eigenschap 'onveranderlijk' hebben bovendien die drie boekskes gemeen aldus de respectievelijke gelovigen : men zou al goe zot moeten als gelovige om het tegendeel te gaan beweren

de interpretatie van de drie boekskes is net steeds het veranderlijke doorheen de tijd, is net verantwoordelijk voor het ontstaan van de verschillende strekkingen en gradaties en maakt dat men uiteindelijk aan godsdienstleer doet : anders was dit volkomen overbodig geweest

dus waar ligt het verschil nu ?

Onveranderlijk en woord van God? Het Evangelie? Het is opgeschreven door mensen die Jezus nog niet eens zelf gekend hebben en er bestaan minstens 4 versies van die elkaar soms tegenspreken. Kom zeg.

Toon mij eens waar ergens staat dat wat door de oude Joodse "profeten" gezegd of geschreven is door christenen als het woord van God moet gezien worden?