Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[jdg120789]

Beste mensen,

het is alweer een tijdje geleden dat ik met jullie meegesproken heb over menig onderwerp. Natuurlijk heb ik wel wat blijven meelezen.

Het valt me op dat de gesprekken gematigder werden naarmate de mediahype afzwakte. Ik denk dat zo de populisten ook verdwenen zijn, en dat nu enkel nog zowat de gematigde mensen overgebleven zijn op het forum...

Maar bon, mijn vraag/besluit is de volgende:

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

Wat denken jullie hiervan? Wat weten jullie hiervan?

Alvast bedankt,

JDG


(voor zij die het nog niet wisten: "ja, ik ben een belgicist, maar respecteer ook andere meningen, mits ze beargumenteerd zijn en niet-aanvallend")

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

Wat denken jullie hiervan? Wat weten jullie hiervan?

Dat tal van voorbeelden bewijzen dat je er naast zit. Tsjechoslowakije, Noorwegen-Zweden, Montenegro, Kosovo (of het moeten de Franstaligen zijn die geweld gebruiken), Sovjetunie,...

Natuurlijk laten belgicisten geen kans onbenut om te laten uitschijnen dat het einde van België alleen maar door geweld kan komen. Behoorlijk populistisch van je, nietwaar? Wat dat betreft niets nieuws onder de zon, alleen wil de realiteit wel eens anders uitdraaien.

[jdg120789]

Dat ik er weinig vanaf weet lijkt me sterk. Maar bon, ik ben hier niet om je te bewijzen wat ik weet en wat ik niet weet. Ik ben hier om te bewijzen dat het internationaal recht voorlopig nog gelijk heeft.

We nemen het laatste voorbeeld, dat van Kosovo.
Kosovo is onafhankelijk geworden om verschillende redenen:

- Servië was niet langer soeverein over dat deel van het land, en dat is fundamenteel wil men spreken van een Staat.
- Kosovo was niet democratisch vertegenwoordigd in de Servische staat, en mocht daarom beroep doen op het vormen van een nieuwe Staat.

Jammer genoeg zijn Vlamingen wél vertegenwoordigd in ons parlement, en dan nog met een meerderheid. En tot nader order is België soeverein, ook op Vlaams grondgebied.

Ik denk maar aan de juridische normenhiërarchie...

Leuk dat je tal van voorbeelden erbij haalt van staten die wél onafhankelijk konden worden zonder geweld. En ik zeg niet dat geen enkele staat dat kan. Ik zeg wél dat Vlaanderen dat niet kan, tenzij met het gebruik van geweld. Want voor zover ik weet is onze maatschappij gesteund op wetten, decreten, ordonnanties, verdragen, ...

Dat wil ook zeggen dat iets wat juridisch niet toelaatbaar is, in onze internationale maatschappij ook (meestal) weinig verandert. Ik zeg meestal, omdat het soms wel kan, door middel van geweld of monopolie bijvoorbeeld. Zo kon Amerika, ondanks de internationale rechtsgeldigheid van hun maatregel eigenlijk Irak niet binnenvallen. Ze deden het toch. Waarom? Ze zijn (waren) een wereldmacht, en niemand had zin zich daar tegen te verzetten. Amerika had een monopolie én gebruikte nog eens geweld.

Maar bon, om dus te besluiten herhaal ik mijn vraag:

wie wéét hier wérkelijk iets over?

Alvast bedankt,

JDG

[De_Laatste_Belg]

Jammer genoeg zijn Vlamingen wél vertegenwoordigd in ons parlement, en dan nog met een meerderheid. En tot nader order is België soeverein, ook op Vlaams grondgebied.

Vlaanderen is onder vertegenwoordigd in de federale parlementen.

[jdg120789]

Ondervertegenwoordigd zegt u?

Nu, dat lijkt mij niet om verschillende redenen:

gezien er geen federale kieskring is, maar wel 60 % Vlamingen, stemmen die 60 % vlamingen dus op een Vlaming. Dat wil zeggen dat er in een land als België, met een evenredige zetelverdeling (in tegenstelling tot de VSA bv.) 60% van ons parlement (ongeveer) van een Vlaamse partij moet zijn.

Dat het zo is merken we uit een eenzijdige stemming van de Vlamingen in een kamercommissie van het federaal parlement. Daar zijn de Vlamingen dus in de meerderheid. Ondervertegenwoordigd lijkt me dus niet het juiste woord.

Verder is het geen kwestie van ondervertegenwoordiging. Als Wallonië onafhankelijk zou willen worden, is dat ook niet mogelijk, ondanks het feit dat ze slechts 40 % van ons parlement deel uit zouden maken. Ze worden namelijk vertegenwoordigd, en tal van onze rechtsregels zijn billijk genoeg dat ze toelaten dat elke groep in België, minderheid of meerderheid, vertegenwoordigd is op een democratische manier.
Om die reden kan het dus al niet (en nog enkele redenen dus).

Waarom zeg je dat Vlamingen ondervertegenwoordigd zijn? Dat lijkt mij onzin. Maar u staat natuurlijk vrij uw antwoord te motiveren.

[Mr. Orange]

Ik dacht dat volgend forumlid daar behoorlijk van op de hoogte is:

http://forum.politics.be/member.php?u=19

[jdg120789]

ik kijk uit naar zijn deelname aan dit gesprek.

[LiberaalNL]

Vlaanderen kan zich wel degelijk afscheiden van Belgie: De situatie is vrijwel identiek aan die van Tsjechoslowakije.

[jdg120789]

Dat is helemaal geen vergelijkbare situatie. Hier gaat het weer om het soeverein-zijn.

In het geval van tsjecho-slowakije is het zeer eenvoudig. De tsjechische vorst gaf aan de slovaken de soevereiniteit. Bij het ontvangen van soevereiniteit is het zeer eenvoudig een staat te stichten. Maar ik herhaal: Vlaanderen is niet soeverein op het Vlaamse grondgebied.

Mocht België wel ooit soevereiniteit schenken, dan kan Vlaanderen onafhankelijk geworden (ik zie dat niet snel gebeuren).

Mocht Vlaanderen soevereiniteit nemen (een staatsgreep heet zoiets) dan kan dat ook. Anders niet.

Ik vind het zeer leuk dat iedereen de geschiedenis kent, maar mijn vraag is niet geschiedkundig, doch juridisch van aard. En dat is geloof ik toch iets belangrijker.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ondervertegenwoordigd zegt u?

Nu, dat lijkt mij niet om verschillende redenen:

gezien er geen federale kieskring is, maar wel 60 % Vlamingen, stemmen die 60 % vlamingen dus op een Vlaming. Dat wil zeggen dat er in een land als België, met een evenredige zetelverdeling (in tegenstelling tot de VSA bv.) 60% van ons parlement (ongeveer) van een Vlaamse partij moet zijn.

Dat het zo is merken we uit een eenzijdige stemming van de Vlamingen in een kamercommissie van het federaal parlement. Daar zijn de Vlamingen dus in de meerderheid. Ondervertegenwoordigd lijkt me dus niet het juiste woord.

Verder is het geen kwestie van ondervertegenwoordiging. Als Wallonië onafhankelijk zou willen worden, is dat ook niet mogelijk, ondanks het feit dat ze slechts 40 % van ons parlement deel uit zouden maken. Ze worden namelijk vertegenwoordigd, en tal van onze rechtsregels zijn billijk genoeg dat ze toelaten dat elke groep in België, minderheid of meerderheid, vertegenwoordigd is op een democratische manier.
Om die reden kan het dus al niet (en nog enkele redenen dus).

Waarom zeg je dat Vlamingen ondervertegenwoordigd zijn? Dat lijkt mij onzin. Maar u staat natuurlijk vrij uw antwoord te motiveren.

Reken en tel:
voor een Vlaamse parlementszetel zijn meer stemmen nodig dan voor een Franstalige. Gemiddeld 45.000 stemmen voor een Vlaamse tegen 37.000 voor een Franstalige zetel. Zo werden 726.000 Vlamingen stemloos en krijgt een Franstalige partij met 850.000 stemmen 25 kamerzetels of evenveel als een Vlaamse partij met ruim 1 miljoen stemmen.

Of moet ik daar een tekeningetje bij maken?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dat is helemaal geen vergelijkbare situatie. Hier gaat het weer om het soeverein-zijn.

In het geval van tsjecho-slowakije is het zeer eenvoudig. De tsjechische vorst gaf aan de slovaken de soevereiniteit. Bij het ontvangen van soevereiniteit is het zeer eenvoudig een staat te stichten. Maar ik herhaal: Vlaanderen is niet soeverein op het Vlaamse grondgebied.

Mocht België wel ooit soevereiniteit schenken, dan kan Vlaanderen onafhankelijk geworden (ik zie dat niet snel gebeuren).

Mocht Vlaanderen soevereiniteit nemen (een staatsgreep heet zoiets) dan kan dat ook. Anders niet.

Ik vind het zeer leuk dat iedereen de geschiedenis kent, maar mijn vraag is niet geschiedkundig, doch juridisch van aard. En dat is geloof ik toch iets belangrijker.

Vlaanderen heeft wel degelijk soevereiniteit: Er is een Vlaamse regering, parlement etc..Bovendien is Belgie een federale staat en was Tsjechoslowakije dat ook en willen/wilden zowel de Vlamingen als de Slowaken meer autonomie en de franstaligen en Tsjechen een sterkere federale staat.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Vlaanderen kan zich wel degelijk afscheiden van Belgie: De situatie is vrijwel identiek aan die van Tsjechoslowakije.

Helemaal niet. In Tsjechoslowakije had men Tsjechië en Slowakijke. Hier heeft men Vlaanderen, Wallonië en Brussel! Brussel blokkeert de wil van de Vlaams-Nationalisten : zolang zij trouwens met Brussel als hoofdstad van Vlaanderen komen, pleiten ze in feit..............voor het behoud van België.

[jdg120789]

Het spijt me zeer u te moeten informeren dat Vlaanderen NIET soeverein is. Ik herhaal: soevereiniteit wil zeggen dat een organisatie of persoon het hoogst mogelijke gezag draagt gegeven een bepaald territorium.

Vlaanderen heeft in geen geval een soevereine macht (verwar dit niet met bevoegdheden).

Kijk maar naar de juridische normenhiërarchie. Die bewijst dat Vlaanderen allesbehalve soeverein is, maar wel dat dat België is.
Een parlement heeft niet noodzakelijk iets te maken met soevereiniteit, al hangt het wel vaak samen.

Dat er twee volkeren zijn die elk andere eisen hebben, dat mag dan wel de socio-economische context zijn, het veranderd niks aan de juridische context.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

Welk internationaal recht? Ooit gehoord van het uti possidetis, de gedragskode die volgens internationaal recht de boedelscheiding regelt wanneer een land onafhankelijk wordt?

Waarom zou Vlaanderen bij een onafhankelijkheidsverklaring geweld moeten gebruiken? Tegen wie dan wel? Waarom zou een onafhankelijkheidsverklaring zonder geweld geen beter onthaal krijgen in internationale kringen dan een burgeroorlog? Gezien de feitelijke onregeerbaarheid van België moet er zelfs niet gevreesd worden voor ernstige problemen met een erkenning van zo een onafhankelijkheid, zeker niet als er nieuwe verbanden ontstaan van de verschillende gewesten met hun oude vaderlanden.

De Lage Landen zijn trouwens niet aan hun proefstuk toe. Hun Plakkaat van Verlatinghe stond model voor de Declaration of Independence van de Verenigde Staten van Amerika. Moet toch zijn dat het kan en dat het niet vecht met het internationaal recht...

Overigens springt het verdere betoog nogal vlotjes over naar het Belgisch recht. Al ontdekt dat dit recht bij een onafhankelijkheidsverklaring in de nieuwe staat gewoon niet meer van kracht is?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Reken en tel:
voor een Vlaamse parlementszetel zijn meer stemmen nodig dan voor een Franstalige. Gemiddeld 45.000 stemmen voor een Vlaamse tegen 37.000 voor een Franstalige zetel. Zo werden 726.000 Vlamingen stemloos en krijgt een Franstalige partij met 850.000 stemmen 25 kamerzetels of evenveel als een Vlaamse partij met ruim 1 miljoen stemmen.

Of moet ik daar een tekeningetje bij maken?

In het Amerikaanse congres zijn kleinere staten in verhouding ook overtegenwoordigd en in de senaat zijn er zelfs voor elke staat 2 senatoren ongeacht het aantal inwoners van die staat. As such is bovenstaande niet vreemd in federale staten.

[roger verhiest]

Toevallig heb ik hier een boekje gekocht op de boekenbeurs getitelt "De prijs van de Scheiding" - dat handelt over het ontstaan van de staat "België". Verder heb ik nogal wat documentatie artikels en zo over etnische en taalminderheden & de wenselijkheid dat die zich concretizeren in onafhankelijke staten ; verhandelingen over Biafra, de amerikaanse scessieoorlog, de taalkundige effecten van de 40 jarige verdeling van duitsland in een bundesrepublik en een democratische republik.. ook de passages in Mein Kampf van de heer A.Hitler waarin hij het heeft over de betreurenswaardige opdeling van Duitsland in een Duitse staat en een Oostenrijkse staat, zijn als ik het me herinner echt interessant.

Van belang zijn echter 2 "vroege" revoluties nl. de afscheiding van de Noordelijke Nederlanden in de confederale staat (volgens de huidige definitie) van zijn spaanse Soeverein in "De Verenigde Provinciën" en enkele 100 jaren daarna de afscheiding van de zich soeverein verklarende 13 koloniën in de "Nieuwe Wereld" van het Engelse Moederland.

Van die laatste 2 gebieden bestaan er zeer duidelijke geschriften die er op wijzen dat de "Soevereiniteit" van een nieuwe staatkundige entiteit doorgaans een zelfverklarende zaak is - m.a.w. men krijgt geen soevereiniteit, men neemt ze. Belangrijk is echter ook dat een staat nooit tot echte soevereiniteit komt zonder een "minimale" internationale erkenning - het falen van staten zoals : de geconfedereerde Staten van America, Biafra,
Koosovo, Abchazië, Tibet (waarvan sommigen "voorlopig?) staan daar als voorbeeld.

Laten we het verder eens hebben over nog hangende zaken zoals : Vlaanderen, Catalonië, Schotland, Corsika...

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dat ik er weinig vanaf weet lijkt me sterk.

Spant je kolknopje niet?

We nemen het laatste voorbeeld, dat van Kosovo.
Kosovo is onafhankelijk geworden om verschillende redenen:

- Servië was niet langer soeverein over dat deel van het land, en dat is fundamenteel wil men spreken van een Staat.
- Kosovo was niet democratisch vertegenwoordigd in de Servische staat, en mocht daarom beroep doen op het vormen van een nieuwe Staat.

Bullshit. Kosovo is onafhankelijk geworden omdat het genoeg steun had van het buitenland.

Jammer genoeg zijn Vlamingen wél vertegenwoordigd in ons parlement, en dan nog met een meerderheid.

Dus stel dat de paritaire senaat erdoor komt, mogen we er uitstappen?

En tot nader order is België soeverein, ook op Vlaams grondgebied.

Dat kan geregeld worden hoor.

Leuk dat je tal van voorbeelden erbij haalt van staten die wél onafhankelijk konden worden zonder geweld. En ik zeg niet dat geen enkele staat dat kan. Ik zeg wél dat Vlaanderen dat niet kan, tenzij met het gebruik van geweld.

Het zou je sieren als de grote expert die je pretendeert te zijn als je hiervoor enkele argumenten zou kunnen geven. Het volstaat dat de Vlamingen zich terugtrekken uit de federale structuren en zichzelf bevoegd verklaren voor alle voormalige federale materies. Ik zie nergens in waar daar geweld bij komt kijken.

Tenzij... je bedoelt dat belgicistische extremisten een democratische beslissing van het Vlaams Parlement zouden bevechten natuurlijk. Dus graag enkele argumenten om te ontkrachten dat u en/of uw geestesgenoten eigenlijk de geweldplegers in spe zouden zijn.

Want voor zover ik weet is onze maatschappij gesteund op wetten, decreten, ordonnanties, verdragen, ...

Juist omdat Vlaanderen een particratie is, zie ik echt niet in waarom er geweld bij te pas komt.

wie wéét hier wérkelijk iets over?

U niet alleszins, dat heb je wel bewezen

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

In het geval van tsjecho-slowakije is het zeer eenvoudig. De tsjechische vorst gaf aan de slovaken de soevereiniteit.

De Tsjechische vorst

Bij het ontvangen van soevereiniteit is het zeer eenvoudig een staat te stichten. Maar ik herhaal: Vlaanderen is niet soeverein op het Vlaamse grondgebied.

Oh, maar dan kan de Vlaamse vorst best soevereiniteit aan de Walen geven hoor, dat maakt mij niet uit.

Mocht België wel ooit soevereiniteit schenken, dan kan Vlaanderen onafhankelijk geworden (ik zie dat niet snel gebeuren).

Waarmee je toch toegeeft dat Vlaanderen eigenlijk niet bij België hoort.

Ik vind het zeer leuk dat iedereen de geschiedenis kent, maar mijn vraag is niet geschiedkundig, doch juridisch van aard. En dat is geloof ik toch iets belangrijker.

Wanneer een gebied zich soeverein verklaart en als dusdanig erkend wordt, is dat gewoon een feit, ook al mag dat niet volgens de Belgische grondwet of zo, dat zal erkend worden. Enkel obscure republiekjes als Transnistrië, Abchazië en Zuid-Ossetië slagen er niet in erkend te worden, tenzij misschien ooit door Rusland (zoals in ZO).

Ik denk bij uw pleidooi echt aan brilsmurf die met het vermanende vingertje staat te zwaaien dat Grote Smurf gezegd heeft dat Vlaanderen niet onafhankelijk mag worden, maar intussen wel aanvaardt wordt door alle andere smurfen.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

Het gaat hem in eerste instantie niet om volledige onafhankelijkheid of niet. De belangrijkste disucssie die gevoerd moet worden is betreffende het democratisch deficit in België.

In Vlaanderen, de regio waar de meerderheid van de Belgische burgers woont, heeft een democratische meerderheid zich uitgesproken in het Vlaams parlement voor meer autonomie, meer zelfbestuur voor de eigen gemeenschap, voor de eigen regio. Dat was in 1999 en werd door een brede politieke meerderheid gesteund (sp.a, spirit, cd&v, nva, open-vld). Die stemming werd nog eens geactualiseerd in 2005. Die democratisch volledig legitieme politieke, sociale en economische wensen van ons Vlaams Parlement zijn tot op de dag van vandaag geblokkeerd op federaal niveau door... een minderheid. Dit democratisch deficit is onze eerste bekommernis. Hier zit het probleem, de kronkel, de knoop. Kunnen we dit oplossen? Ja. Maar niet zonder een crisis. Veel van de grote veranderingen in België en Europa zijn er pas gekomen na een crisismoment. Alleen een regimecrisis, bijvoorbeeld door het ontslag van de regering Leterme I en het uitblijven van een nieuwe regering, kan genoeg stoom leveren om de motor van een nieuwe staatshervorming in gang te steken.

Wie toch persé wil nadenken over hoe de internationale rechtspraak denkt over het uitroepen van een onafhankelijk Vlaanderen mag dat natuurlijk doen. Die zou een werkgroep kunnen maken tesamen met Catalaanse, Baskische en Schotse independantisten. Zowel in Schotland als in Baskenland willen de respectievelijke premiers een volksraadpleging organiseren rond het onafhankelijk uitroepen van hun regio.

Interessante lectuur hieromtrent heb ik hier gevonden:
Het Zelfbeschikkingsrecht der Volkeren
Politieke doctrine en beginsel van internationaal recht
http://www.landdag.org/cahiers/cahier1.pdf
bron : Sociaal Flamingantische Trefdag
http://www.landdag.org/

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Toevallig heb ik hier een boekje gekocht op de boekenbeurs getitelt "De prijs van de Scheiding" - dat handelt over het ontstaan van de staat "België".

Ook op YouTube : Stijn Van de Perre, mede-auteur van 'De Prijs Van de Scheiding', op een spreekbeurt in Dilbeek voor de Vlaamse Volks Beweging =>
http://www.youtube.com/watch?v=Yb0IH2Lpcbg