opinie - België in Lybië

[Voltian]

België werkt nu al 2 �* 3 maanden actief mee aan de NATO operaties ter handhaving van VN resolutie 1973.

Nu het stof wat is gaan liggen, is het een goede gelegenheid even wat afstand te nemen en de gemaakte keuzes te evalueren.

Steunen jullie deze interventie? Staan jullie achter het feit dat onze jongens namens ons aanvallen uitvoeren tegen het Qadhafi regime?


Alvast mijn mening: als de internationale gemeenschap middels de VN deze keuze maakt, dan moeten we onze verantwoordelijkheid durven nemen.

[Jozef Ostyn]

Ik heb neen gestemd omdat dit - als ik het goed begrepen heb - aangeeft dat ik tegen de interventie ben.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb neen gestemd omdat dit - als ik het goed begrepen heb - aangeeft dat ik tegen de interventie ben.

(voor de duidelijkheid; de te beantwoorden vraag is "Ben je vóór of tegen de Belgische militaire interventie in Lybië, onder NATO-vlag?")

Waarom "nee"?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(voor de duidelijkheid; de te beantwoorden vraag is "Ben je vóór of tegen de Belgische militaire interventie in Lybië, onder NATO-vlag?")

Waarom "nee"?

Er is geen duidelijke doelstelling. We hebben in dit interne conflict geen essentiële belangen te vrijwaren. Militaire middelen zijn hier niet aangewezen.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er is geen duidelijke doelstelling. We hebben in dit interne conflict geen essentiële belangen te vrijwaren. Militaire middelen zijn hier niet aangewezen.

²
We weten ook bitter weinig over de doelstellingen van onze nieuwe vriendjes van het NTC.

[Voltian]

Hoe moet ik jullie beider antwoorden interpreteren? Liever helemaal geen interventie (dus Khadafi z'n zin laten doen) of het aan anderen laten (die er wel belangen hebben) of...?

De keuze lijkt die tussen

non-interventie: waarschijnlijk had het regime dan hard de opstand neergeslagen en zou de opstand zijn geloof in Het Westen helemaal verliezen of
intereventie: alleszins wordt het moorden door het regime dan getstopt/gehinderd en wordt het regime verzwakt. Maar je weet inderdaad nooit wat ervoor in de plaats komt.

Liever een bekende tiran dan een onbekend al-dan-niet tiranniek regime? (Dat was de initiële Westerse houding in Egypte dacht ik...)

Ik vind het in dit geval het risico waard.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoe moet ik jullie beider antwoorden interpreteren? Liever helemaal geen interventie (dus Khadafi z'n zin laten doen) of het aan anderen laten (die er wel belangen hebben) of...?

De keuze lijkt die tussen

non-interventie: waarschijnlijk had het regime dan hard de opstand neergeslagen en zou de opstand zijn geloof in Het Westen helemaal verliezen of
intereventie: alleszins wordt het moorden door het regime dan getstopt/gehinderd en wordt het regime verzwakt. Maar je weet inderdaad nooit wat ervoor in de plaats komt.

Liever een bekende tiran dan een onbekend al-dan-niet tiranniek regime? (Dat was de initiële Westerse houding in Egypte dacht ik...)

Ik vind het in dit geval het risico waard.

De interventie heeft het moorden door het regime gehinderd (dat is natuurlijk op zich positief), maar evengoed het moorden door de rebellen geholpen.
Of die rebellen beter of slechter dan het regime van Khadafi zijn weten we gewoonweg niet.

Je hebt het over de opstand en "hun geloof in het Westen".
Het is inmiddels duidelijk dat "het Westen" in een lose-lose situatie zit met die Arabische opstanden. Als er militair wordt ingegrepen, dan gaat het om neokolonialisme van het arrogante Westen dat zijn "waarden" aan de wereld wil opleggen, met daarbij vaak een verwijzing naar olie (zonder dat daar overigens een coherent verhaal bij hoort).
Wordt er niet ingegrepen (zoals in Syrië), dan zijn we onverschillig, verkiezen we de bekende tiran, geven we enkel om landen met olie, enz ...

Wat "het Westen" zou moeten doen (imvho) is stoppen met het steunen van die tirannen, stoppen met het verkopen van wapens aan die tirannen, zich veel minder afhankelijk maken van hun olie en gas (nu gebeurt spijtig genoeg net het tegengestelde ), en eventueel echt democratische regimes economisch steunen.

Zich op adhoc wijze moeien in deze of gene opstand is een verkeerde strategie.

De Arabische wereld zal zelf zijn revolutie moeten verwezenlijken.

[lombas]

Ik heb eveneens tegen gestemd.

[Oblique]

Neen.

Nato heeft een humanitaire crisis veroorzaakt ipv er een op te lossen.

Natuurlijk is "het Westen" onverschillig voor de levens van de burgers van zowel Libië als Syrië.

Alles in het teken van O.I.L : Olie, Israël, Logistiek, vermomd onder de humanitaire vlag.

Interview met factfinder, en voormalig Congrevrouw, Cynthia McKinney die terplekke is gaan kijken.

http://www.youtube.com/watch?v=I7VzsYB07r4

[Jozef Ostyn]

Ik heb geen enkele indicatie dat Libië een bedreiging vormde voor Europa of zijn essentiële belangen. Bijgevolg acht ik een oorlog tegen Libië ook niet gerechtvaardigd. Zo éénvoudig is dat.

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Neen.



Interview met factfinder, en voormalig Congrevrouw, Cynthia McKinney die terplekke is gaan kijken.

http://www.youtube.com/watch?v=I7VzsYB07r4

Dat mens beweerde serieus dat Kadhaffi aan de macht kwam na vrije democratische verkiezingen, dankzij haar is Palin officieel niet langer de domste vrouw in de politiek. Ik volg de blogs van enkele journalisten (Europese, Arabische en Russische) die momenteel in Tripolli zijn en zij zijn niet bepaald lyrisch over het regime.

Trouwens als je ziet wat McKinney nog allemaal gelooft dan stel ik me toch serieuze vragen bij haar mentale gezondheid, werkelijk Pindar is er niets tegen.


Voor het overige heb ik voor gestemd omdat het anders een regime is dat zichzelf nog zeer lang in stand gaat kunnen houden doordat ze een (relatieve) kleine groep van trouwe aanhangers hebben die het grootste deel van de militaire macht in handen hebben en genoeg geld om huurlingen te betalen. Ook vrees ik anders voor een dynastiek regime, om al die redenen acht ik het weinig waarschijnlijk dat het volk alleen in staat zou zijn geweest om een opstand te doen slagen.

Ik begrijp ook niet goed waarom iedereen vindt dat een volk helemaal allen zou moeten strijden voor zijn onafhankelijkheid. Natuurlijk moet de meerderheid van de bevolking er wel voorstander van zijn maar als deze voorwaarde vervuld is zie ik niet in waarom we de democratische krachten niet zouden mogen steunen. In zeer veel westerse landen zijn de revoluties ook gesteund geweest door andere landen, zonder wiens hulp ze nooit zouden kunnen zijn lukken. Ik vind het dan ook hypocriet om vanuit ons standpunt van vrijheid te zeggen dat er niet gevochten mag worden voor de vrijheid van anderen.

[Oblique]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Dat mens beweerde serieus dat Kadhaffi aan de macht kwam na vrije democratische verkiezingen, dankzij haar is Palin officieel niet langer de domste vrouw in de politiek. Ik volg de blogs van enkele journalisten (Europese, Arabische en Russische) die momenteel in Tripolli zijn en zij zijn niet bepaald lyrisch over het regime.

Trouwens als je ziet wat McKinney nog allemaal gelooft dan stel ik me toch serieuze vragen bij haar mentale gezondheid, werkelijk Pindar is er niets tegen.


Voor het overige heb ik voor gestemd omdat het anders een regime is dat zichzelf nog zeer lang in stand gaat kunnen houden doordat ze een (relatieve) kleine groep van trouwe aanhangers hebben die het grootste deel van de militaire macht in handen hebben en genoeg geld om huurlingen te betalen. Ook vrees ik anders voor een dynastiek regime, om al die redenen acht ik het weinig waarschijnlijk dat het volk alleen in staat zou zijn geweest om een opstand te doen slagen.

Ik begrijp ook niet goed waarom iedereen vindt dat een volk helemaal allen zou moeten strijden voor zijn onafhankelijkheid. Natuurlijk moet de meerderheid van de bevolking er wel voorstander van zijn maar als deze voorwaarde vervuld is zie ik niet in waarom we de democratische krachten niet zouden mogen steunen. In zeer veel westerse landen zijn de revoluties ook gesteund geweest door andere landen, zonder wiens hulp ze nooit zouden kunnen zijn lukken. Ik vind het dan ook hypocriet om vanuit ons standpunt van vrijheid te zeggen dat er niet gevochten mag worden voor de vrijheid van anderen.

En nu je het toch over hypocrisie had, wat met Bahrein, Saudi Arabië, Jemen en Syrië?

Wat als Amerikanen ten strijde trekken met wapens om hun land weer te claimen? Ge moogt gerust zijn dat ze Apaches inzetten om de "terroristen" weg te blazen.

Wie zegt trouwens dat de meerderheid Khadaffi weg zou willen? Van de honger zal het niet zijn dat sommigen een coup willen plegen.

En verder:

-> Gadhafi would agree to supervised election, says son

Nato kiest liever verder voor oorlog, dood en verderf.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Ik begrijp ook niet goed waarom iedereen vindt dat een volk helemaal allen zou moeten strijden voor zijn onafhankelijkheid. Natuurlijk moet de meerderheid van de bevolking er wel voorstander van zijn maar als deze voorwaarde vervuld is zie ik niet in waarom we de democratische krachten niet zouden mogen steunen. In zeer veel westerse landen zijn de revoluties ook gesteund geweest door andere landen, zonder wiens hulp ze nooit zouden kunnen zijn lukken. Ik vind het dan ook hypocriet om vanuit ons standpunt van vrijheid te zeggen dat er niet gevochten mag worden voor de vrijheid van anderen.

U kunt mij ongetwijfeld bewijzen aandragen dat de meerderheid van de bevolking de opstand steunt en dat de opstandelingen inderdaad "democratische krachten" zijn?
Neemt u dit zelf echt ernstig?

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

En nu je het toch over hypocrisie had, wat met Bahrein, Saudi Arabië, Jemen en Syrië?

Wat als Amerikanen ten strijde trekken met wapens om hun land weer te claimen? Ge moogt gerust zijn dat ze Apaches inzetten om de "terroristen" weg te blazen.

Wie zegt trouwens dat de meerderheid Khadaffi weg zou willen? Van de honger zal het niet zijn dat sommigen een coup willen plegen.

En verder:

-> Gadhafi would agree to supervised election, says son

Nato kiest liever verder voor oorlog, dood en verderf.

De discussie gaat hier niet over wat ik andere landen wenselijk acht, u maakt daar zeker wel een punt dat we ook in die landen hervormingen moeten aanmoedigen. Ik kan enkel maar vaststellen dat voor U niemand mag voorruit gaan tenzij iedereen vooruit gaat. Welnu ik vind het beter om iemand te helpen dan om iedereen in de kou te laten staan.

Wat betreft de verkiezingen met waarnemers, ik ben absoluut voorstander van indien het mogelijk is het conflict op die manier op te lossen. Maar dan moet Khadaffi wel de verkiezingsuitslag erkennen en mag er niet de minste inmenging zijn van 1 van de partijen. U mag me nu cynisch noemen maar voordat ik met Khadaffi aan zo een avontuur begin wil ik daar garanties op hebben. Een van de garanties is bijvoorbeeld dat er geen wapen opbouw mag zijn nadat de internationale gemeenschap bepaalde sancties opheft. Ook moet het leger een meer neutraal element houden en dus niet onder rechtstreeks bevel staan van de zoon van Khadaffi. Als Khadaffi zou worden verkozen mag hij ze uiteraard terug benoemen. Ook mogen er geen buitensporige repressie maatregelen worden gebruikt door de overwinnaar tegen zijn tegenstanders. Dit betekend niet dat er geen misdaden mogen worden bestraft die begaan zijn tijdens de opstand (door welke partij dan ook) maar wel dat er steeds bewijs moet zijn en dat het om echt misdaden gaat zoals moord, verkrachting, plundering.

Onder die voorwaarden geef ik zeker de voorkeur aan verkiezingen en als Khaddafi deze voorwaarden zou aanvaarden zou ik daar zeer gelukkig mee zijn maar ik heb zo mijn twijfels.

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U kunt mij ongetwijfeld bewijzen aandragen dat de meerderheid van de bevolking de opstand steunt en dat de opstandelingen inderdaad "democratische krachten" zijn?
Neemt u dit zelf echt ernstig?

Het is de indruk die ik momenteel heb na het conflict van in het begin gevolgd te hebben en opinies en teksten te hebben gelezen van zowel pro als anti Khadaffi mensen.

Natuurlijk zou ik liever echte verkiezingen hebben op voorwaarde dat deze volledig zonder inmenging verlopen en dan zouden we een betere uitslag hebben. Maar iemand durfde het blijkbaar nooit aan om zijn macht te laten legitimeren door zijn volk dus ik heb mijn twijfels of hij nu wel akkoord kan gaan met vrije verkiezingen.(die dat ook echt zijn) Ik zou niet liever hebben dan dat ik verkeerd was en dat Khadaffi wel echte vrije verkiezingen wil en in dat geval mag u me er gerust op wijze hoe verkeerd ik de situatie wel niet heb ingeschat.

[kelt]

tegen...van het prille begin al keek ik met verbijstering hoe Belgie,terloops bijna,in een oorlog rolde tegen een natie waar we niks tegen hadden ...Het scheen om democratie en "regime-change" te gaan...

"democratie" is nochtans amper nog exporteerbaar (het wordt nu algemeen geassocieerd met sterke neiging tot militaire interventie en bemoeizucht tot in de slaapkamer toe) en "regime-change" is niet noodzakelijk een verbetering..

[Oblique]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

De discussie gaat hier niet over wat ik andere landen wenselijk acht, u maakt daar zeker wel een punt dat we ook in die landen hervormingen moeten aanmoedigen. Ik kan enkel maar vaststellen dat voor U niemand mag voorruit gaan tenzij iedereen vooruit gaat. Welnu ik vind het beter om iemand te helpen dan om iedereen in de kou te laten staan.

Wat betreft de verkiezingen met waarnemers, ik ben absoluut voorstander van indien het mogelijk is het conflict op die manier op te lossen. Maar dan moet Khadaffi wel de verkiezingsuitslag erkennen en mag er niet de minste inmenging zijn van 1 van de partijen. U mag me nu cynisch noemen maar voordat ik met Khadaffi aan zo een avontuur begin wil ik daar garanties op hebben. Een van de garanties is bijvoorbeeld dat er geen wapen opbouw mag zijn nadat de internationale gemeenschap bepaalde sancties opheft. Ook moet het leger een meer neutraal element houden en dus niet onder rechtstreeks bevel staan van de zoon van Khadaffi. Als Khadaffi zou worden verkozen mag hij ze uiteraard terug benoemen. Ook mogen er geen buitensporige repressie maatregelen worden gebruikt door de overwinnaar tegen zijn tegenstanders. Dit betekend niet dat er geen misdaden mogen worden bestraft die begaan zijn tijdens de opstand (door welke partij dan ook) maar wel dat er steeds bewijs moet zijn en dat het om echt misdaden gaat zoals moord, verkrachting, plundering.

Onder die voorwaarden geef ik zeker de voorkeur aan verkiezingen en als Khaddafi deze voorwaarden zou aanvaarden zou ik daar zeer gelukkig mee zijn maar ik heb zo mijn twijfels.

U moet niet in mijn plaats dingen zeggen die niet waar zijn. Ik toon enkel de hypocrisie aan. Het gaat helemaal niet om humanitaire redenen, dus stop die flauwekul. Dat is het punt.

Tot dialoog wil het Westen niet komen. Die willen Khadaffi liquideren, zoveel is duidelijk. Vandaag weer een moordpoging.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

België werkt nu al 2 �* 3 maanden actief mee aan de NATO operaties ter handhaving van VN resolutie 1973.

Nu het stof wat is gaan liggen, is het een goede gelegenheid even wat afstand te nemen en de gemaakte keuzes te evalueren.

Steunen jullie deze interventie? Staan jullie achter het feit dat onze jongens namens ons aanvallen uitvoeren tegen het Qadhafi regime?


Alvast mijn mening: als de internationale gemeenschap middels de VN deze keuze maakt, dan moeten we onze verantwoordelijkheid durven nemen.

Euh ... ben je VOOR of TEGEN luidt de vraag ... JA en NEEN luiden de mogelijke antwoorden ...

Ja, in ben tegen?
Neen, ik ben tegen?
Ja, in ben vóór?
Neen, ik ben vóór?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb eveneens tegen gestemd.

Euh ... "JA" tegen of "NEEN" tegen

[lombas]

Tegen de interventie.