techneuten van god

[redwasp]

vrede,

op 3 augustus 2010 gaf broeder guy consolmagno zijn lezing voor de reeks tech talks van google. de man is astronoom (afgestudeerd aan MIT) en jezuiet. hij legt aan een publiek van techneuten uit hoe hij als techneut zijn religie beleeft.

heel interessante lezing.

http://www.youtube.com/watch?v=JPMylBOhZ5w

ik denk niet dat de man veel atheïstische techneuten zal overtuigen om gelovig te worden. dat is de bedoeling niet. consolmagno merkt op dat techneuten eigenlijk vooral geïnteresseerd zijn in hoe iets werkt. daarom doet hij een poging om in techneutentaal uit te leggen hoe religie volgens hem werkt.

hij gooit een aantal interessante ideeën op, bijvoorbeeld de verschillende strategieën die hij beschrijft waarmee techneuten omgaan met het probleem van de verschillende theologieën en de vaststelling dat ze niet allemaal tegelijk waar kunnen zijn.

geniet ervan, zou ik zo zeggen.

vrede,

redwasp

[Visjnu]

Jesus was a techie

Bedankt, het was inderdaad een erg interessante en herkenbare lezing. Ook het gedeelte waarin hij stelt dat kerken momenteel techies niet genoeg in hun eigen taal aanspreken, vond ik persoonlijk erg boeiend.

[Nestor Burma]

Ook een aanrader:

Seyyed Hossein Nasr - Critique of Modern Philosophy (Schuon)

Beiden (Nasr en Schuon) zijn uiteraard schatplichtig aan Guénon.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

http://www.youtube.com/watch?v=JPMylBOhZ5w

hij gooit een aantal interessante ideeën op, bijvoorbeeld de verschillende strategieën die hij beschrijft waarmee techneuten omgaan met het probleem van de verschillende theologieën
en de vaststelling dat ze niet allemaal tegelijk waar kunnen zijn.
geniet ervan, zou ik zo zeggen.

vrede,

redwasp

Voordat ik er van ga genieten moet je eerst wat duidelijker en geloofwaardiger worden. Want techneuten doen helemaal nikst met verschillende theologieën, en niet alleen omdat er voor theologie geen meervoudsvorm bestaat.

En verder doen techneuten ook niet aan waarheidsvinding, dat is het terrein van justitie en, naar men zegt, van theologie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ook een aanrader:

Seyyed Hossein Nasr - Critique of Modern Philosophy (Schuon)

Beiden (Nasr en Schuon) zijn uiteraard schatplichtig aan Guénon.

Vooraf: Ik ken de genoemde heren niet. Ik doe enige moeite al verwacht ik dat het zonde is van mijn tijd.

Hossein zegt in de video niets bijzonders; onder andere dat alle religies een aantal dingen gemeen hebben, zoals dat de mens zijn primordial state of perfection verloren zou hebben. Deze uitdrukking refereert aan Guénon (wikipedia).

Wat nu? De antithese ligt voor de hand, namelijk dat de mens oorspronkelijk n�*et perfect was, namelijk een soort aap.maar daar kan religie geen broodwinning van maken.

Bovendien merk ik op dat perfectie een woord is van filosofie en religie. Godsdienst had dat woord nodig om Gods werken te beschrijven: "God zag dat alles wat hij gemaakt had goed was" (nee, perfect was). Een normaal weldenkend mens weet dat perfectie op zichzelf niet bestaat. Het is een kwalificatie met een zeer specifieke en beperkte betekenis. Iets wat nu perfect is voor een doel of functie is volgend jaar overbodig. Het perfecte antwoord van gisteren ben ik vandaag al weer vergeten. De perfecte rat van 50 miljoen jaar geleden zou nu sterven aan de pest. Zo zit het.

De perfecte God van de Joden is een verschrikking voor de christenen en die van de christenen is nooit goed uit de driekleurige verf gekomen en die van de islam is nog gruwelijker dan Jezus en Jaweh. En nu gaan jullie je druk maken over het herstel van de oorspronkelijke perfecte mens? Nu ja, hij kan niet slechter zijn dan de perfecte God, dus misschien levert het wat op.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voordat ik er van ga genieten moet je eerst wat duidelijker en geloofwaardiger worden. Want techneuten doen helemaal nikst met verschillende theologieën, en niet alleen omdat er voor theologie geen meervoudsvorm bestaat.

En verder doen techneuten ook niet aan waarheidsvinding, dat is het terrein van justitie en, naar men zegt, van theologie.

Dit deel van de lezing gaat over hoe mensen met de mindset van een techneut, en in het bijzonder gelovige techneuten, omgaan met het probleem dat er verschillende technologische stromingen bestaan. Niet binnen hun vakgebied, maar in hun persoonlijke levenssfeer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dit deel van de lezing gaat over hoe mensen met de mindset van een techneut, en in het bijzonder gelovige techneuten, omgaan met het probleem dat er verschillende technologische stromingen bestaan. Niet binnen hun vakgebied, maar in hun persoonlijke levenssfeer.

Dank je. Ik zou toch eerst op de een of andere manier met technologische stromingen moeten worden geconfronteerd voordat ik mij verdiep in ´het probleem van de verschillen tussen die stromingen´. Tot zo lang houd ik ik dit onderwerp voor gezien.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vooraf: Ik ken de genoemde heren niet. Ik doe enige moeite al verwacht ik dat het zonde is van mijn tijd.

Nee, hun werk vormt een aanrader en een houvast in deze verwarrende tijden.

Hossein zegt in de video niets bijzonders; onder andere dat alle religies een aantal dingen gemeen hebben, zoals dat de mens zijn primordial state of perfection verloren zou hebben. Deze uitdrukking refereert aan Guénon (wikipedia).

Dat is juist, al is het moeilijk om zich daarvan een idee te vormen. Wat hij benadrukt is de teloorgang van de metafysica in de moderne beschaving. Maar de kritiek op het rationalisme gebeurt hier niet in naam van iets wat nog lager is dan de rede, maar in die van het zuivere intellect (de Griekse nous of het Indische buddhi).

De moderne (westerse) filosofie heeft de idee van een kenbare, objectieve werkelijkheid opgegeven met alle gevolgen van dien: ze is het verhaal van één lange race-to-the-bottom. Dat alles is niet begonnen, maar wel voor het eerst goed samengevat met het Kantiaanse wereldbeeld.

Wat nu? De antithese ligt voor de hand, namelijk dat de mens oorspronkelijk n�*et perfect was, namelijk een soort aap.maar daar kan religie geen broodwinning van maken.

Er zijn nog altijd apen. Welke "evolutie" is er dan geweest?

Men moet met betrekking tot de oorsprong van de mens een "agnostisch" standpunt innemen. De moderne wetenschap mist bescheidenheid. Een hoop botten is gewoon een hoop botten.

En broodwinning? Het gaat om de oorsprong en de ultieme bestemming van de mens. Kan een beschaving die de belangrijke zijnsvragen zelfs niet meer stelt nog wel een beschaving worden genoemd? Ik betwijfel dat. Het is een geestelijk vacuüm waar ook de maatschappelijke waarden geen enkele vaste grond meer hebben.

Bovendien merk ik op dat perfectie een woord is van filosofie en religie. Godsdienst had dat woord nodig om Gods werken te beschrijven: "God zag dat alles wat hij gemaakt had goed was" (nee, perfect was). Een normaal weldenkend mens weet dat perfectie op zichzelf niet bestaat. Het is een kwalificatie met een zeer specifieke en beperkte betekenis. Iets wat nu perfect is voor een doel of functie is volgend jaar overbodig. Het perfecte antwoord van gisteren ben ik vandaag al weer vergeten. De perfecte rat van 50 miljoen jaar geleden zou nu sterven aan de pest. Zo zit het.

Het lijkt mij nogal een stroman-argumentatie.

Hier nog een filmpje:

Frithjof Schuon - The Primordial Man & The Noble Man

De perfecte God van de Joden is een verschrikking voor de christenen en die van de christenen is nooit goed uit de driekleurige verf gekomen en die van de islam is nog gruwelijker dan Jezus en Jaweh. En nu gaan jullie je druk maken over het herstel van de oorspronkelijke perfecte mens? Nu ja, hij kan niet slechter zijn dan de perfecte God, dus misschien levert het wat op.

Uw beeld van de drie theïstische godsdiensten (ook meteen de enige drie die volgens Guénon godsdiensten of religies mogen worden genoemd) is verwrongen door de geest van het "protestantisme" (die zowel in het christendom als in de islam bestaat). Elk "fundamentalisme" is een vorm van protestantisme en een parodie van het origineel: het product van domme zeloten die, zonder traditioneel leergezag, heilige boeken letterlijk willen interpreteren.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Want techneuten doen helemaal nikst met verschillende theologieën, en niet alleen omdat er voor theologie geen meervoudsvorm bestaat.

het substantief 'theologie' kan zowel verwijzen naar het vakgebied als naar een min of meer samenhangend geheel van ideeën binnen dat vakgebied. het spreekt vanzelf dat dit substantief in het eerste geval geen meervoud kent, in het tweede geval wel. vergelijk met het analoog gebruik van de term 'filosofie'.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En verder doen techneuten ook niet aan waarheidsvinding, dat is het terrein van justitie en, naar men zegt, van theologie.

veel techneuten die oprecht geïnteresseerd zijn in religie en iets willen doen met hun religieuze gevoelens, botsen al heel vroeg in hun zoektocht op het feit dat iedere religieuze traditie een eigen theologie aanhangt. soms lijken die theologieën bijna mekaars tegengestelde. ze kunnen niet allemaal tegelijk waar zijn. broeder consolmagno beschrijft een vijftal strategieën die techies vaak gebruiken om met dit probleem om te gaan.

het zou trouwens wel interessant zijn moest je op zijn minst eerst zijn lezing bekijken voor je er een oordeel over velt.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Dat is juist, al is het moeilijk om zich daarvan een idee te vormen. Wat hij benadrukt is de teloorgang van de metafysica in de moderne beschaving. Maar de kritiek op het rationalisme gebeurt hier niet in naam van iets wat nog lager is dan de rede, maar in die van het zuivere intellect (de Griekse nous of het Indische buddhi).

schoenmaker blijf bij je leest. het noëtische en het logische hebben niets met mekaar te maken. het logische (rationele) beschrijft feiten en verbanden tussen feiten. het is daar heel goed in. geen enkel verlicht zuiver intellect kan beter feiten beschrijven dan het logische denken. het noëtische, het zuivere intellect, is echter oneindig veel beter dan het logische wanneer het over niet feitelijke inzichten gaat.

we krijgen problemen wanneer we de ene manier van denken op de materie van de andere manier proberen toe te passen. de mooiste religieuze en spirituele inzichten kunnen in een logisch discours worden weggeredeneerd, tegelijk kan de meest exacte wetenschappelijke kennis totaal verkeerd geïnterpreteerd worden wanneer we er op een niet rigoreuze manier mee omgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Uw beeld van de drie theïstische godsdiensten (ook meteen de enige drie die volgens Guénon godsdiensten of religies mogen worden genoemd) is verwrongen door de geest van het "protestantisme" (die zowel in het christendom als in de islam bestaat). Elk "fundamentalisme" is een vorm van protestantisme en een parodie van het origineel: het product van domme zeloten die, zonder traditioneel leergezag, heilige boeken letterlijk willen interpreteren.

interessant idee over dat literalisme en de band met fundamentalisme. ik denk echter dat de werkelijkheid subtieler en complexer is.

vooreerst is niet ieder fundamentalisme op literalisme gestoeld. er bestaan fundamentalistische bewegingen die bijvoorbeeld vooral op één charismatisch leiderfiguur gericht zijn (bijvoorbeeld bepaalde vormen van fundamentalistische paus-aanbidding). als we bijvoorbeeld het spiegel-fundamentalisme van sommige islamofoben bekijken, dan zien we dat er niet eens een brontekst bestaat die letterlijk geïnterpreteerd kan worden. de literaire bronnen van die stroming bestaan uit een netwerk van teksten geproduceerd door een kleine groep mekaar wederzijds citerende zelfbenoemde specialisten. er bestaan dus verschillende vormen van fundamentalisme die niet gekenmerkt worden door literalistische omgang met bronteksten.

maar ik wil dieper gaan met mijn kritiek. ik geloof dat het beroep op alleen de grondtekst (luthers 'sola scriptura' voor onze protestantse zusters en broeders, het 'alleen kitab en sunnah' van onze salafitische moslim vrienden) eigenlijk een slogan is die niet op de werkelijkheid gebaseerd is. wanneer een jonge salafi-broeder op het internet over de heilige qur'an discussieert, dan heeft hij het niet over de hele qur'an (over alle mogelijke betekenissen die deze heilige tekst genereert), maar over die interpretaties die uitgekristaliseerd wereden in de traditie van ahmad ibn hanbal - ibn thaymiya - ibn kathir - ... - ibn abdul wahhab. de evangelisch fundamentalistische evenknie in de verenigde staten die zijn bijbel 'from cover to cover' zegt te geloven, gelooft eigenlijk vooral de interpretatie die in zijn traditie werd uitgekristaliseerd.

de slogan van het sola scriptura is vals, aangezien hij de aandacht afleidt van het werkelijke mechanisme van de betekenisproductie in fundamentalistische (en overigens vele andere) middens. tussen de brontekst en de individuele gelovige staat er steeds een hele brede laag van interpretatoren, van geleerden die hun enge interpretatie van de bronnen substitueren voor de potientieel oneindig veelvuldige interpretaties die de eigenlijkte tekst belooft.

aangezien er vaak vele eeuwen liggen tussen de context waarin heilige teksten ontstonden en de context waarin wij ze vandaag lezen, is het vaak nodig om bij het openen van verschillende interpretatie-schema's een aantal sleutels aangereikt te krijgen van mensen die de tekst grondig bestudeerd hebben. er zullen altijd geleerden nodig zijn. zo lang hun rol zich beperkt tot het aanreiken van sleutels waarmee steeds meer en diepere betekenenissen van de tekst ontsloten kunnen worden, hebben ze een heel positieve inbreng. wanneer ze hun invloed en hun kennis echter gebruiken om juist verschillende betekenissen af te sluiten, de interpretatiemogelijkheden te kortwieken, dan wordt hun positie problematischer.

in veel fundamentalistische bewegingen zien we op juist op dit punt hoe vals de slogan van het sola scriptura is. door valselijk te claimen dat de interpretatie van de geleerde de enige juiste is, wordt een dubbele leugen verspreid. enerzijds wordt beweerd dat de enge interpretatie overeenkomt met de (enige juiste) interpretatie van de goddelijke auteur van de tekst. dit betekent impliciet dat iedere uitdaging van die interpretatie een uitdaging van god, rebellie tegen het opperwezen zou zijn. anderzijds word de aandacht helemaal bij de tekst en dus de goddelijke auteur gelegd. door te beweren dat de geleerde zelf niets toevoegt en alleen maar toont hoe de brontekst moet geïnterpreteerd worden, maakt de geleerde zichzelf onzichtbaar. de brontekst wordt het masker waarachter de geleerde zich verbergt.

vrede,

redwasp

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dank je. Ik zou toch eerst op de een of andere manier met technologische stromingen moeten worden geconfronteerd voordat ik mij verdiep in ´het probleem van de verschillen tussen die stromingen´. Tot zo lang houd ik ik dit onderwerp voor gezien.

Dat was een typo, ik bedoelde theologische stromingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

het substantief 'theologie' kan zowel verwijzen naar het vakgebied als naar een min of meer samenhangend geheel van ideeën binnen dat vakgebied. het spreekt vanzelf dat dit substantief in het eerste geval geen meervoud kent, in het tweede geval wel. vergelijk met het analoog gebruik van de term 'filosofie'.

Spreek dan gewoon over godsdiensten, want iets dat de naam godsdienst niet waard is kan geen theologie zijn.

veel techneuten die oprecht geïnteresseerd zijn in religie en iets willen doen met hun religieuze gevoelens, botsen al heel vroeg in hun zoektocht op het feit dat iedere religieuze traditie een eigen theologie aanhangt. soms lijken die theologieën bijna mekaars tegengestelde. ze kunnen niet allemaal tegelijk waar zijn. broeder consolmagno beschrijft een vijftal strategieën die techies vaak gebruiken om met dit probleem om te gaan.

Dit verheldert je eerste post enigszins. De betekenis van 'religieuze gevoelens' is problematisch. Want als je geen religie aanhangt hoe weet je dan dat je religieuze gevoelens hebt? En dat een religieuze traditie een eigen 'theologie' aanhangt is een tautologie die wijst op een onheldere probleemstelling. Een techneut pakt een probleem alleen aan als hij het duidelijk kan beschrijven.

Wat veel mensen volgens mij wel van tijd tot tijd voelen is existentiële angst of een gebrek aan zingeving in hun leven en het verlangen naar een hoger doel voor hun bestaan. Dit kan de techneut het beste het hoofd bieden door maatschappelijke verantwoordelijkheden te aanvaarden en vertier te zoeken en daarbij het eigen bestaan te zien als louter een biologisch proces van groei, voortplanting en vergaan. Anders vervalt hij misschien tot religie of het gebruik van opium.

Wat betreft religie heeft de techneut maar één strategie, namelijk: laten degenen die zeggen dat ze theologie bedrijven eerst maar tot een vergelijk komen voordat ik mij daarin verdiep. Een techneut heeft net als een wiskundige een grondige hekel aan onbetrouwbare handboeken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Nee, hun werk vormt een aanrader en een houvast in deze verwarrende tijden.

Dat is juist, al is het moeilijk om zich daarvan een idee te vormen. Wat hij benadrukt is de teloorgang van de metafysica in de moderne beschaving. Maar de kritiek op het rationalisme gebeurt hier niet in naam van iets wat nog lager is dan de rede, maar in die van het zuivere intellect (de Griekse nous of het Indische buddhi).

Ik denk dat de moderne maatschappij voldoende metafysica bevat als we onze relatie tot alle facetten van de de democratie en de nationale economie als zodanig beschouwen. De kranten staan er elke dag vol mee.

De moderne (westerse) filosofie heeft de idee van een kenbare, objectieve werkelijkheid opgegeven met alle gevolgen van dien: ze is het verhaal van één lange race-to-the-bottom. Dat alles is niet begonnen, maar wel voor het eerst goed samengevat met het Kantiaanse wereldbeeld.

Houdt u de westerse filosofie nu verantwoordelijk voor een 'lange race to the bottom'? Ik geloof daar niet in. De mens worstelt zich alleen maar omhoog en de filosofie geeft daar actueel commentaar op. Dat we ons omhoog worstelen ten koste van anderen is de aard van het beestje.

Er zijn nog altijd apen. Welke "evolutie" is er dan geweest?

Die van de tot mens geëvolueerde apen.

Men moet met betrekking tot de oorsprong van de mens een "agnostisch" standpunt innemen. De moderne wetenschap mist bescheidenheid. Een hoop botten is gewoon een hoop botten.

De wetenschap doet haar werk. Ze vergelijkt botten en constateert graduele verschillen die wijzen op een ontwikkeling, of noem het een verandering.

En broodwinning? Het gaat om de oorsprong en de ultieme bestemming van de mens. Kan een beschaving die de belangrijke zijnsvragen zelfs niet meer stelt nog wel een beschaving worden genoemd? Ik betwijfel dat. Het is een geestelijk vacuüm waar ook de maatschappelijke waarden geen enkele vaste grond meer hebben.

Een beschaving kenmerkt zich niet zo zeer door een opvatting over de ultieme bestemming van de mens als wel door een opvatting over de mens in de maatschappij. De grond daarvoor is een natuurlijk verlangen naar zekerheid en veiligheid. We leveren vrijheid in en ontvangen een mate van zekerheid en veiligheid. Reeds in de oudheid resulteerde dit in een goede naam bij leven en een herinneringsgraf na de dood. De verering van de overledenen is de ultieme bestemming van de mensen in een beschaving. Daar zou u genoegen mee moeten nemen.

Het lijkt mij nogal een stroman-argumentatie.

Jammer. Ik kan het niet beter uitleggen.

Uw beeld van de drie theïstische godsdiensten (ook meteen de enige drie die volgens Guénon godsdiensten of religies mogen worden genoemd) is verwrongen door de geest van het "protestantisme" (die zowel in het christendom als in de islam bestaat). Elk "fundamentalisme" is een vorm van protestantisme en een parodie van het origineel: het product van domme zeloten die, zonder traditioneel leergezag, heilige boeken letterlijk willen interpreteren.

Kan zijn. Maar volgens mij getuigen de heilige boeken van die drie godsdiensten van een fundamentalisme waarvan het reformisme en protestantisme nog maar een zwakke afschaduwing zijn.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Er zijn nog altijd apen. Welke "evolutie" is er dan geweest?

.

evolutie kan in verschillende richtingen en snelheden

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

schoenmaker blijf bij je leest. het noëtische en het logische hebben niets met mekaar te maken. het logische (rationele) beschrijft feiten en verbanden tussen feiten. het is daar heel goed in. geen enkel verlicht zuiver intellect kan beter feiten beschrijven dan het logische denken. het noëtische, het zuivere intellect, is echter oneindig veel beter dan het logische wanneer het over niet feitelijke inzichten gaat.

Dat geldt voor de klassieke Griekse logica, waarin het onderscheid tussen ding en begrip al iets te ver is doorgeschoten. In de Hindoe logica, Nyâya genaamd, gaat het volgens Guénon niet alleen over de verbanden tussen dingen/begrippen, maar ook over de dingen zelf. De logica heeft inderdaad haar eigen gezichtspunt, maar dat betekent ook weer niet dat ze volledig op zichzelf staat.

Uw onderstaande opmerking is juist voor de drie theïstische godsdiensten: jodendom, christendom en islam, omdat de logica en de metafysica (waaruit de logica voortkomt) hier vermengd zijn met een religieus, d.w.z. gevoelsmatig element. Van die drie godsdiensten zou de islam in zijn esoterie de metafysica het zuiverst bewaard hebben (volgens Guénon).

we krijgen problemen wanneer we de ene manier van denken op de materie van de andere manier proberen toe te passen. de mooiste religieuze en spirituele inzichten kunnen in een logisch discours worden weggeredeneerd, tegelijk kan de meest exacte wetenschappelijke kennis totaal verkeerd geïnterpreteerd worden wanneer we er op een niet rigoreuze manier mee omgaan.

Met de rest ga ik grotendeels akkoord.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Spreek dan gewoon over godsdiensten, want iets dat de naam godsdienst niet waard is kan geen theologie zijn.

een godsdienst is een geheel van opvattingen, rituelen, morele codes, mythes... theologie is slechts een deelverzameling van dat geheel, de theologie van een bepaalde godsdienstige beweging of stroming is het geleel van opvattingen, geloofsinhouden... dat bij een bepaalde godsdienstige beweging hoort.

bewegingen kunnen vrij gelijkend zijn kwa rituelen maar op fundamentele punten van mekaar verschillen op theologisch gebied. ze kunnen ook een vrijwel identieke theologie verkondigen maar deze beleven via een totaal andere rituele praktijk.

het is dus vrij belangrijk om hier het onderscheid te maken tussen theologie als onderdeel en godsdienst of religie als geheel. vreemd dat je dat onderscheid niet kende.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit verheldert je eerste post enigszins.

eigenlijk gaan mijn beide posts over een video. als je die zou bekijken, dan zou een en ander nog een heel stuk verhelderender zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De betekenis van 'religieuze gevoelens' is problematisch. Want als je geen religie aanhangt hoe weet je dan dat je religieuze gevoelens hebt?

vandaar dat die mensen op zoek zijn naar mogelijke antwoorden op de vragen die ze zich over die gevoelens stellen. niet iedereen blijft op een veilige afstand alles wegredeneren. sommige mensen willen ook dingen gaan beleven en verlaten dus de veilige positie als zogenaamde buitenstander.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En dat een religieuze traditie een eigen 'theologie' aanhangt is een tautologie die wijst op een onheldere probleemstelling. Een techneut pakt een probleem alleen aan als hij het duidelijk kan beschrijven.

er bestaan verschillende theologische modellen die op de concrete vraag P elk een eigen antwoord P_x geven. het duidelijk omschreven probleem is het feit dat P_a, P_b, P_c... niet noodzakelijk gelijk zijn. er van uitgaand (zoals mijn premissen impliciet stellen) dat de techneut in kwestie oprecht op zoek is naar een manier om zijn religieuze gevoelens uit te drukken (naar een religie dus), is dit een probleem dat best opgelost wordt. moest je nu de video bekijken, dan zou je zien hoe de broeder een interessante schets maakt van de vijf categorieën waarin hij de mogelijke strategieën om hier mee om te gaan indeelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat veel mensen volgens mij wel van tijd tot tijd voelen is existentiële angst of een gebrek aan zingeving in hun leven en het verlangen naar een hoger doel voor hun bestaan.

de topic van deze draad is niet het al dan niet bestaan van religieuze gevoelens of de zoektocht naar de verklaring daarvoor. het onderwerp is een video van een jezuiet-astronoom die een heel interessant denkkader aanreikt waarbinnen in een heel technische taal beschreven wordt hoe religie werkt.

blijkbaar ben je niet geïnteresseerd in die video. hoeft ook niet hoor. maar probeer dan niet om hem af te breken voor je hem gezien hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit kan de techneut het beste het hoofd bieden door maatschappelijke verantwoordelijkheden te aanvaarden en vertier te zoeken en daarbij het eigen bestaan te zien als louter een biologisch proces van groei, voortplanting en vergaan. Anders vervalt hij misschien tot religie of het gebruik van opium.

blij dat dat jouw manier is om om te gaan met een aantal van onze grote levensvragen, de theologie en de praxis van jouw religie zeg maar. probeer er wel bewust van te zijn dat deze religie misschien wel bij jou past, ze is niet universeel. veel problemen ontstaan wanneer we a priori aannemen dat onze juiste oplossing voor de levensvragen ook de juiste oplossing is voor (alle) anderen.

ook met deze invalshoek (het idee dat we allemaal een andere bedrading hebben en dus niet allemaal dezelfde religieuze behoeftes) houdt die broeder rekening wanneer hij de hierboven beschreven strategiën uiteen zet.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat betreft religie heeft de techneut maar één strategie, namelijk: laten degenen die zeggen dat ze theologie bedrijven eerst maar tot een vergelijk komen voordat ik mij daarin verdiep.

je analyse is nogal simplistisch. jouw a priori over het gedrag van DE techneut vat maar één van de verschillende mogelijke strategieën samen. blijkbaar heb je het moeilijk om te abstraheren en weg te denken van jouw persoonlijke religieuze keuze. toch is het precies dat wat we constant moeten doen om de mogelijke alternatieve keuzes van anderen te begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een techneut heeft net als een wiskundige een grondige hekel aan onbetrouwbare handboeken.

in de video wordt ingegaan op het onbetrouwbaar handboek van de xerox-reparateurs. deze handboeken bevatten alleen standaard problemen met standaard oplossingen. copie-machines hebben de neiging om telkens opnieuw weer op een niet-standaard manier kapot te gaan. het boek zou dus eigenlijk niet zo heel veel waard zijn. toch beschouwden de reparateurs van xerox deze handboeken als heilig. het viel echter op dat een belangrijk deel van de interpretatie van deze heilige teksten gebeurde tijdens informele gesprekken waarin verhalen over hoe concrete reparateurs concrete problemen oplosten. uit de heilige brontekst halen de reparateurs indirect de nodige informatie over hoe een compie-machine min of meer opgebouwd is, op basis van die informatie en van de vele verhalen die ze in het verleden hoorden, gaan ze aan de slag. op ongeveer dezelfde manier gaan religieuze techneuten om met de theologie, het handboek van hun religie.

overigens viel het broeder consolmagno op dat techneuten niet zozeer geïnteresseerd zijn in de vraag of de door hen (door de kerk waar zij zich een deel van beschouwen) aangehangen theologie 'waar' is. deze vraag is niet oplosbaar en dus ook niet interessant. wel belangrijk is de vraag of die theologie niet intern tegenstrijdig is. maar, merkt hij verder op, veel meer dan de vragen over wat er binnen een religie geloofd wordt, is de vraag 'hoe werkt dat dan' belangrijk voor die techneuten.

vrede,

redwasp

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
een godsdienst is een geheel van opvattingen, rituelen, morele codes, mythes... theologie is slechts een deelverzameling van dat geheel, de theologie van een bepaalde godsdienstige beweging of stroming is het geleel van opvattingen, geloofsinhouden... dat bij een bepaalde godsdienstige beweging hoort.

bewegingen kunnen vrij gelijkend zijn kwa rituelen maar op fundamentele punten van mekaar verschillen op theologisch gebied. ze kunnen ook een vrijwel identieke theologie verkondigen maar deze beleven via een totaal andere rituele praktijk.

het is dus vrij belangrijk om hier het onderscheid te maken tussen theologie als onderdeel en godsdienst of religie als geheel. vreemd dat je dat onderscheid niet kende.

eigenlijk gaan mijn beide posts over een video. als je die zou bekijken, dan zou een en ander nog een heel stuk verhelderender zijn.

Sorry redwasp, maar zowel de rituelen als de geloofsleer typeren verschillende godsdiensten en niet de verschillende 'theologieën'. Je gebruikt een onnodige omhaal en moeilijke woorden.

vandaar dat die mensen op zoek zijn naar mogelijke antwoorden op de vragen die ze zich over die gevoelens stellen. niet iedereen blijft op een veilige afstand alles wegredeneren. sommige mensen willen ook dingen gaan beleven en verlaten dus de veilige positie als zogenaamde buitenstander.

Ik ben met je eens dat religie onveilig is.
Overigens veronderstel ik dat een zogenaamde religieuze ervaring niets anders is dan een euforisch gevoel van verbondenheid met een groter geheel dat mensen ervaren die een gemeenschappelijk doel realiseren, zoals sporters, dansers en zangers. Het is een vleug van dionysische extase.

er bestaan verschillende theologische modellen die op de concrete vraag P elk een eigen antwoord P_x geven. het duidelijk omschreven probleem is het feit dat P_a, P_b, P_c... niet noodzakelijk gelijk zijn. er van uitgaand (zoals mijn premissen impliciet stellen) dat de techneut in kwestie oprecht op zoek is naar een manier om zijn religieuze gevoelens uit te drukken (naar een religie dus), is dit een probleem dat best opgelost wordt. moest je nu de video bekijken, dan zou je zien hoe de broeder een interessante schets maakt van de vijf categorieën waarin hij de mogelijke strategieën om hier mee om te gaan indeelt.

de topic van deze draad is niet het al dan niet bestaan van religieuze gevoelens of de zoektocht naar de verklaring daarvoor. het onderwerp is een video van een jezuiet-astronoom die een heel interessant denkkader aanreikt waarbinnen in een heel technische taal beschreven wordt hoe religie werkt.

blijkbaar ben je niet geïnteresseerd in die video. hoeft ook niet hoor. maar probeer dan niet om hem af te breken voor je hem gezien hebt.

Uiteraard. Voor elk wat wils. Die modellen zullen wel kloppen, maar om daar dan techneuten met de haren bij te slepen lijkt mij zinloos. Maar men moet niet denken in denkkaders.

blij dat dat jouw manier is om om te gaan met een aantal van onze grote levensvragen, de theologie en de praxis van jouw religie zeg maar. probeer er wel bewust van te zijn dat deze religie misschien wel bij jou past, ze is niet universeel. veel problemen ontstaan wanneer we a priori aannemen dat onze juiste oplossing voor de levensvragen ook de juiste oplossing is voor (alle) anderen.

ook met deze invalshoek (het idee dat we allemaal een andere bedrading hebben en dus niet allemaal dezelfde religieuze behoeftes) houdt die broeder rekening wanneer hij de hierboven beschreven strategiën uiteen zet.

Het aardige van mijn opvatting is nu juist dat ze wel universeel is. Als alle mensen deze aanvaarden kunnen we de tegenstrijdige zogenaamde openbaringen opbergen.

Is 'onze broeder' niet de mening toegedaan dat zijn oplossing (de geopenbaarde islam?) voor levensvragen ook de oplossing is voor alle anderen en in het bijzonder techneuten? Of steekt het hem dat techneuten zijn opvattingen afwijzen?

je analyse is nogal simplistisch. jouw a priori over het gedrag van DE techneut vat maar één van de verschillende mogelijke strategieën samen. blijkbaar heb je het moeilijk om te abstraheren en weg te denken van jouw persoonlijke religieuze keuze. toch is het precies dat wat we constant moeten doen om de mogelijke alternatieve keuzes van anderen te begrijpen.

Simplistisch? Ik weet precies hoe echte techneuten denken, ik ben er zelf één en heb er mijn leven lang tussen gezeten. U moet bij hen niet met vage verhaaltjes aankomen, dan hebben ze maar één strategie, namelijk, gaat u alstublieft een deur verder. Als u met een sluitend verhaal aankomt eten ze uit uw hand en kunt u met ze doen wat u wilt. Ze passen zich gemakkelijk aan een werkkring (en hun religie) aan. Ze zijn gek op een ingewikkelde godsdienst. Mijn opvatting is overigens géén religieuze keuze.

overigens viel het broeder consolmagno op dat techneuten niet zozeer geïnteresseerd zijn in de vraag of de door hen (door de kerk waar zij zich een deel van beschouwen) aangehangen theologie 'waar' is. deze vraag is niet oplosbaar en dus ook niet interessant. wel belangrijk is de vraag of die theologie niet intern tegenstrijdig is. maar, merkt hij verder op, veel meer dan de vragen over wat er binnen een religie geloofd wordt, is de vraag 'hoe werkt dat dan' belangrijk voor die techneuten.

Precies wat ik al zei. Arme techneuten, ze stinken er in als ze niet begrijpen dat de vraag of een religie 'waar is' dezelfde is als de vraag of de religie intern tegenstrijdig is. Want geen enkele religie heeft meer te bieden dan interne consistentie. Geen enkele religie kan bewijzen dat het gedrag dat hij vraagt van zijn aanhangers zinvol is voor hun lotsbestemming in dit leven of na de dood. Wel kan een religie met een stelsel van wetten en straffen de valse indruk wekken dat hij voor dit leven de lotsbestemming mede bepaalt.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry redwasp, maar zowel de rituelen als de geloofsleer typeren verschillende godsdiensten en niet de verschillende 'theologieën'. Je gebruikt een onnodige omhaal en moeilijke woorden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie

theologie is godsgeleerdheid of godsleer. in een ruimere betekenis kan het woord als synoniem voor 'geloofsleer' worden gebruikt. ik beweerde dat sommige religies een vrij gelijkaardige verzameling rituelen kan hebben, maar een vrij verschillende geloofsleer of omgekeerd een vrij gelijkaardige geloofsleer maar vrij verschillende rituelen. we zouden dat kunnen samenvatten als hetgeen jij schrijft: zowel de rituelen als de geloofsleer typeren verschillende godsdiensten.

jij ziet een tegenstelling waar die niet bestaat. je bekritiseert me dat ik een onnodige omhaal gebruik, terwijl ik alleen een synoniem (theologie voor geloofsleer) gebruik. lees wat ik schreef nog eens opnieuw maar vervang het woord 'theologie' overal door het door jou gebruikte 'geloofsleer'. ben je het nu wel eens met wat ik schreef?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overigens veronderstel ik dat een zogenaamde religieuze ervaring niets anders is dan een euforisch gevoel van verbondenheid met een groter geheel dat mensen ervaren die een gemeenschappelijk doel realiseren, zoals sporters, dansers en zangers. Het is een vleug van dionysische extase.

dat is een vrij mooie typering van één van de mogelijke religieuze ervaringen die er zijn. religieuze ervaringen hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat ze ervaringen zijn van iets wat onszelf overstijgt, iets wat transcendent is. dat kan een euforisch gevoel van verbondenheid zijn, zoals jij schetst. het kan een diepe ontroering zijn (iemand een simpele goede daad zien doen en overmand raken door emoties bij dat tafereel bijvoorbeeld), ontzag (de grootsheid en de schoonheid die wetenschappers iedere dag tegenkomen bij hun werk), liefde...

deze ervaringen zijn niet alleen transcendent doordat ze ons in contact brengen met die werkelijkheid die ons eigen bestaan overstijgt, maar ook doordat ze de grenzen van het uitdrukbare, de grenzen van onze taal, overstijgen. we kunnen de stand van zaken beschrijven waarin deze transcendente ervaring ontstond, we kunnen proberen de omringende emoties onder woorden te brengen. maar de echte ervaring van transcendentie blijft altijd buiten het domein van het zegbare, buiten de grenzen van onze taal. we zijn voor even uitgetreden uit de wereld van het profane en hebben de wereld van het sacrale betreden. onze ervaring is religieus omdat het profane nooit genoeg zal zijn om uit te drukken wat we beleefd hebben.

achter dit alles zit een vrij materiële oorzaak. de bedrading in onze hoofden maakt het mogelijk om van tijd tot tijd dit soort ervaringen hebben. we zijn genetisch belast om religieuze ervaringen te hebben. maar deze biologische verklaring helpt ons geen stap verder bij vragen over hoe we met die ervaringen moeten omgaan. in het allerbeste geval slaagt de wetenschappelijke verklaring erin ons tijdelijk te verstrooien zodat we tijdelijk niet met die vragen over de inhoud van die religieuze ervaringen bezig zijn.

mensen die wel die inhoud van die religieuze ervaringen willen onderzoeken, komen uiteindelijk altijd bij een of andere vorm van religie terecht. religieuze taal biedt tal van mogelijke niet wetenschappelijke strategieën aan om de vragen over die inhoud verder te onderzoeken. tegelijk bieden de begeleidende rituelen de mogelijkheid om niet alleen op een intellectueel, maar ook op een meer emotioneel en fysiek niveau die religieuze ervaring uit te diepen.

broeder consolmagno vertelt in de video over zijn vaststelling dat techneuten vaak tijdens hun studententijd breken met de religie van hun ouders. vaak sluiten ze hierbij niet alle deuren naar de religie. ze blijven de religieuze optie openhouden, maar doen er jaren aan een stuk niets mee. wanneer ze een gezin stichten komen ze vaak in een periode waarin ze opnieuw over religie nadenken. vaak eindigt die periode op het punt waarbij het nieuwe gezin samen beslist om tot een bepaalde religie toe te treden. consolmagno merkt op dat dat bij de meeste gezinnen dit uiteindelijk de religie van de ouders van de echtgenote is.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uiteraard. Voor elk wat wils. Die modellen zullen wel kloppen, maar om daar dan techneuten met de haren bij te slepen lijkt mij zinloos. Maar men moet niet denken in denkkaders.

als je die video eens zou bekijken, zou je deze opmerking waarschijnlijk niet maken. de opzet van de video is een techneut die toevallig jezuiet is die voor een publiek van techneuten praat over hoe techneuten met religie omgaan. hij sleurt er zijn vijf modellen met de haren bij omdat hij als techneut voor techneuten over techneuten spreekt. jij draait de zaak om. bekijk die video en dan zul je op zijn minst dit soort zaken niet meer schrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het aardige van mijn opvatting is nu juist dat ze wel universeel is. Als alle mensen deze aanvaarden kunnen we de tegenstrijdige zogenaamde openbaringen opbergen.

wat jij schrijft in je eerste zin zal iedere enthousiaste aanhanger van een bepaalde religie zeggen. je tweede zin is voor iedere theologie waar. als alle mensen ze aanvaarden, kunnen de andere bronteksten opgeborgen worden. één van de problemen tot nu toe is dat er precies niet één theologie is die door alle mensen aanvaard wordt. tenzij we van plan zijn om geweld en dictatuur te gebruiken, zal dat ook niet zo snel gebeuren, vrees ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is 'onze broeder' niet de mening toegedaan dat zijn oplossing (de geopenbaarde islam?) voor levensvragen ook de oplossing is voor alle anderen en in het bijzonder techneuten? Of steekt het hem dat techneuten zijn opvattingen afwijzen?

hij is jezuiet. ik denk niet dat hij zelf van mening is dat de geopenbaarde islam de beste manier is om religieus te leven. anders was hij waarschijnlijk moslim. als je die video eens zou bekijken, dan zou je dat waarschijnlijk merken.

overigens spreekt hij als techneut en heeft hij het niet over de preciese inhoude van die verschillende theologieën. hij heeft het over verschillende manieren om om te gaan met het probleem van hun verschillen. het uitkiezen van één van die religies als de enige juiste is slechts één van de strategieën die hij beschrijft. andere strategieën (verschillende geloofsleren zien als convergerende reeksen waarbij het punt waarnaar geconvergeerd wordt de uiteindelijke niet bereikbare ultieme waarheid voorstelt) hebben dan weer een hierarchie van verschillende religies (de ene reeks convergeert sneller dan de andere).

bekijk de video eens. misschien dat het model met die vijf soorten strategieën je nog bij andere zaken van pas kan komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Simplistisch? Ik weet precies hoe echte techneuten denken, ik ben er zelf één en heb er mijn leven lang tussen gezeten. U moet bij hen niet met vage verhaaltjes aankomen, dan hebben ze maar één strategie, namelijk, gaat u alstublieft een deur verder. Als u met een sluitend verhaal aankomt eten ze uit uw hand en kunt u met ze doen wat u wilt. Ze passen zich gemakkelijk aan een werkkring (en hun religie) aan. Ze zijn gek op een ingewikkelde godsdienst.

deze houding die je hier mooi beschrijft, resulteert volgens consolmagno in die vijf strategieën die hij opsomt. als je de video zou bekijken, dan zou je dat ook zelf kunnen zien.

overigens had ik tot vandaag het vooroordeel dat techneuten een bepaald model eerst zelf willen onderzoeken voor ze het verwerpen. bedankt dat je me van dat vooroordeel afgeholpen hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Precies wat ik al zei. Arme techneuten, ze stinken er in als ze niet begrijpen dat de vraag of een religie 'waar is' dezelfde is als de vraag of de religie intern tegenstrijdig is.

dat is vrij kort door de bocht. ik kan een intern niet tegenstrijdig discours voeren over de huidige koning van frankrijk. dat betekent echter nog niet dat dit discours waar is. ik kan me heel veel mooie alternatieven voor bepaalde natuurwetten indenken, die wiskundig perfect kloppen, maar helaas niet overeenkomen met de werkelijkheid zoals we die kennen. intern consistent impiceert alleen dat een geheel van uitspraken mogelijk waar kan zijn. het wordt pas echt waar wanneer dat intern consistent geheel van uitspraken ook overeenkomt met de werkelijkheid. dat onderscheid zou je toch zelf ook moeten kunnen maken.

overigens ben ik van mening dat je misschien toch die video eens moet bekijken voor je je er over uitspreekt. de kern van zijn betoog is precies dat het bij alle religieuze techneuten die hij kent niet draait om de geloofsleer, maar om het stel regels dat bij een religie komt. techneuten denken in "doe dit dan gebeurt dat" patronen en stellen hem dus ook vooral dat soort vragen over zijn religie. ze vragen niet "wat geloof je?" maar "hoe doe je dat precies?"

vrede,

redwasp

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dat is vrij kort door de bocht. ik kan een intern niet tegenstrijdig discours voeren over de huidige koning van frankrijk. dat betekent echter nog niet dat dit discours waar is. ik kan me heel veel mooie alternatieven voor bepaalde natuurwetten indenken, die wiskundig perfect kloppen, maar helaas niet overeenkomen met de werkelijkheid zoals we die kennen. intern consistent impiceert alleen dat een geheel van uitspraken mogelijk waar kan zijn. het wordt pas echt waar wanneer dat intern consistent geheel van uitspraken ook overeenkomt met de werkelijkheid. dat onderscheid zou je toch zelf ook moeten kunnen maken.

Dat onderscheid maak ik ook en daarom ben ik niet gelovig. Want de geloofsleer over God en zijn ingrepen in de geschiedenis van mensen en de aarde, over de hemel en de hel kan ik niet verifiëren. Of daarnaast een geloofsleer intern consistent is laat mij koud, evenals de interne consistentie of volledigheid van de gebruiksaanwijzing van een printer van Rank-Xerox.

Overigens verbaas ik mij (ook als techneut) over Jezuïeten die niet inzien dat de geloofsleer van de RK-kerk strijdig is met de strekking van het O.T. en de oudste gedeelten van het N.T. en dat de RK-kerk de mensheid niets goeds heeft gebracht.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voordat ik er van ga genieten moet je eerst wat duidelijker en geloofwaardiger worden. Want techneuten doen helemaal nikst met verschillende theologieën, en niet alleen omdat er voor theologie geen meervoudsvorm bestaat.

En verder doen techneuten ook niet aan waarheidsvinding, dat is het terrein van justitie en, naar men zegt, van theologie.

lol
probabiliteiten. Justitie: meer dan waarschijnlijk bij >50%, Wetenschap: meer dan waarschijnlijk indien >95%
Geef mij maar wetenschap