Voor Gramsci is Marx ... noch mysticus, noch positivistisch metafysicus.

[eno2]

Voor Gramsci is Marx ... noch mysticus, noch positivistisch metafysicus. Hij is historicus,

Bespreek deze uitspraak.
Volgens mij staan daar minstens twee oxymorons in.

[harriechristus]

Even uitleggen kan gaan kwaad, maar goed: dat kan je zelf blijkbaar niet.

Marx gaat uit van de materie als het positieve, maar behandelt deze zelf op een geestelijke, dus wetenschappelijke wijze en wel volgens de dialectiek van Hegel.

In die zin is de materie voor hem tevens metafysisch, want de materie is uit gedachten opgebouwd.

Aldus is de materie het tegendeel van wat men meent: metafysisch te zijn.

Zo is ook in het algemeen alles uit tegendelen opgebouwd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bespreek deze uitspraak.
Volgens mij staan daar minstens twee oxymorons in.

So what? Marx was nog wel meer niet en nog meer wel. Gaan we een draad openen over Marx of over onduidelijke uitspraken? Alleen de laatste uitspraak is interessant, hoewel slecht geformuleerd. Je kan een mens nooit met zijn werk identificeren. Alsof een kind 1+1=2 wordt als het leert rekenen.

http://flinterm.home.xs4all.nl/Histo...verklaard.html

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

So what? Marx was nog wel meer niet en nog meer wel. Gaan we een draad openen over Marx of over onduidelijke uitspraken? Alleen de laatste uitspraak is interessant, hoewel slecht geformuleerd. Je kan een mens nooit met zijn werk identificeren. Alsof een kind 1+1=2 wordt als het leert rekenen.

http://flinterm.home.xs4all.nl/Histo...verklaard.html

Klopt. Ik stoor me aan zulke beschamende commentaren van mensen met een hoog academisch traject in serieuze publicaties
Misschien vinden ze wel dat ze om het even wat kunnen brabbelen, als er een noch of een niet voor staat, dan kunnen ze er ook niet op gepakt worden. Marx was noch mysticus noch metafysicus, klopt, maar het is belachelijk die kwalificaties ook maar ten berde te brengen. Marx was overigens ook geen historicus. Dat zal me leren lezen over Gramsci.
Goede samenvatting overigens in de link, van het historisch materialisme.

[Piero]

@eno2

Fijn. Wat is een historicus? Marx was zeker 10x meer historicus dan ik en 5x meer wetenschapper. Voor mij zegt dat genoeg.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@eno2

Fijn. Wat is een historicus? Marx was zeker 10x meer historicus dan ik en 5x meer wetenschapper. Voor mij zegt dat genoeg.

Als dat jouw mening is ok
ik denk daar anders over (hoewel ik jouw credentials niet ken natuurlijk)
Marx was is en blijft een filosoof

[Albrecht]

Marx was zeer zeker héél belangrijk voor de historische wetenschap, maar om hem echt historicus te noemen...

[Marxmannetje]

Wanneer ben je een historicus? Als je de verloop van de geschiedenis een klassenstrijd noemt die zich dan eens openbaar, dan eens binnen gesloten kringen afspeelt? Marx had enkel een Hegeliaanse visie op de geschiedenis die ook vooral gekenmerkt door zijn uitspraak "Eerst als tragedie, dan als klucht" waarmee bedoeld word dat de geschiedenis zo in elkaar zit dat een tragedie vroeg of laat omslaat tot een klucht.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Wanneer ben je een historicus? Als je de verloop van de geschiedenis een klassenstrijd noemt die zich dan eens openbaar, dan eens binnen gesloten kringen afspeelt? Marx had enkel een Hegeliaanse visie op de geschiedenis die ook vooral gekenmerkt door zijn uitspraak "Eerst als tragedie, dan als klucht" waarmee bedoeld word dat de geschiedenis zo in elkaar zit dat een tragedie vroeg of laat omslaat tot een klucht.

Raar
In welke context komt die uitspraak voor?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Raar
In welke context komt die uitspraak voor?

Marx schreef ooit in 1852: “Hegel merkt ergens op dat alle grote wereldhistorische feiten en personen als het ware tweemaal optreden. Hij vergat er aan toe te voegen: de ene keer als tragedie, de andere keer als klucht”. Het is pijnlijk om te zien hoe actueel deze constatering ruim 150 jaar na dato is.

http://www.grenzeloos.org/artikel/vi...p/id/1759.html

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Marx schreef ooit in 1852: “Hegel merkt ergens op dat alle grote wereldhistorische feiten en personen als het ware tweemaal optreden. Hij vergat er aan toe te voegen: de ene keer als tragedie, de andere keer als klucht”. Het is pijnlijk om te zien hoe actueel deze constatering ruim 150 jaar na dato is.

http://www.grenzeloos.org/artikel/vi...p/id/1759.html

Een klucht van een gedachte.

Je kan natuurlijk altijd historische look-alikes associeren volgens diametraal tegenovergesteld criterium

Hitler was alleszins een klucht. Maar in vergelijking met wie?
Attila?

Voor mij bevestigt dat de povere historiciteit van Marx

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een klucht van een gedachte.

Je kan natuurlijk altijd historische look-alikes associeren volgens diametraal tegenovergesteld criterium

Hitler was alleszins een klucht. Maar in vergelijking met wie?
Attila?

Voor mij bevestigt dat de povere historiciteit van Marx

Wat hier pover is, is jouw interpretatie ervan. Je denkt dat hij personen met elkaar vergeleek, maar hij zei dat gebeurtenissen zich eerst voordoen als een tragedie, en later uitkomen als een klucht. Hij vergeleek geen personen, hij vergeleek niets, hij beweerde enkel dat de geschiedenis zich zo voordoet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Wat hier pover is, is jouw interpretatie ervan. Je denkt dat hij personen met elkaar vergeleek, maar hij zei dat gebeurtenissen zich eerst voordoen als een tragedie, en later uitkomen als een klucht. Hij vergeleek geen personen, hij vergeleek niets, hij beweerde enkel dat de geschiedenis zich zo voordoet.

Alsof je tragische historisch episodes kan vergelijken met komische en de tweede als de terugkeer van de eerste kan voorstellen.

Je kan dat doen, maar dat is belachelijk.
Wat hier pover is, is jouw interpretatie
Je bent nog niks veranderd
Je bent nog steeds de enige die onbegrijpelijke onzin begrijpt
Misschien begrijp je zelfs de hemeltergende onzin die de academica gepresteerd heeft die ik in de titel van de draad citeerde
Misschien kan je het ons zelfs uitleggen!

Ik gaf tenminste als eerste een dapper voorbeeld.
Wie is hier nog zo dapper?

[eno2]

Ongelooflijk dat zo'n hermetische titel reacties genereert

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ongelooflijk dat zo'n hermetische titel reacties genereert

Hegel remarks somewhere that all great world-historic facts and personages appear, so to speak, twice. He forgot to add: the first time as tragedy, the second time as farce. Caussidière for Danton, Louis Blanc for Robespierre, the Montagne of 1848 to 1851 for the Montagne of 1793 to 1795, the nephew for the uncle. And the same caricature occurs in the circumstances of the second edition of the Eighteenth Brumaire. (Karl Marx in The Eighteenth Brumaire of Louis Napoleon, 1852,)

All I know is that history repeats itself and people are going to want to experience the world. But I know then they are going to have a better appreciation for what is here in Maine.
John Baldacci

History repeats itself, and that's one of the things that's wrong with history.
Clarence Darrow

History repeats itself, but the special call of an art which has passed away is never reproduced. It is as utterly gone out of the world as the song of a destroyed wild bird.
Joseph Conrad

History repeats itself, first as tragedy, second as farce.
Karl Marx

History repeats itself. Historians repeat each other.
Philip Guedalla

If history repeats itself, and the unexpected always happens, how incapable must Man be of learning from experience.
George Bernard Shaw

History does not repeat itself. The historians repeat one another.
Max Beerbohm

What else can history teach us? Only the vanity of believing we can impose our theories on history. Any philosophy which asserts that human experience repeats itself is ineffectual.
Jacques Ellul

The past does not repeat itself, but it rhymes.
Mark Twain

“Those who don't know history are destined to repeat it.”
Edmund Burke (1729-1797)

"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
George Santayana

Slavoj Zizek frames the moral failures of the modern world in terms of the epoch-making events of the first decade of this century. What he finds is the old one-two punch of history: the jab of tragedy, the right hook of farce. In the attacks of 9/11 and the global credit crunch, liberalism dies twice: as a political doctrine and as an economic theory. First as Tragedy, Then as Farce is a call for the Left to reinvent itself in the light of our desperate historical situation. The time for liberal, moralistic blackmail is over.

History repeats itself. - Anonymous proverb; popularized since the mid-1800s; already considered clichéd by 1865. "The most solemn humbug which does duty as a profound historical reflection is, that history repeats itself." Harper's, volume 30, p. 124, 1865 - Widely attributed to various famous authors, who expressed similar sentiments – see Marx and Hegel quotes above. An early attested form is "history repeats itself never" (reversing it), 1854, William Howitt The history of magic, Volume 2, by Joseph Ennemoser, translation William Howitt, 1854, p. 86

History repeats itself - Thailand is facing its third and greatest crisis since World War II and by far the greatest test of its monarch's power.
By W. Scott Thompson

Papa Hegel he say that all we learn from history is that we learn nothing from history. I know people who can't even learn from what happened this morning. Hegel must have been taking the long view.
John Brunner, Stand on Zanzibar (1968)

Robert Fisk: History repeats itself, with mistakes of Iraq rehearsed afresh
With Gaddafi at large, a guerrilla war eroding the new powers is inevitable

History Repeats Itself: From 1844-1845's Berlin Conference to the 2011's Invasion of Libya
Dr. Bienvenu-Magloire Quenum

History repeats itself - walking with despot dinosaur Gaddafi
Joe Riley, Columnist

Libya: History repeats itself, with mistakes of Iraq rehearsed afresh
Robert Fisk

‘Sic semper tyrannis’: History repeats itself - On the evening of Oct. 20, the dead face of Colonel Muammar Qaddafi glared through the screen of televisions and computer monitors.
Nicholas Surya Penn, The Jakarta Post, Jakarta

Just like 1981: History repeats itself - Riots. Unemployment. A European dilemma. Every year, classified files from three decades ago are released in their entirety. And 1981 looks startlingly familiar
Tim Walker

Theatre under Louis XIV: In the early part of the century, the theatre performances took place twice a week starting at two or three o'clock. Theatrical representations often encompassed several works, beginning with a comic prologue, then a tragedy or tragicomedy, then a farce and finally a song.

[eno2]

2x

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

All I know is that history repeats itself and people are going to want to experience the world. But I know then they are going to have a better appreciation for what is here in Maine.
John Baldacci

History repeats itself, and that's one of the things that's wrong with history.
Clarence Darrow

History repeats itself, but the special call of an art which has passed away is never reproduced. It is as utterly gone out of the world as the song of a destroyed wild bird.
Joseph Conrad

History repeats itself, first as tragedy, second as farce.
Karl Marx



History repeats itself. Historians repeat each other.
Philip Guedalla

If history repeats itself, and the unexpected always happens, how incapable must Man be of learning from experience.
George Bernard Shaw

History does not repeat itself. The historians repeat one another.
Max Beerbohm

What else can history teach us? Only the vanity of believing we can impose our theories on history. Any philosophy which asserts that human experience repeats itself is ineffectual.
Jacques Ellul

The past does not repeat itself, but it rhymes.
Mark Twain

“Those who don't know history are destined to repeat it.”
Edmund Burke (1729-1797)

"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
George Santayana

Slavoj Zizek frames the moral failures of the modern world in terms of the epoch-making events of the first decade of this century. What he finds is the old one-two punch of history: the jab of tragedy, the right hook of farce. In the attacks of 9/11 and the global credit crunch, liberalism dies twice: as a political doctrine and as an economic theory. First as Tragedy, Then as Farce is a call for the Left to reinvent itself in the light of our desperate historical situation. The time for liberal, moralistic blackmail is over.

History repeats itself. - Anonymous proverb; popularized since the mid-1800s; already considered clichéd by 1865. "The most solemn humbug which does duty as a profound historical reflection is, that history repeats itself." Harper's, volume 30, p. 124, 1865 - Widely attributed to various famous authors, who expressed similar sentiments – see Marx and Hegel quotes above. An early attested form is "history repeats itself never" (reversing it), 1854, William Howitt The history of magic, Volume 2, by Joseph Ennemoser, translation William Howitt, 1854, p. 86

History repeats itself - Thailand is facing its third and greatest crisis since World War II and by far the greatest test of its monarch's power.
By W. Scott Thompson

Papa Hegel he say that all we learn from history is that we learn nothing from history. I know people who can't even learn from what happened this morning. Hegel must have been taking the long view.
John Brunner, Stand on Zanzibar (1968)

Robert Fisk: History repeats itself, with mistakes of Iraq rehearsed afresh
With Gaddafi at large, a guerrilla war eroding the new powers is inevitable

History Repeats Itself: From 1844-1845's Berlin Conference to the 2011's Invasion of Libya
Dr. Bienvenu-Magloire Quenum

History repeats itself - walking with despot dinosaur Gaddafi
Joe Riley, Columnist

Libya: History repeats itself, with mistakes of Iraq rehearsed afresh
Robert Fisk

‘Sic semper tyrannis’: History repeats itself - On the evening of Oct. 20, the dead face of Colonel Muammar Qaddafi glared through the screen of televisions and computer monitors.
Nicholas Surya Penn, The Jakarta Post, Jakarta

Just like 1981: History repeats itself - Riots. Unemployment. A European dilemma. Every year, classified files from three decades ago are released in their entirety. And 1981 looks startlingly familiar
Tim Walker

Theatre under Louis XIV: In the early part of the century, the theatre performances took place twice a week starting at two or three o'clock. Theatrical representations often encompassed several works, beginning with a comic prologue, then a tragedy or tragicomedy, then a farce and finally a song.

Ah nu zie ik dat het een aforisme is, dat van Marx
Dat kan ik hem dan niet kwalijk nemen, want de bedoeling is nooit, dat je een aforisme uitlegt. Dan ga ik er alleen van genieten. En van mijn voorbeeld.
Bedankt voor de compilatie over het bekende tema "De geschiedenis herhaalt zich" Er staan beroemde tussen.
Nooit op dezelfde manier uiteraard, herhaalt ze zich. En Marx heeft er de zijne van gemaakt.

Ik zou zeggen: de slavenopstanden van de oudheid verliepen allemaal tragisch. Zonder uitzondering. "Onze" slavenopstanden kenden grote successen en kennen die nog. Je zou dat inderdaad een komedie kunnen noemen, met een beetje goede wil. USSR. China. Haïti

[eno2]

Ik heb hier iets dat zich niet herhaalt, maar als een grote komedie blijft doorlopen in de geschiedenis:



echt arm zijn is...door de eeuwen heen en in alle eeuwigheid amen de belangen van de rijkjes mogen verdedigen op het slagveld

@Piero

Jouw bericht nr 15 was geen reactie op de draadtitel, hoewel je die ook citeerde in dat bericht

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

@Piero

Jouw bericht nr 15 was geen reactie op de draadtitel, hoewel je die ook citeerde in dat bericht

Je had een link kunnen geven

Het marxisme, opgevat als filosofie van de praxis (een begrip dat hij pas in de Quaderni zal gaan gebruiken) is onverenigbaar met een verstrakt, allesomvattend systeem. In de Quaderni zet Gramsci dit vooral uiteen in zijn kritiek op de populaire uiteenzetting van het marxisme die door Boecharin is gegeven (zie het betreffende hoofdstuk in deze bundel), maar ook in de Scritti giovanili wordt dit al duidelijk. In 1918 schrijft hij in een artikel getiteld ‘Onze Marx’: ‘Marx heeft geen doctrinetje geschreven, hij is geen Messias die een aantal parabelen heeft nagelaten, vol categorische imperatieven, vol van onbetwistbare, absolute, buiten tijd en plaats bestaande normen. Enig categorisch imperatief, enige norm: proletariërs aller landen, verenigt u.’ Voor Gramsci is Marx ... noch mysticus, noch positivistisch metafysicus. Hij is historicus, hij interpreteert de documenten van het verleden, alle documenten en niet alleen een deel ervan.

Dit was nu juist de intrinsieke tekortkoming van de geschiedschrijving ... De geschiedenis was alleen het domein van de ideeën. De mens werd gezien als geest, als puur bewustzijn ... Met Marx blijft de geschiedenis het domein van de ideeën, van de geest, van de bewuste activiteit van individuen, apart of gezamenlijk. Maar de ideeën, de geest krijgen ondergrond, verliezen hun willekeurigheid, het zijn geen nietszeggende religieuze of sociologische abstracties meer. Die ondergrond ligt in de economie, in de praktische activiteit, in de productie- en ruilsystemen en -verhoudingen.’ Voor Gramsci is het marxisme ‘absoluut historisme’, ‘absoluut humanisme van de geschiedenis’. Het marxisme als integrale filosofie is geen vaststaand systeem maar moet iedere dag opnieuw concreet, praktisch en theoretisch, uitgewerkt worden. Het is ongetwijfeld zo dat ook met Gramsci de geschiedenis ‘het domein van de ideeën’ blijft, zo sterk dat hij door verschillende schrijvers de ‘theoreticus van de bovenbouw’ is genoemd. Gramsci’s belangstelling voor strikt economische problemen is vrijwel nihil; hij dringt wel voortdurend aan op concrete structuuranalyses maar waar hij die zelf uitvoert, verplaatst zijn belangstelling zich al gauw naar het bovenbouwmoment. De nadruk die Gramsci legt op de actieve betekenis van het bovenbouwmoment is zeker groter dan in het marxistische denken in zijn tijd gebruikelijk was en waarschijnlijk nu nog is. - Yvonne Paci-Scholten

http://www.marxists.org/nederlands/g...praxis/inl.htm

[eno2]

Je had een link kunnen geven

€-cent valt niet

Heu, ik ben pas begonnen met Gramsci
Ik heb wel eens vergeefs een beetje achter een gramsci-filosofe aangezeten...lang geleden

Maar wacht eens, je zit er recht op, dat is inderdaad de tekst waar ik mee bezig ben

Nu valt mijn €-cent wel

OK