Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[tomm]

Ik weet dat het mijn stokpaardje is, maar het kan niet genoeg herhaald worden om de leugens in de westerse media te ontkrachten. De meeste Oost-Europeanen leefden beter 25 jaar geleden volgens opiniepeilingen, de vrije markt bracht hen geen melk en honing, maar veel miserie.

Bulgarije:

The political and economic system after 1989 virtually failed to improve both the living standards and create economic growth. According to a 2009 Pew Global Attitudes Project survey, 76% of Bulgarians said they were dissatisfied with the system of democracy, 63% thought that free markets did not make people better off and only 11% of Bulgarians agreed that ordinary people had benefited from the changes in 1989.[81] Furthermore, the average quality of life and economic performance actually remained lower than in the times of communism well into the early 2000s.[82]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bulgaria

RoemeniË:

61% of Romanians consider communism a good idea at present, as against 53% four years ago, an opinion poll made by CSOP and the Institute Investigating Communism Crimes and the Memory of Romanian Exile (IICMER) shows. Half of the people interviewed say that before December 1989 life was better in Romania, while 23% consider it was worse.


General perception on communism:
* people have a general positive perception on communism: 61% of Romanians consider now that communism is a good idea as against 53% of Romanians four years ago

http://www.actmedia.eu/top+story/opi...ood+idea/29726

Hongarije:

With parliamentary elections approaching, Hungarians are in a funk. Nearly unanimously, they say the economy is in bad shape, and a stunning 72% say most Hungarians are actually worse off now economically than they were under communism.

http://pewresearch.org/pubs/1554/hun...racy-communism

Rusland, Oekraïne, Litouwen:

Two decades after the Soviet Union’s collapse, Russians, Ukrainians, and Lithuanians are unhappy with the direction of their countries and disillusioned with the state of their politics. Enthusiasm for democracy and capitalism has waned considerably over the past 20 years, and most believe the changes that have taken place since 1991 have had a negative impact on public morality, law and order, and standards of living.
In contrast to today’s grim mood, optimism was relatively high in the spring of 1991, when the Times Mirror Center surveyed Russia, Ukraine and Lithuania. At that time all three were still part of the decaying USSR (which formally dissolved on December 25, 1991).1 Then, solid majorities in all three republics approved of moving to a multiparty democracy. Now, just 35% of Ukrainians and only about half in Russia and Lithuania approve of the switch to a multiparty system.

People in these former Soviet republics are much less confident that democracy can solve their country’s problems than they were in 1991. When asked whether they should rely on a democratic form of government or a leader with a strong hand to solve their national problems, only about three-in-ten Russians and Ukrainians choose democracy, down significantly from 1991.


Just as views about democracy have soured over the past two decades, so have attitudes toward capitalism. In 1991, 76% of Lithuanians approved of switching to a market economy; now, only 45% approve. Among Ukrainians, approval fell from 52% in 1991 to 34% today. Meanwhile, 42% of Russians currently endorse the free market approach, a 12-percentage-point drop since 1991, eight points of which occurred in just the last two years.

Waning confidence in capitalism may be tied at least in part to frustration with the current economic situation. Only 29% of Russians say their economy is in good shape, while Lithuanians and Ukrainians offer even bleaker assessments. Among the 23 nations from regions around the world included in the spring 2011 Pew Global Attitudes survey, Lithuanians (9% good) and Ukrainians (6%) give their economies the lowest ratings.

Many in these three nations believe the enormous transformations that have taken place since the demise of the Soviet Union have had negative consequences for their societies. In particular, majorities in all three say the changes since 1991 have had a bad influence on the standard of living, the way people in society treat one another, law and order, and public morality.
http://www.pewglobal.org/2011/12/05/...nion/#overview





WASHINGTON, D.C. -- When the Soviet Union collapsed in 1991, residents of the emerging countries likely hoped that independence would bring greater economic prosperity and personal wellbeing. However, when the Gallup World Poll interviewed citizens of 14 former Soviet Republics, respondents often reported being worse off now than they were under the USSR.

In the transition from communism to capitalism, one might expect to see a trade-off between affordability and quality, especially for aspects of life that were previously subsidized or free. But while 59% of respondents across the countries surveyed say they face a higher cost of living now than they did under the Soviet system, they commonly report deterioration rather than improvement in key indicators of wellbeing, including housing, healthcare, and education.

In the case of the once heavily subsidized housing system of the former Soviet states, it is not surprising that 61% of respondents in these countries say housing is now less affordable.
Residents of Lithuania (64%), Georgia (60%), Tajikistan (54%), Russia (50%), and Armenia (50%) are most likely to say the quality of housing has deteriorated. In no nation is there a majority that says the quality of housing has improved, though residents of Belarus and Estonia are the most likely to say so, at 49% and 47%, respectively.
A similar pattern emerges when examining ratings of healthcare and education. More than half of respondents (55%) say healthcare, which was provided free by state health institutions in the Soviet era, is now less affordable.

http://www.gallup.com/poll/28729/har...t-nations.aspx

Als je in Rusland of andere ex-sovjet republieken bedelaars ziet, dan is het gebruikelijke antwoord: "democratie", gevolgd door een erg cynische blik. Veel Russen zullen er nog een gebaar aan toevoegen dat staat voor "neuken". Ze vinden dat hun land sinds de jaren 90 verkracht is door het Westen.
Als je het hebt over Yeltsin's dronkenschap, is het gebruikelijke antwoord: hij moest wel dronken zijn om z'n land te kunnen verkopen aan het Westen.

[-Jo-]

En dat niet alleen. Ook hun culturele eigenheid werd veel beter bewaard en gecultiveerd dan de Europese volkeren in het zogenaamd "vrije" westelijke deel.

[born2bewild]

stelletje calimero's

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

En dat niet alleen. Ook hun culturele eigenheid werd veel beter bewaard en gecultiveerd dan de Europese volkeren in het zogenaamd "vrije" westelijke deel.

Dat komt ook telkens naar voor. Er werd vroeger enorm veel geïnvesteerd in cultuur en sport. Elke stad had minstens een theater, cinema, opera, elk dorp had een "cultuurhuis" en sportcentrum. Veel daarvan staan nu letterlijk te verkommeren, sommige zijn nog in dienst dankzij vrijwilligers.

De populairste films in Rusland zijn nog steeds deze uit de jaren 70 en 80, en veel van de populairste pop personages zijn nog steeds deze uit de jaren 80.(Kirkorov, Pugatcheva, Shatunov, DDT, Krug, enz.)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat komt ook telkens naar voor. Er werd vroeger enorm veel geïnvesteerd in cultuur en sport. Elke stad had minstens een theater, cinema, opera, elk dorp had een "cultuurhuis" en sportcentrum. Veel daarvan staan nu letterlijk te verkommeren, sommige zijn nog in dienst dankzij vrijwilligers.

De populairste films in Rusland zijn nog steeds deze uit de jaren 70 en 80, en veel van de populairste pop personages zijn nog steeds deze uit de jaren 80.(Kirkorov, Pugatcheva, Shatunov, DDT, Krug, enz.)

Inderdaad. Ook Poetin geeft het toe: "Wie de tijd van het communisme niet betreurt, heeft geen hart."

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad. Ook Poetin geeft het toe: "Wie de tijd van het communisme niet betreurt, heeft geen hart."

Hij zegt er wel bij: wie het communisme terugwil heeft geen verstand.

Dat geldt misschien voor hemzelf en z'n vrienden de multimiljardairs, maar niet voor de meerderheid.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij zegt er wel bij: wie het communisme terugwil heeft geen verstand.

Dat geldt misschien voor hemzelf en z'n vrienden de multimiljardairs, maar niet voor de meerderheid.

Het was toen al bekend dat het 30-40 jaar zou duren om die staten om te vormen.

Overigens heeft mijn vrouw de crisis van de jaren 80 meegemaakt in Polen. Toen was er alleen azijn te koop, en daar moest je voor in de rij staan. Als je daar nu gaat kijken liggen de schappen vol. En ja, niet iedereen kan alles betalen. Dat is jammer maar het is juist datgene dat tijd kost. Eerst moest men leren dat men meerwaarde moet bieden om welvaart te creëren. Eerst moest men leren de broek ophouden. Men moest leren dat de overheid niet overal voor kan zorgen. Dat begint er nu op te lijken. En dat is wel spijtig voor die generatie die tussen wal en schip valt, zoals de mensjes daar die van een karig pensioentje moeten leven.

En men moet natuurlijk ook leren op de juiste politici te stemmen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het was toen al bekend dat het 30-40 jaar zou duren om die staten om te vormen.

Overigens heeft mijn vrouw de crisis van de jaren 80 meegemaakt in Polen. Toen was er alleen azijn te koop, en daar moest je voor in de rij staan. Als je daar nu gaat kijken liggen de schappen vol. En ja, niet iedereen kan alles betalen. Dat is jammer maar het is juist datgene dat tijd kost. Eerst moest men leren dat men meerwaarde moet bieden om welvaart te creëren. Eerst moest men leren de broek ophouden. Men moest leren dat de overheid niet overal voor kan zorgen. Dat begint er nu op te lijken. En dat is wel spijtig voor die generatie die tussen wal en schip valt, zoals de mensjes daar die van een karig pensioentje moeten leven.

En men moet natuurlijk ook leren op de juiste politici te stemmen.

Polen is een van de uitzonderingen waar de levensstandaard gestegen is, naast Tsjechië en Oost-Duitsland. Het communistische bewind in Polen was niet erg bekwaam en chaotisch.

Als het kapitalisme er na 30 jaar en miljarden EU subsidies niet in slaagt een hogere levensstandaard te creëren is er iets anders aan de hand. Dan is het gewoon zo dat het socialistische systeem een beter systeem is, en daar komt er meerderheid in de meeste Oost-Europese landen nu ook achter.

Overigens op wie zo ook stemmen in Hongarije, Roemenië, etc. maakt niet uit. Zowel rechts als links slagen er niet in die landen uit het moeras te trekken. Links is er trouwens van hetzelfde slag als bij ons: ze voeren gewoon uit wat de EU hen oplegt, en privatiseren soms meer dan rechts. (de rechtse Orban in Hongarije wil bvb. enkele industrieën terug nationaliseren, en kijkt daarvoor naar Belarus)

Het leven was helemaal niet slecht in de voormalige Sovjet-Unie (het enige land waar ik uit persoonlijke ervaring over kan spreken). Gratis opvang, jeugdpioniers, jeugdtheater, gratis pretparken, en de meeste mensen kregen hun loon niet op want eten, openbaar vervoer, etc. was spotgoedkoop. Het is ook niet zo dat ze het op een plaatje aangeboden kregen, er moest wel degelijk hard gewerkt worden, veel mannen bvb. woonden gedurende de week in het ijskoude Norilsk waar keihard gewerkt moest worden (de lonen lagen er veel hoger) en keerden in het weekend terug met het vliegtuig. Leraars hadden veel inspectie, een veeleisend leerplan, wie niet vooldeed werd ter verantwoording geroepen.

En ja eind jaren 80 waren de voedselwinkels soms leeg door wanbeleid van Gorbatchov, maar alles was altijd beschikbaar op de markten. Rijen waren er soms, maar zeker niet zoals in de westerse media, alleen uitzonderlijk als er producten lagen die anders niet beschikbaar waren in staatswinkels.


Nu, zoals je zegt, kun je alles kopen dat je wil op welk moment ook, maar de prijzen zijn vergelijkbaar met West-Europa terwijl de gemiddelde lonen talloze malen lager liggen. En dat geldt voor bijna heel Oost-Europa. Niets is meer gratis (sportscholen zijn onder putin weer kosteloos geworden), wie geen geld heeft blijft gewoon thuis of neemt een tweede baan. Vroeger kon iedereen op vakantie, kon iedereen z'n kinderen naar naschoolse activiteiten sturen. Ook de kwaliteit van het onderwijs is erg achteruit gegaan, wie geld heeft stuurt z'n kinderen naar privé-scholen.

Een ander voorbeeld van achteruitgang in Rusland is het sterk toegenomen alcoholisme.

De vraag wordt dikwijls gesteld in veel Oost-Europese landen of het wel een noodzaak was die landen om te vormen, en wie ervan profiteerde. In het Westen lijkt het wel een mantra dat het communisme slecht was, in de betrokken landen zelf wordt daar heel anders over gedacht.(met uitzondering van Polen, Tsjechië en Oost-Duitsland)


Misschien wordt het eens tijd te kijken hoe het kwam dat die maatschappijen beter presteerden, en enkele recepten uit het verleden terug over te nemen, en het neoliberale mantra overboord te gooien.

[Stingray]

Misschien werken ze gewoon niet hard genoeg. Tja, 50 jaar communisme kan zijn tol eisen...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Misschien werken ze gewoon niet hard genoeg. Tja, 50 jaar communisme kan zijn tol eisen...

Wat een denigrerende onzin, veel Oost-Europeanen werken zelfs harder dan West-Europeanen, en hebben 2 jobs.

En zelfs moest dat zo zijn dan verklaart dat nog niet waarom de economie het slechter doet dan 30 jaar geleden, want volgens jouw werkten ze toen dus blijkbaar ook niet hard.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij zegt er wel bij: wie het communisme terugwil heeft geen verstand.

Ik denk dat hij toch een punt heeft hoor. Geen van beide systemen zijn ideaal, maar de communistische tijd moet niet afgedaan worden als louter economisch. Je kunt veel van Poetin zeggen, maar hij heeft wél de kapitalistische crisis van de jaren '90 kunnen stoppen. Zijn economische politiek is op sommige vlakken dan ook protectionistisch.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik denk dat hij toch een punt heeft hoor. Geen van beide systemen zijn ideaal, maar de communistische tijd moet niet afgedaan worden als louter economisch. Je kunt veel van Poetin zeggen, maar hij heeft wél de kapitalistische crisis van de jaren '90 kunnen stoppen. Zijn economische politiek is op sommige vlakken dan ook protectionistisch.

Zeker al een pak beter dan z'n voorganger, zo heeft hij bepaalde industrieën terug genationaliseerd. Maar in grote lijnen blijft Rusland toch een economie die vooral ten goede komt aan een handvol oligarchen, terwijl de grote massa, zeker op het platteland en de kleinere steden, maar weinig ziet van de toegenomen welvaart. Putin's persoonlijke fortuin wordt geschat op 40 miljard euro door the guardian. Hij is dus zeker niet slechter geworden van de val van het communisme.

[tomm]

om nog even terug te komen op wat Hollander zei:


de landen die communistisch bleven, maar hun economie hervormden in de richting van staatskapitalisme, zoals China en Vietnam, kenden geen terugval of crisis, en doen het daarentegen beter dan welk land ook. Hoe zou het gelopen zijn moest de Sovjet-Unie niet uiteen gevallen zijn en zich hervormd hebben zoals China? De meeste Russen denken dat hun land er in dat geval veel beter voor zou staan dan nu.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zeker al een pak beter dan z'n voorganger, zo heeft hij bepaalde industrieën terug genationaliseerd.

Ik volg het met interesse. Het zal interessant zijn om te zien hoe Ruslands economie evolueert.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar in grote lijnen blijft Rusland toch een economie die vooral ten goede komt aan een handvol oligarchen, terwijl de grote massa, zeker op het platteland en de kleinere steden, maar weinig ziet van de toegenomen welvaart.

Het lijkt me dat Poetin die oligarchen als marionetten bespeelt, zie maar naar de val van Berezovsky. Hij heeft ook Gusinsky en Khodorkovsky aangepakt, de andere oligarchen zijn nu afhankelijk van hem. Echter, met die crisis rond Berezovsky vraag ik het me af of het überhaupt wel mogelijk is om nog meer oligarchen aan te pakken zonder internationale conflicten te creëren, los van wat Poetin zelf erover denkt.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Putin's persoonlijke fortuin wordt geschat op 40 miljard euro door the guardian. Hij is dus zeker niet slechter geworden van de val van het communisme.

Veertig miljard dollar was de hoogste schatting, schattingen die elkaar allemaal tegenspreken. Het is vrij moeilijk te zeggen wat nu wél en wat nu niet betrouwbaar is.

[Cynara Cardunculus]

Polen is een van de uitzonderingen waar de levensstandaard gestegen is, naast Tsjechië en Oost-Duitsland. Het communistische bewind in Polen was niet erg bekwaam en chaotisch.

Niet echt.

Mijn Poolse poetsvrouw, die hier al zeven jaar woont ondertussen, bracht ontstellende berichten mee van haar ouders. De lonen en pensioenen in Polen zijn hetzelfde gebleven, maar de prijzen voor goederen staan op gelijk niveau met west-europa. Dit maakt dat die mensen amper nog kunnen leven.

Hun huurappartementje (één slaapkamer) (gestegen prijzen) kan nu nog net betaald worden met één van hun pensioenuitkeringen. Als een van haar ouders sterft en dat pensioen vervalt, dan kan de overlevende er niet alleen blijven wonen. Ze is dan verplicht om die ouder naar Belgie te halen en bij haar thuis op te nemen.

Deze situatie is weldegelijk schrijnend.

[Stingray]

Als het allemaal zo goed was onder het communisme, waarom zijn ze er dan van afgestapt.

Enne...dat Poetin het communisme goed vond, verwondert mij dan ook niet. Hij zou wel een Gorbatsjov willen zijn, met al die macht ter beschikking in een land als de USSR.

Zoals bij elk regime en elke politieke stroming waar dan ook ter wereld draait het maar om 2 dingen : macht en geld.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Als het allemaal zo goed was onder het communisme, waarom zijn ze er dan van afgestapt.

Enne...dat Poetin het communisme goed vond, verwondert mij dan ook niet. Hij zou wel een Gorbatsjov willen zijn, met al die macht ter beschikking in een land als de USSR.

Zoals bij elk regime en elke politieke stroming waar dan ook ter wereld draait het maar om 2 dingen : macht en geld.

mijn poetsvrouw vond het communisme helemaal niet goed: ze vertelde me dat haar sinterklaas erin bestond om naar de "westerse" winkel te gaan KIJKEN. Ze konden het niet kopen want hadden geen buitenlandse deviezen. haar o zo gegeerde barbiepop kon ze dus enkel in de vitrine gaan bewonderen. Herinneringen uit mijn jeugdjaren heet zoiets.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

mijn poetsvrouw vond het communisme helemaal niet goed: ze vertelde me dat haar sinterklaas erin bestond om naar de "westerse" winkel te gaan KIJKEN. Ze konden het niet kopen want hadden geen buitenlandse deviezen. haar o zo gegeerde barbiepop kon ze dus enkel in de vitrine gaan bewonderen. Herinneringen uit mijn jeugdjaren heet zoiets.

Niet dat het kapitalisme perfect is, maar het voorziet ten minste wel in een reden om iets te produceren dat de mensen willen kopen en nodig hebben.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad. Ook Poetin geeft het toe: "Wie de tijd van het communisme niet betreurt, heeft geen hart."

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij zegt er wel bij: wie het communisme terugwil heeft geen verstand.

Dat geldt misschien voor hemzelf en z'n vrienden de multimiljardairs, maar niet voor de meerderheid.

Neen, dat geldt ook voor die meerderheid. Ttz, het is te zien hoe repressief Poetins eigen regime zal worden. Want ondanks alle blabla kan je er niet om heen dat de USSR een repressieve staat was, waar dissidenten genadeloos vervolg en vermoord werden.

Dat vervelende "detail" wordt wel eens vergeten. Maar goed, het is niet aan mij om voor de Russen te beslissen, dat ze het maar zelf doen. Op zich ben ik een gezonde Koude Oorlog niet ongenegen, altijd goed voor het machtsevenwicht in de wereld en het houdt de buffetplunderende Russische toeristen weg van de vakantieparadijzen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Als het allemaal zo goed was onder het communisme, waarom zijn ze er dan van afgestapt.

Enne...dat Poetin het communisme goed vond, verwondert mij dan ook niet. Hij zou wel een Gorbatsjov willen zijn, met al die macht ter beschikking in een land als de USSR.

Zoals bij elk regime en elke politieke stroming waar dan ook ter wereld draait het maar om 2 dingen : macht en geld.

Er is geen enkele familie van belangrijke leiders van VOOR 1989 die erg rijk is in Oost-Europa en van VOOR 1991 in de Sovjet-Unie. Enkel familie van politici die NA 1991 (toen dus afgestapt werd van het communisme in de Sovjet-Unie) nog aan de macht waren vergaarden fortuinen.

Putin vond het communisme niet goed, hij zei letterlijk dat mensen die het communisme terugwillen geen verstand hebben (wel een hart). Hij weet dat de meeste Russen het communisme terugwillen, en speelt daarop in door populaire symbolen terug in te voeren, en enkele zaken terug te draaien. Fundamenteel echter blijft de Russische economie kapitalistisch, waar enkel een kleine elite van profiteert, en de meerderheid het slechter heeft dan tijdens het communisme. Nu goed, er zijn nog slechtere voorbeelden te noemen, Oekraïne of Georgië bvb. waar nog meer armoede is. Ook EU-lidstaten Roemenië, Bulgarije en zelfs Hongarije (het welvarendste oostblok land in 1989) doen het erg slecht.

Het is niet de bevolking die de sovjet-Unie wegwilde, tijdens een referendum in 1991 stemde de meerderheid nog voor het behoud van de unie. Het zijn de politici die de Sovjet-Unie hebben doen uiteenvallen. Voor hen persoonlijk was dat een goede zaak: nu konden ze zich onbeperkt verrijken. De principiële communisten werden aan de kant gezet, de opportunisten zoals Yeltsin en Shevarnadze wonnen het pleit, geholpen door het Westen.

In sommige Oost-Europese landen wilde de bevolking wel een eind aan het communisme, overtuigd als ze waren dat het manna uit de hemel zou vallen als ze zouden overschakelen op het kapitalisme, een mythe die zorgvuldig werd in stand gehouden door gretig beluisterde westerse media zoals voice of America, en ook door bvb. series als Dallas die toen in de meeste Oost-Europese landen op tv te zien waren. Nu zien ze in dat dit een leugen was en dat ze bedrogen werden, te laat helaas.


En dan nog: initiële protestbewegingen, in bvb. Oost-Duitsland, waren, net als in China, niet tegen het economische systeem, wel tegen bepaalde uitwassen en het gebrek aan vrijheid. De communistische partijen aan de macht zagen dat ze niet langer de steun van de bevolking hadden en organiseerden vrije verkiezingen. (behalve in Roemenië) De partijen die de verkiezingen wonnen schaften heel het systeem af, hoewel dat niet noodzakelijk de bedoeling was van de oorpsronkelijke protest-bewegingen.