De wereld kan 1 triljard mensen verdragen - wat nu?

[C2C]

Ik open een nieuwe thread, om op lange termijn te denken en te lachen.

Onze beroemde (eh) wetenschapsfilosoof Jean-Paul Van Bendeghem deed ooit een gedachtenexperiment: op puur wiskundige basis kan je de mens laten verdwijnen, en tegelijkertijd overal aanwezig laten zijn.

Stel dat je de grootte van de gemiddelde mens laat afnemen. Eerst tot de helft, en daarna nog eens tot de helft. Tegelijkertijd verdubbel je hun aantal. Je doet beide bewegingen in een exponentiële reeks. Het resultaat is oneindig veel mensen die oneindig klein zijn. Wanneer men op subatomaire quantumschaal aanbelandt, zijn ze overal en nergens tegelijkertijd (eigenlijk is dat nu al zo).

Van Bendeghem's gedachtenexperiment is interessant. Maar ik wil naar aanleiding hiervan eerder een discussie over welke genetische ingrepen we graag in ons eigen lichaam zouden toepassen. Om de mensheid te verbeteren, zeg maar.

-Men kan bijvoorbeeld inderdaad bewust de grootte van de gemiddelde mens verkleinen, door genetische ingrepen, met uitzondering van het brein. De mens zal daardoor minder energie verbruiken (een paar blokskes suiker volstaan), niet enkel in zijn eigen lichaam, maar ook daarbuiten.

-Beeldt u een mens-verkleinende ingreep in: de schaal van alle infrastructuur en vele producten kan verkleind worden. Een boeing 747 zal tienduizenden hoofden tegelijk kunnen transporteren. Een wolkenkrabber huist een paar miljoen zielen in bokalen, etc....

De toekomst laat zulke ingrepen zeer makkelijk toe.

Wat lijkt u de beste ingreep op sociaal, ecologisch of economisch vlak? Mensverkleinende ingrepen zijn slechts één voorbeeld.

[Восход-1]

Ik denk dat wij iets minder jaren 60 moeten denken. Het is een kwestie van tijd voordat een werkende mind-machine interface ontworpen is. De oplossing is inderdaad reductie van onze fysieke entiteit tot ons brein, gekoppeld aan computers. Men kan dan zowel een virtuele als een echte realiteit beleven -- meer zelfs, de begrippen van virtuele en echte realiteit verdwijnen als dusdanig.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik denk dat wij iets minder jaren 60 moeten denken. Het is een kwestie van tijd voordat een werkende mind-machine interface ontworpen is. De oplossing is inderdaad reductie van onze fysieke entiteit tot ons brein, gekoppeld aan computers. Men kan dan zowel een virtuele als een echte realiteit beleven -- meer zelfs, de begrippen van virtuele en echte realiteit verdwijnen als dusdanig.

Jij gelooft toch helemaal niet, dat dit allemaal gaat gebeuren?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij gelooft toch helemaal niet, dat dit allemaal gaat gebeuren?

Jawel. Dat is de haalbare manier om onsterfelijk te worden, niet ons fysiek lichaam verbeteren (dat laatste is veel moeilijker).

Het is al mogelijk om de beelden die een persoon zich voorstelt in zijn hoofd, af te tappen en op een scherm voor te stellen. Het is ook al mogelijk om een brein vanuit terminal te beinvloeden. MMI is veel minder ver dan pakweg nanotech, kernfusie of levensverlengers voor het volledig lichaam. Ik denk dat primitieve MMI voor smartphones binnen 10 jaar er zeker zullen zijn.

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij gelooft toch helemaal niet, dat dit allemaal gaat gebeuren?

Oh, jawel. Ergens midden deze eeuw zelfs.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Jawel. Dat is de haalbare manier om onsterfelijk te worden, niet ons fysiek lichaam verbeteren (dat laatste is veel moeilijker).

Het is al mogelijk om de beelden die een persoon zich voorstelt in zijn hoofd, af te tappen en op een scherm voor te stellen. Het is ook al mogelijk om een brein vanuit terminal te beinvloeden. MMI is veel minder ver dan pakweg nanotech, kernfusie of levensverlengers voor het volledig lichaam. Ik denk dat primitieve MMI voor smartphones binnen 10 jaar er zeker zullen zijn.

Hoe gaat dat er dan ingodsnaam uit zien, ons brein dat samenwerkt met een computer of zo?

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik denk dat primitieve MMI voor smartphones binnen 10 jaar er zeker zullen zijn.

http://www.emotiv.com

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hoe gaat dat er dan ingodsnaam uit zien, ons brein dat samenwerkt met een computer of zo?

Welja. Dat is exact hoe dat eruit zal zien. Eerst begint men met one-way dingen, zoals het besturen van een smartphoneapplicatie met de gedachten. De eerste varianten zullen onstuimig zijn qua gebruik en training vereisen, maar feedback vanuit deze eerste generatie zal een gigantische informatiehoeveelheid over MM-interactie leveren. Op basis daarvan kunnen inderdaad complexere zaken worden gemaakt, zoals primitieve I/O-platformen (binnen een jaar of 8 ) die dan wederom worden verbeterd. Een soort van MM-agenda dat je helpt herinneren en notities maakt rechtstreeks vanuit je brein is iets wat ik binnen 10 jaar zeker mogelijk acht als prototype en hoogstwaarschijnlijk mogelijk acht als artikel.

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Van Bendeghem's gedachtenexperiment is interessant. Maar ik wil naar aanleiding hiervan eerder een discussie over welke genetische ingrepen we graag in ons eigen lichaam zouden toepassen. Om de mensheid te verbeteren, zeg maar.

Nandroids: lichamen volledig bestaand uit nanobots. Genetica wordt een kwestie van software.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

http://www.emotiv.com

Welja. Het gaat sneller dan ik dacht. Ik ben dan ook een paleoprogressor.


Even terzijde: ik zit al een paar dagen wat te schrijven voor mijn Androidtelefoon. Als er emotiv-achtige toestellen voor Android zijn hoop ik mijn programmeervaardigheden voor smartphones in topconditie te krijgen

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Nandroids: lichamen volledig bestaand uit nanobots. Genetica wordt een kwestie van software.

Ideetje: nandroids in wolkvorm. We kunnen dan door elkaar zweven, hihi. Nuja, spreken we tegen die tijd nog wel van individuen?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Ideetje: nandroids in wolkvorm. We kunnen dan door elkaar zweven, hihi. Nuja, spreken we tegen die tijd nog wel van individuen?

Mystici spreken al duizenden jaren van ego's in plaats van individuen. Dat wordt de ultieme manier om het ego weg te halen: computationele decompositie.

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Mystici spreken al duizenden jaren van ego's in plaats van individuen. Dat wordt de ultieme manier om het ego weg te halen: computationele decompositie.

Ik doel op hiveminds.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Ik doel op hiveminds.

Oh, maar ik ook. Gewoon vanuit een ander kader.

Over de ervaring die zich voordoet wanneer de (feitelijk artificiele) scheiding tussen mensen wegvalt.

[tomlyb]

Leuk, een discussie over de transcension hypothese als toekomst voor na de technologische singulariteit. Had ik hier niet verwacht.

Beetje uitleg voor diegene die deze concepten niet kent:

Technologische singulariteit
(er zijn verschillende "schools", maar het komt allemaal ongeveer hier op neer): Technologische ontwikkeling steunt sterk op informatie verwerking. De snelheid van informatieverwerking van de mens + zijn werktuigen bepaalt de technologische vooruitgang.
In het begin van de 19de eeuw had een wetenschapper bijvoorbeeld een kamer vol calculators, een 80 tal bijvoorbeeld.
Na verloop van tijd kwamen er mechanische hulpmiddelen waardoor dit herleid kon worden naar enkele calculators.
Tegenwoordig zijn er natuurlijk computers.

De technologische hulpmiddelen zorgen als het ware voor een vermenigvuldiging van het menselijke kunnen.

1 wetenschapper met een computer kan simpel gezegd wat 81 mensen vroeger konden. Hij kan zijn resultaten nu ook real time bespreken met de andere kant van de oceaan, enzovoort.

We zijn ook steeds beter in staat om onze hulpmiddelen te verbeteren dankzij onze betere werktuigen.

Een manifestatie hiervan is natuurlijk de verdubbeling om de zoveel tijd van het aantal transistors die je kan kopen voor 1000$. (hangt samen met de wet van Moore)
(Alleen al het ontwerp van een processor met 1 miljard transistors was in de jaren 70 bijvoorbeeld onmogelijk, laat staan de productie.)

Je ziet dat dit uiteindelijk culmineert in de ontwikkeling van een artificiële intelligentie. Het perfecte hulpmiddel dat menselijke interventie overbodig maakt.

Een van de paden daar naartoe zou kunnen samenhangen met het simuleren van het menselijk brein. Ons brein is niet oneindig complex, er komt een moment dat men hiervan simulaties kan maken op een supercomputer.

Een interessant gegeven is dat voorspellingen over wanneer dit in de toekomst zou plaatsvinden vrij kortbij zijn.
Er zijn schattingen dat de beste supercomputer tegen 2023 snel genoeg is om een brein te simuleren. Het kan natuurlijk zijn dat het realiseren van een simulatie dan nog een 10tal jaar duurt (men staat er al wel redelijk ver mee en men weet ook hoe men er zal moeten geraken, zie Henry Markram).

Maar wat zou een artificiele intelligentie betekenen voor de technologische ontwikkeling. Als je je goed bewust bent van de implicaties, dan merk je dat alles mogelijk zou worden. (De artificiele intelligentie zou zichzelf kunnen verbeteren enzovoort en op de meest optimale wijze ervoor kunnen zorgen dat heel de wereld doordrengt wordt van intelligente entiteiten. Alle jobs kunnen min of meer verdwijnen. Brain computer interfaces, nanobots, virtuele werelden, ...)

Uiteindlijk zou elke atoom van onze planeet op een intelligente manier geplaatst kunnen worden door nano robots. En je kan dit dan verder trekken naar het heelal.

Het is duidelijk dat het energetisch veel efficienter is dat we dan in computers zullen leven in virtuele werelden. Maar het zal waarschijnlijk niet op een manier zijn zoals "the matrix" voorstelt, want het valt te betwijfelen hoe menselijk we nog zullen zijn. We zulllen waarschijnlijk terugkijken naar de mens zoals wij terugkijken naar hoe apen leven. Ondanks dat misschien veel mensen die nu leven in die toekomst zullen leven. Het valt misschien te vergelijken met hoe je terugkijkt naar jezelf als kind. Je bent nu een totaal ander persoon geworden, je ervaringen hebben je gevormd. Maar als kind had je geen schrik voor die toekomst waarin je niet meer dezelfde persoon zou gaan zijn als je dan was.

De technologische singulariteit is eigenlijk het moment waarop de vooruitgang zo snel is dat we niet kunnen weten hoe de wereld zich verder zal ontwikkelen. (Mijn fantasie en creativiteit is niet beter dan die van de exploderende artificiele intelligentie die razendsnel toegang heeft tot alle kennis in de wereld, en die niet moet eten/slapen, ...)
Het moment ligt dus vrij kort na de eerste zelf verbeterende artificiele intelligentie.

Transcension hypothese
Eigenlijk zei ik net dat het niet mogelijk is om te kijken naar wat er na de technologische singulariteit komt. (bv. of het goed of slecht voor de mens zal zijn, of het er voor iedereen of voor een select clubje zal zijn,...)
Wat we wel kunnen inschatten is dat we niet alla star trek het heelal zullen rondtrekken.
Het gebeuren in de supersnelle computers (de virtuele werelden), zou zo snel gaan dat communiceren over kilometers waarschijnlijk al een eeuwigheid is, laat staan met de maan of mars.
De computer zou met andere woorden zo compact mogelijk worden. Zich inwaarts ontwikkelen. Er zullen zich misschien ook andere matrioshka brains (computers van planeet grootte) ontwikkelen. Maar ze zullen onafhankelijk van elkaar werken en niet echt bezig zijn met elkaar.

Mijn mening erover
De technologische singulariteit gaat er zeker komen (tenzij 1 of andere apocalyptische gebeurtenis) en ik denk dat het vrij nabij is (over een 30 tal jaar).
Ook de transcension hypothese lijkt me het meest plausibel.

Ik kan me bijna niet inbeelden dat er een moment komt waarbij men plots tot de conclusie komt dat "het genoeg is" en dat we niet verder zullen ontwikkelen. Dat we als een soort amish zullen leven die tevreden zijn met het status quo.
Een constante verdere ontwikkeling leid uiteindelijk per definitie tot de technologische singulariteit.

Mensen die opwerpen dat het een soort religie is om te "geloven" in de technologische singulariteit snappen de concepten niet zo goed denk ik.

Het is geen dogmatische set ideeën verkondigt door een spiritueel leider. Het is voor mij de meest plausibele toekomst gebaseerd op feiten en met wetenschappelijke basis.

De ideeen evolueren ook steeds met bijkomende kennis en stand van zaken.
Er is niks "heilig" aan, het is gewoon het meest realistische toekomstbeeld met de huidige inzichten.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij gelooft toch helemaal niet, dat dit allemaal gaat gebeuren?

En met technologische uitvindingen is het niet van geloven dat het niet gaat gebeuren. Het gaat gebeuren, de vraag is: gaat het gebeuren in "onze" cyclus?


De Kali Yuga komt eraan, he, en wij hebben een nauw intervalletje om bepaalde uitvindingen te doen en te implementeren om Kali af te wenden. Indien dit mislukt, hetvallen wij even in een tijd van primitieve oorlogvoering en fundamentalisme, en gaan deze uitvindingen tot de volgende opbloei worden uitgesteld.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik denk dat wij iets minder jaren 60 moeten denken. Het is een kwestie van tijd voordat een werkende mind-machine interface ontworpen is. De oplossing is inderdaad reductie van onze fysieke entiteit tot ons brein, gekoppeld aan computers. Men kan dan zowel een virtuele als een echte realiteit beleven -- meer zelfs, de begrippen van virtuele en echte realiteit verdwijnen als dusdanig.

Ik geloof niet in de virtuele toekomst van de mensheid. Het zal inderdaad gemakkelijk zijn om de inhoud van een brein te downloaden en op artificiële media te repliceren - en die desnoods zelfs naar een andere planeet te sturen. Dat bestaat trouwens nu al (er bestaan al cyborg-onderdeeltjes die rechtstreeks electrische impulsen over nerven naar de hersenen zenden). En je kan ze repliceren in een silicon-chip.

Niet moeilijk zich in te beelden dat we zichzelf replicerende robotjes met een laserstraal aanmaken op een andere planeet, en eens ze werken, de "media" produceren waarop we onze hersen-inhoud kunnen uploaden.

Maar de "receiver" zal altijd menselijk zijn, en dus in een lichaam zitten. Anders is er geen "sensuele" component die aan al die prikkels een "zin" kan geven.

Het lichaam zal dus altijd nodig zijn.

Daarom zijn modificaties van het menselijk lichaam véél toekomstgerichter dan de nu reeds bestaande downloads en uploads van informatie van en naar de hersenen.

=======

Mijn tweede geprefereerde voorbeeld is dat van het creëren van longen die zuurstof uit water kunnen halen. Het vissen-systeem. Daarmee zouden we dan makkelijk de oceaan kunnen koloniseren. Dit zie ik echter als een grotere uitdaging dan het verkleinen van het bestaande lichaam.

Het koloniseren van de oceaan klinkt inderdaad nogal aards. Maar ik spreek enkel over de komende eeuwen, wanneer de planeet onze échte speeltuin zal zijn, en de mens met allerlei genetische ingreepjes en dagtrips zich kostelijk zal amuseren op Planeet Aarde. De Homo Ludens zal binnenkort werkelijkheid worden.

Ik spreek niet over de al te verre toekomst. Dan zullen we eerder kunnen genieten van langere reizen, waarin we verkleinde mensjes wegsturen met longetjes en bloedvaten en metabolismen die methaan kunnen verwerken enzo.

(Genetisch dagtrips. Vind ik eerlijk gezegd wel een goed gevonden uitdrukking.)

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Jawel. Dat is de haalbare manier om onsterfelijk te worden, niet ons fysiek lichaam verbeteren (dat laatste is veel moeilijker).

Het is al mogelijk om de beelden die een persoon zich voorstelt in zijn hoofd, af te tappen en op een scherm voor te stellen. Het is ook al mogelijk om een brein vanuit terminal te beinvloeden. MMI is veel minder ver dan pakweg nanotech, kernfusie of levensverlengers voor het volledig lichaam. Ik denk dat primitieve MMI voor smartphones binnen 10 jaar er zeker zullen zijn.

Dit heeft dus geen enkele zin. Want je moet een lichaam hebben om zintuiglijke prikkels aan te maken.

Een louter silicon-gebaseerd uploadmedium (of eender ander welk medium) kan nooit de sensualiteit van het lichaam nabootsen.

Het lichaam is dé plek van de toekomst. De informatiestroom die ons brein daaruit haalt is nu al makkelijk te uploaden en te downloaden.

Het lichaam modificeren is dus de échte uitdaging. De rest bestaat en kunnen we al.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomlyb

Leuk, een discussie over de transcension hypothese als toekomst voor na de technologische singulariteit. Had ik hier niet verwacht.

Beetje uitleg voor diegene die deze concepten niet kent:

Technologische singulariteit
(er zijn verschillende "schools", maar het komt allemaal ongeveer hier op neer):

Dag Tomlyb. Welkom op dit forum.

Niet té veel uit de hoogte doen. Daarmee maak je jezelf een beetje belachelijk.

Transhumanisme, de singulariteit, postpunk cyborgisme enzovoorts worden hier al jaren besproken.

Jaja, we weten dus wel allemaal wat de technologische singulariteit is. En velen hier hebben die luchtige werkjes van Kurzweil gelezen.

Dus, nogmaals, welkom op politics.be

Als je dacht dat je dit soort discussies hier niet ging vinden, dan ga je nog dikwijls verschieten.

(PS: je kan in 't vervolg ook gewoon de zoekfunctie van het forum benutten. Dan moet je niet zo uit de hoogte praten.)

[Восход-1]

C2C,

Met alle respect, maar je bent echt in de jaren Stalin blijven hangen. De vooruitgang is intussen stukken verder.
Er is namelijk geen enkele reden dat de receiver menselijk moet zijn, en dat die receiver een volledig menselijk lichaam moet zijn.