Kliklijn

[skye]

Het Vlaams Blok opende onlangs een meldlijn waarop illegalen konden worden aangegeven. De informatie zou vervolgens worden doorgeven aan de Antwerpse politie. De reacties uit de Belgische politiek waren uiterst progressief. De minister van Binnenlandse Zaken: “Dit initiatief toont aan dat het Vlaams Blok alleen uit is op een gewelddadige confrontatie tussen Belgen en vreemdelingen. Verklikken is geen middel om mensen te controleren. Het is een vorm van intimidatie, wantrouwen en willekeur.” Een andere Belgische politicus: “Het zijn nazi’s. Het is bijna Vlaanderen in 1933, het tijdperk van de verklikking.”

Erg vermakelijk: het opsporen en uitzetten van illegalen door de Belgische overheid is oké, maar het doorgeven van informatie die de overheid bij deze taak kan helpen, is uiterst schandalig en neonazistisch.

Wie meent dat deze idiotie typisch iets is voor domme Belgen, vergist zich. Een paar maanden geleden stuurde een Nederlandse subsidiekunstenaar op kosten van de belastingbetaler 200.000 formulieren naar Amsterdamse huishoudens met de vraag of men bereid was illegalen aan te geven. Nogal wat ontvangers vonden dit erg schandelijk (‘NSB-praktijken!’) en deden aangifte bij de politie. Bij de politie werd de zaak ‘heel serieus’ genomen. “We moeten nu bekijken of hier sprake is van strafbare feiten, zoals belediging of discriminatie,” aldus de politiewoordvoerder. Alweer geldt: het daadwerkelijk uitzetten van illegalen door de politie, daar is niets mis mee. Maar een formulier waarin gevraagd wordt informatie te verschaffen, zodat de politie z’n werk kan doen, dat is een heel ernstige zaak. Misschien zelfs wel strafbaar.

Hoe dit te verklaren? Verwijzen naar het trauma van de Tweede Wereldoorlog biedt geen echte verklaring. Wie kwaad is op de aangevers van illegalen omdat die vergelijkbaar zijn met NSB’ers die joden aangeven, moet nog veel kwader zijn op de overheid: die speelt dan de rol van de nazi’s die joden vervolgen. Maar de overheid blijft buiten schot. Sterker nog: de overheid is zélf verontwaardigd!

Ik heb er lang over nagedacht hoe dit merkwaardige verschijnsel dan wel verklaard kan worden. Tevergeefs. Soms zijn de kronkels in het progressieve brein zelfs voor een specialist niet te begrijpen.

Bart Croughs

[Thinker]

Ben je ook strafbaar als je andere onwettelijke dingen, zoals bijvoorbeeld een verkrachting of inbraak, gaat 'klikken' aan de politie, als zou blijken dat deze feiten door illegalen gepleegd werden?

[de Vexille]

...maar waar ligt de grens ?

kliklijnen voor "vermeende" zwartwerkers
kliklijnen voor "vermeende" fiscale sjoemelaars
kliklijnen voor "vermeende" bouwmisdrijven
kliklijnen voor ...

Welkom in de politiestaat; de natte droom van elke control freak. Gedaan met de privacy, gedaan met de individuele vrijheid... Big Brother sees everything. In de pas lopen, anders ...

Mooie samenleving die hier gepromoot wordt...

Ik zou nog kunnen aanvullen met camera's op elke hoek van elke straat; je kan die koppelen aan zeer performante software die mensen kan herkennen en vervolgens matchen in een database. Waarom geen chip-inplants die je komen en gaan registreren in elke openbare ruimte? Want er zitten nogal wat niet-betrouwbare sujetten onder de "klikkende" bevolking; mensen die niet willen klikken wanneer ze dat eigenlijk wel zouden moeten doen. Automatiseer die handel gewoon.

Stukje bij beetje wordt het hier dan een heel gesofistikeerde gevangenis, vind je zelf ook niet?

[dorus]

Komaan, Vexille, niet overdrijven.

Als je een diefstal ziet, zwijg je dan of roep je 'houdt de dief'? En ben je dan een klikspaan?

Men mag de zaken niet verwarren.
Er is een fundamentele sociale rechtvaardigheidsplicht. Elke burger is daartoe gehouden.
De sociale welvaart, de welvaart tout court, is het resultaat van hard werken, generaties lang. Als we zien hoe men deze welvaart ondermijnt en de vruchten ervan afwendt in naam van zgz 'multiculturaliteit' of wat dan ook aan linkse fantasieën, dan moeten we 'houdt de dief' roepen.
Dat heeft niets met klikken te maken.
Het is een sociale plicht, een elementaire uiting van respect voor het zweet van degenen die die welvaart hebben opgebouwd.
Niks te klikken dus. Gewoon burgerplicht.

[Judge]

Ik zie een aantal problemen;

- Ondoordacht. Ik vemoed dat 95% van de klachten onterecht zal zijn, waardoor onschuldige mensen zullen lastig gevallen worden. Vergeet ook niet dat veel mensen ook niet echt een duidelijk beeld hebben van de verschillende categoriën vreemdelingen. Illegalen, asielzoekers, mensen met een bruin kleurtje worden al snel op één hoopje gegooid. Dergelijke kliklijnen hebben een te lage drempel.

Uit het de hele Dutroux-saga, waar ook gelijkaardige anonieme lijnen werden gebruikt is gebleken dat het grootste deel van de gegevens onbruikbaar zijn.

- Omdat dit een privé-initiatief is er ook geen controle op wat er met die gegevens gebeurt. Het kan zijn dat de gegevens enkel worden doorgegeven aan de politie. Maar het kan even goed zijn dat de gegevens worden gebruikt om een privé-database op te bouwen. Die gegevens kunnen misbruikt worden voor bv. politieke doeleinden. Het is onaanvardbaar dat privépersonen gegevens bijhouden van personen zonder dat ze hier zelf van op de hoogte zijn.
Ik veronderstel dat het VB-initiatief niet voldeed aan de strenge wet op de privacy die voorziet in toegang tot dergelijke gegevens door de betrokkenen (bijhouden van persoonsgegevens).

- Ze zijn compleet overbodig. Bel de politie als je getuige bent van misdrijven. Daar dienen ze voor. Daar zijn er immers wettelijke voorwaarden voor democratische controle (al kan dit altijd verbetert worden)

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Komaan, Vexille, niet overdrijven.

Als je een diefstal ziet, zwijg je dan of roep je 'houdt de dief'? En ben je dan een klikspaan?
Er is een fundamentele sociale rechtvaardigheidsplicht. Elke burger is daartoe gehouden.

Het is een sociale plicht, een elementaire uiting van respect voor het zweet van degenen die die welvaart hebben opgebouwd.
Niks te klikken dus. Gewoon burgerplicht.

in grote lijnen kan ik met dorus instemmen (troost u, dat zal geen gewoonte worden) maar ik zou zelf de telefoon niet oppakken om Anne Frank&co aan te geven, dorus zie ik dat wel doen en er nog trots op zijn: ik deed enkel m'n burgerplicht quoi

ff serieus: grootste probleem lijkt mij dat dergelijke anonieme aangifte-methodes veel meer aan misbruik (jaloezie en meer van die schone dingen des mensen) onderhevig zijn dan klacht indienen of PV laten opstellen.

en for the record: illegalen brengen onze economie meer op dan ze kosten (niks immers) dat kwam reeds in 't lang en 't breed in een eerdere topic ter sprake.

edited:
Judge was me 7 minuten voor, wil iemand me aub anoniem aangeven om een dactylo-cursus te gaan volgen?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Komaan, Vexille, niet overdrijven.

Als je een diefstal ziet, zwijg je dan of roep je 'houdt de dief'? En ben je dan een klikspaan?

Men mag de zaken niet verwarren.
Er is een fundamentele sociale rechtvaardigheidsplicht. Elke burger is daartoe gehouden.
De sociale welvaart, de welvaart tout court, is het resultaat van hard werken, generaties lang. Als we zien hoe men deze welvaart ondermijnt en de vruchten ervan afwendt in naam van zgz 'multiculturaliteit' of wat dan ook aan linkse fantasieën, dan moeten we 'houdt de dief' roepen.
Dat heeft niets met klikken te maken.
Het is een sociale plicht, een elementaire uiting van respect voor het zweet van degenen die die welvaart hebben opgebouwd.
Niks te klikken dus. Gewoon burgerplicht.

Er is een verschil tussen een anonieme kliklijn (het wapen van de lafaard) en het opnemen van je verantwoordelijkheid als burger. Ben je getuige van een misdrijf, dan stap je naar de politie en doet aangifte. Desnoods kijk je de dader recht in de ogen wanneer je je getuigenis aflegt.

Kliklijnen hebben niks met verantwoordelijkheidszin te maken. Alles met laffe heimelijkheid, bespieden, achterklap... enfin, de "schone dingen des mensen" zoals JoeQpublic dat zo mooi verwoordt.

Weg ermee dus.

By the way... in onze buurt bestaat er een soort "neighbourhood watch"; mensen kijken uit voor elkaar. Werkt prima en ik zal de eerste zijn om een kijkje te gaan nemen wanneer ik iets verdachts opmerk bij één van m'n buren (tenminste wanneer ik wéét dat die bvb. niet thuis zijn). Ook dat is verantwoordelijkheid nemen. Maar heeft niks met "kliklijnen" te maken.

Ik vind het belangrijk om hier een scherpe distinctie in te maken.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Er is een verschil tussen een anonieme kliklijn (het wapen van de lafaard) en het opnemen van je verantwoordelijkheid als burger. Ben je getuige van een misdrijf, dan stap je naar de politie en doet aangifte. Desnoods kijk je de dader recht in de ogen wanneer je je getuigenis aflegt.

Kliklijnen hebben niks met verantwoordelijkheidszin te maken. Alles met laffe heimelijkheid, bespieden, achterklap... enfin, de "schone dingen des mensen" zoals JoeQpublic dat zo mooi verwoordt.

Weg ermee dus.

By the way... in onze buurt bestaat er een soort "neighbourhood watch"; mensen kijken uit voor elkaar. Werkt prima en ik zal de eerste zijn om een kijkje te gaan nemen wanneer ik iets verdachts opmerk bij één van m'n buren (tenminste wanneer ik wéét dat die bvb. niet thuis zijn). Ook dat is verantwoordelijkheid nemen. Maar heeft niks met "kliklijnen" te maken.

Ik vind het belangrijk om hier een scherpe distinctie in te maken.

Er zijn zeer veel gevallen denkbaar, ja zelfs de meeste, waarin de aangever van een misdrijf zich blootstelt aan represailles. Het waarborgen van anonimiteit is dan ook zeer zinvol.
Uw analyse is niet erg realistisch.
Anonimiteit in de melding van misdaden is een element van bescherming. Het is in feite de eerste daad van respect voor de moed en de burgerzin van de aangever.

Ja, ook ik vind het belangrijk om hier een scherpe distinctie te maken!

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Er zijn zeer veel gevallen denkbaar, ja zelfs de meeste, waarin de aangever van een misdrijf zich blootstelt aan represailles. Het waarborgen van anonimiteit is dan ook zeer zinvol.
Uw analyse is niet erg realistisch.
Anonimiteit in de melding van misdaden is een element van bescherming. Het is in feite de eerste daad van respect voor de moed en de burgerzin van de aangever.

Ja, ook ik vind het belangrijk om hier een scherpe distinctie te maken!

Maar bij een aangifte bij de politie maak je jezelf wel kenbaar en indien er redelijkerwijs kan aangenomen worden dat je gevaar loopt, dan kan de politie je identiteit confidentieel houden. En dan kan ik dat ook begrijpen en situeren als "respect voor moed en burgerzin" zoals jij dat aangeeft.

Een anonieme kliklijn veronderstelt geen enkele verantwoordelijkheidszin. Het is gratuit, gemakkelijk, en al te vaak achterbaks. Ik zie de "moed" en de burgerzin van de verklikker helemaal niet in dat plaatje.

Dus opnieuw: maak de distinctie nog maar iets duidelijker.

[dorus]

Welnee, Vexille, een telefoongesprek is perfect traceerbaar indien nodig.
Het grote voordeel is de lage drempel en de directheid. Er is geen onvriendelijke buffer van een ongeïnteresseerde politieman. En het is volkomen spontaan. Memento: 'houdt de dief'


Het is een accuraat instrument. Niet meer, niet minder. als iemand er iets achter wil zien, dan moet die iemand eens zijn eigen psychè onderzoeken op verdrongen driften of neigingen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Welnee, Vexille, een telefoongesprek is perfect traceerbaar indien nodig.

Dat is nu echt geen argument.

Dat is zeer zeker een argument.
Trouwens, niet alle telefoongesprekken zijn traceerbaar (enfin, tenzij men er echt "de grote middelen" tegenaan gooit en dat is meestal niet echt de moeite).

Laten we maar concluderen dat we het hierover niet eens zullen geraken.
Verklikken, zonder de moed te hebben om dat in persoon te doen (evt. met de garantie op anonimiteit t.a.v. de dader) blijf ik een verwerpelijke techniek vinden. Het creëert een sfeer van achterdocht, en brengt vaak het slechtste in de mensen naar boven.

Trouwens, je kan er zelf ook het slachtoffer van worden. Want zie, de buurman vindt dat je met een te grote wagen rondrijdt (naar zijn goesting)... belletje naar de fiscale administratie. En tiens, staat dat tuinkot eigenlijk wel op z'n plaats daar? Of hoe komt het toch dat er in het huis van zus of zo altijd tijdens het weekend moet gewerkt worden... toch niet in het zwart zeker?

Je weet nog niet half waar je aan begint als je mensen gaat aanzetten om van de anonieme kliklijn gebruik te maken. Ik heb de kleinzieligheid van "de mensen" een paar jaar mogen meemaken toen ik heelder dagen sleet in het vredegerecht... om moedeloos van te worden. En allemaal denken ze upstanding citizens te zijn en allemaal denken ze dat de maatschappij zal ineenstuiken als het niet voor hun opmerkzaamheid en zin voor precisie zou zijn. Sorry, dat soort van samenleving mag ik dus helemaal niet.

But, let's agree to disagree.

[dorus]

Beste Vexille, het zal je zeker spijten, maar we leven allang in dergelijke samenleving.

Onlangs was op WDR een uitzending van Quarks&C°, waarbij werd aangetoond hoe men, zonder enige inspanning de hele handel en wandel van een individu nagaat.
Telkens u een electronische bewerking doet, op uw PC, aan de geldautomaat, in een winkel, telkens u een gebouw binnen gaat, gewoon op straat... overal bent u traceerbaar en weet men exact wat je uitgeeft, aan wat, etc.
Terwijl wij hier op ons PCtje ideeën uitwisselen, worden we geobserveerd. Tenminste als iemand dat zou willen.

Het is dus erg relatief allemaal.

+/-25 jaar geleden kreeg de politie de toelating iedereen willekeurig aan te houden, zijn/haar indentiteit te controleren, zelfs te fouilleren.
Ik heb toen in virulente termen tegen die ondemocratische en draconische maatregel geprotesteerd. Het was de tijd na de bende van Nijvel en mijn protest was een vox clamantis in deserto...
Nu weet men niet eens meer hoe uitgebreid en ondemocratisch de bevoegdheden van de politie wel zijn en in welke politiestaat wij écht leven.
Het zit hem allemaal in de toepassing.
Dat geldt ook voor die observatie- en beschermingsplicht die we hebben en die u als klikken wil bestempelen.
Het maakt in feite niet uit. Maar het betrekt de burger bij het beleid én dat is positief. Het responsabiliseert de samenleving.

[de Vexille]

Dorus,

Ik ben me maar al te goed bewust hoe groot het potentieel aan controletechnieken ondertussen reeds geworden is. Theoretisch gezien leven we vandaag reeds in een politiestaat. (en minder theoretisch ook; ik heb daarover nog niet zo lang geleden een zeer interessant boekje gelezen)

Maar om het bespieden en verklikken van je medemens te gaan beschouwen als een uiting van burgerzin en verantwoordelijkheid... Daar heb ik het echt wel moeilijk mee. In theorie heb je gelijk, maar in praktijk draait het meestal heel anders uit. Valse beschuldigingen, mekaar zwart maken, jaloezie, ... en dikwijls om heel irrationele redenen hoor. Ik heb niet zo'n hoge pet op van de "onvoorwaardelijke goede trouw" van de mensen. En ik spreek hier met een stukje ervaring terzake. Komt daarbij dat velen toch zo graag "politieagentje" spelen.

Om je nog maar een klein voorbeeldje te geven: in de nasleep van het fameuze dossier rond notaris X kwamen bij de gerechtelijke instanties nogal wat klachten binnen over incestueus seksueel misbruik van kinderen. Plichtsgetrouw ging de politie erop af en stelde een onderzoek in. En dan begint de ellende: enquête (ge weet toch hoe discreet het daarbij aan toegaat?), deskundigen erbij (vooral veel "...peuten"). Uiteindelijk zaak geklasseerd, maar mét de nodige trauma's in het getroffen gezin en de eeuwige stigmatisering in de zin van "waar rook is,..." In één van die gevallen bleek een achterbuur verantwoordelijk te zijn voor een aantal kwestieuze anonieme telefoontjes (+ 1 anonieme brief) omdat (sic.) : "diene schone meneer denkt dat hem niets kan overkomen omdat hij met zijnen dikken BMW door onze straat komt paraderen".

Praat er eens over met een ervaren advocaat... je zal versteld staan hoe kleingeestig en vaak ronduit kwaadaardig "de mensen" in elkaar steken.

[dorus]

Beste,

wij hadden het over een kliklijn. Het is nog al wiedes dat pakweg 80% van wat daar op komt vuilpraat kan zijn. In Nederland bestaat de kliklijn voor sociale uitkeringen en ze functionneert!
Het is slechts in een korte beginfase dat het fenomeen van de vuilspuiterij optreedt, daarna deint dat weg.

Wij staan voor het simpele feit dat ons sociaal vangnet onbetaalbaar wordt. Men zoekt allerlei redenen, maar de échte reden kent iedereen: er wordt op grote schaal misbruik van gemaakt. Als ik nu moet kiezen tussen de totale ineenstorting van het systeem en een kliklijn dan kies ik voor een kliklijn.

Zal ik je een voorbeeld geven.
In een sociaal centrum van het OCMW komt dagelijks een man zich in de toiletten wassen. Zijn watertoevoer is afgesloten, hij gaat uit zijn appartementje gezet worden etc. etc.
Een medewerkster van het centrum merkt op een zaterdag de man op in een sjieke mercedes. Zij noteert de nummerplaat. Een kort onderzoek brengt aan het licht dat de mercedes op naam van de zoon van de man staat...
Heeft die medewerkster geklikt?

Ik bedien dagelijks een kleine groep armen aan tafel en doe er een praatje mee. Maar moest ik ooit een van onze 'klanten' in een dure BMW zien dan zal hij toch uitleg moeten geven.

Het geld dat jij en ik uitgeven aan bedriegers is geld dat die bedriegers stelen van mensen die het wél nodig hebben en het niet krijgen.
Ondermeer daarom ben ik fervent voorstander van kliklijnen.

[de Vexille]

De misbruiken die je hier aanhaalt, zijn vermijdbaar door het systeem efficiënter "dicht te mazen". En misschien moeten we ons gewoon wel eens de vraag beginnen stellen of we de "tering niet naar de nering" moeten zetten en dat "vangnet" zelf niet voor een belangrijk stuk moeten hertekenen.

Bovendien vind ik het wraakroepend dat we in dit land met een gruwelijk overschot aan ambtenaren zitten (velen houden zich "bezig" op kosten van de staat), terwijl de diensten die moeten instaan voor depistage van misbruiken allerhande juist ontstellend onderbezet zijn. Ik heb over de werking van de fiscale administratie verhalen gehoord (van mensen die er werken)... als daar nog maar 10% van klopt, tja.... Ge kunt ook vr�*gen om misbruiken he.

Die "kliklijnen" dienen eigenlijk alleen maar ter compensatie van een systeem dat door de overheid reeds tientallen jaren met een ontstellende incompetentie en criminele nalatigheid wordt beheerd / gecontroleerd. En aan die ziekte moet in de eerste plaats gewerkt worden; je zal zien hoe efficiënt een dergelijke aanpak kan werken.


Sorry, maar ik blijf gruwelen van die "burgerpolitie"... Hier verschillen we fundamenteel van mening.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Komaan, Vexille, niet overdrijven.

Als je een diefstal ziet, zwijg je dan of roep je 'houdt de dief'? En ben je dan een klikspaan?

Men mag de zaken niet verwarren.
Er is een fundamentele sociale rechtvaardigheidsplicht. Elke burger is daartoe gehouden.
De sociale welvaart, de welvaart tout court, is het resultaat van hard werken, generaties lang. Als we zien hoe men deze welvaart ondermijnt en de vruchten ervan afwendt in naam van zgz 'multiculturaliteit' of wat dan ook aan linkse fantasieën, dan moeten we 'houdt de dief' roepen.
Dat heeft niets met klikken te maken.
Het is een sociale plicht, een elementaire uiting van respect voor het zweet van degenen die die welvaart hebben opgebouwd.
Niks te klikken dus. Gewoon burgerplicht.

u begrijpt blijkbaar niet dat bij een diefstal de feiten reeds gepleegd zijn, de zekerheid is daarmee zo goed als 100%. Illegaliteit kan je enkel "vermoeden", werkt dus zeker stigmatiserend en zal heel wat valse calls naar voor brengen. Waarom roept het Blok dan bovendien neit gewoon op om aan te kloppen bij de politie, maar moet dat via het Blok gebeuren?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

u begrijpt blijkbaar niet dat bij een diefstal de feiten reeds gepleegd zijn, de zekerheid is daarmee zo goed als 100%. Illegaliteit kan je enkel "vermoeden", werkt dus zeker stigmatiserend en zal heel wat valse calls naar voor brengen. Waarom roept het Blok dan bovendien neit gewoon op om aan te kloppen bij de politie, maar moet dat via het Blok gebeuren?

Blijkbaar wil het blok, zelf politie gaan spelen Gestapo ?????

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Die "kliklijnen" dienen eigenlijk alleen maar ter compensatie van een systeem dat door de overheid reeds tientallen jaren met een ontstellende incompetentie en criminele nalatigheid wordt beheerd / gecontroleerd. En aan die ziekte moet in de eerste plaats gewerkt worden; je zal zien hoe efficiënt een dergelijke aanpak kan werken.


Sorry, maar ik blijf gruwelen van die "burgerpolitie"... Hier verschillen we fundamenteel van mening.

Toch zou ik liever spreken van georganiseerde sociale controle. Burgerpolitie of vigilantes, komen uitteraard niet in beeld.

Maar ik stel vast dat het 'Bloksyndroom' weer opduikt bij de minder begaafde forummers. Dus luit ik hiermee maar het debat.
vond het wel boeiend.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Toch zou ik liever spreken van georganiseerde sociale controle. Burgerpolitie of vigilantes, komen uitteraard niet in beeld.

Maar ik stel vast dat het 'Bloksyndroom' weer opduikt bij de minder begaafde forummers. Dus luit ik hiermee maar het debat.
vond het wel boeiend.

Jij vind jezelf dus hoogbegaafd ??

[Kotsmos]

Als je de zekerheid of grote vermoedens hebt dat iemand illegaal in België verblijft, dan kan je de politie bellen. De tussenstap van het VB is totaal onnodig, en heeft voor het Blok zelf als enig nut politieke recuperatie.

En herinner u vooral ook de kliklijnen voor "pedofielen". Prachtig idee was dat!