Zoeken naar een verbeterd ecomisch model ipv. eindeloos/doelloos gepalaver.

[creemej]

Waarom zouden we niet met z'n allen op zoek gaan naar een verbeterd economisch model.
We weten ondertussen toch dat het bestaande zijn beste tijd gehad heeft en het enkel nog dient als speeltuig voor een massa politiekers op alle niveau's.

Ik ken spijtig genoeg niets van economie, maar besef nu wel dat het iets is waar iedere burger mee bezig zou moeten zijn.

Volgens mij zijn er genoeg goede elementen om van te vertrekken, alleen moeten we ze kunnen samenvoegen tot een sluitend model dat beter past in de huidige turbulente wereldeconomie.

zuivere vrije markteconomie - vraag en aanbod.
terugdringen van overheid naar de juiste plaats.
herverdeling volgens doorzichtige methoden.
oog hebben voor gewijzigde wereld - financiële internet, schaduwbanken

Ik ben er van overtuigd dat enkel een vrije markteconomie geschikt is om alle menselijke activiteit op termijn te regelen.
Maar versta me niet verkeerd, er zal ook nood zijn aan controle, herverdeling en dergelijke, maar dan op een manier die de essentie van het systeem niet ondermijnd.
Volgens mij zou er geen enkele rechtstreekse steun mogen gaan naar bedrijven/productie. Wanneer iemand overtuigd is van zijn nieuw product/service, dan is een open markteconomie alles wat die ondernemer nodig heeft.
Dus aan de kant van de bedrijven/productie zouden we kunnen streven naar minimale interventie, waardoor ze veel vrijer kunnen evolueren maar wel binnen de grenzen van ecologie, enz.
Alle overheidsinterventie zou moeten gebeuren via de consumptie, de consumenten, de burgers, de inwoners, de gebruikers, wij dus.
Is dit wel mogelijk, of beter nog, evolueert ons huidig systeem al niet ver genoeg in die richting.

Bij een crisis zou men de koopkracht/consumptie moeten vrijwaren, maar we zien dat de politici er telkens niks van terecht brengen, omdat ze een economisch systeem willen beheren dat op alle mogelijke plaatsen ingrijpt.

Industrie verdwijnt toch, of we ze nu bepamperen of niet.
Renault, Opel en Ford zijn of gaan weg, maar de consumenten/burgers blijven hier. Onze politici zouden enkel mogen/kunnen bezig zijn met de consumenten. Politici worden toch enkel maar gekozen door consumenten, fysieke personen. Voor de politiek moeten de bedrijven teruggebracht worden tot de fysieke steakholders in het bedrijf: de ondernemer, de arbeiders, de cosumenten en dergelijke. Weg met belangengroepen aan beide zijden, werkgever/werknemer, locaal en internationaal.

We zouden een systeem moeten vinden waar het gedaan is met: "Divider et imperat!". Ik denk dat herverdeling binnen één uniforme groep - de burgers/consumenten - misschien toch iets gemakkelijker moet zijn dan herverdeling tussen twee tegengestelde belangen: consumenten/werknemers - producenten/werkgevers.

Het doel moet zijn:
1. Burgers begeleiden in hun consumptie, via belastingen, btw, taksen, subsidies, beperkingen, wetgeving, evt. de lotto
2. Burgers begeleiden in hun studie met het doel om hoog geschoolde werknemers/ondernemers/... af te leveren en dit via de juiste omgeving: scholen,universiteiten,cultuur,media,beurzen,etc.
3. Burgers voorzien van alle mogelijke faciliteiten om een menswaardig leven te kunnen hebben, van geboorte tot RIP.
4. Eigenlijk moet alle herverdeling (positief of negatief) via de burgers, de fysieke personen gebeuren. Bedrijven in al hun vormen (N.V., bvba, KMO, Internatinaal, Multi-national, ...) worden hier niet in betrokken.
5. Bedrijven zullen naast hun vrije markt ook onrechtstreeks kunnen genieten van de hoge kwaliteit van opleiding, infra-structuur, cultuur, media, consumptie, enz.
6. Het herverdelingsbeleid moet hoofdzakelijk langs burgers gaan en dus eigenlijk maar onrechtstreeks bij bedrijven belanden.
Bedrijven hebben de vrijheid om te vertrekken (Renault,Opel,Ford en duizend anderen), maar hun werknemers/consumenten/burgers blijven hier evt. tot aan hun dood.
7. Bedrijven die niet in zo'n omgeving kunnen evolueren, zijn geen echte bedrijven en zouden op termijn toch maar ziek worden. Zulke bedrijven zouden toch niet kunnen overleven wanneer ze moeten wedijveren met bedrijven uit andere werelddelen met gesubsidieerde economiën.
8. Andere/nieuwe bedrijven zouden gemotiveerd kunnen zijn om zich hier te vestigen omwille van de vrije markteconomie en de hoge kwaliteit van alle elementen zoals arbeid,cultuur,consumptie,infra-structuur,ligging,mogelijkheden.

Mijn vraag is eigenlijk: Hoe krijg je zo een nieuw model opgezet, waarin er evenveel of misschien wel meer middelen/geld beweegt en waarbij de sturing/verdeling enkel via de burgers/consumenten plaats vind.

Uit het voorgaande kunt ge afleiden dat ik geen bal verstand heb van economie, maar volgens mij is dat ook zo voor al onze politici en dat is veel erger!

[Looz]

Misschien niet helemaal een antwoord op de vraag die je stelde, maar het zo goed als ideale model bestaat al, in Singapore. Sinds het in de jaren '60 onafhankelijk werd, heeft het -ondanks het feit dat er geen grondstoffen in de grond zitten- een zeer sterk parcours afgelegd op economisch en politiek vlak. Het gemiddeld jaarlijks inkomen per inwoner steeg van $1000 naar $55000.
Het is het 'gelukkigste land ter wereld' volgens een jaarlijkse internationale lijst die wordt opgemaakt, 95% van de inwoners zegt gelukkig te zijn.


Het opmerkelijke is dat men daar zéér linkse en zéér rechtse beleidspunten heeft samengenomen, en daar een aangename, leefbare samenleving en succesvolle economie van heeft gemaakt. In België is het ondertussen de gewoonte geworden dat links en rechts elkaar geen succes gunnen, waardoor er eigenlijk geen doeltreffend beleid meer is en ieders achterban zich in de steek gelaten voelt.

Even een paar verwezenlijkingen van het Singaporese model:

-werkloosheid minder dan 2%
-gemiddeld jaarloon dus 55000 dollar
-sociale woning huren aan $25 per dag
-aankoop eigen huis aan zeer voordelige prijzen, uiteindelijk komt het er op neer dat iedereen daar werk en een betaalbare woonst heeft
-lenen aan 1%
-80% van de ziekenkosten terugbetaald
-geen files in de binnenstad, omwille van het rekeningrijden en het uitstekende openbaar vervoer
-tientallen groene parken, allemaal met wandel-en fietspaden aan elkaar verbonden
-massale inzet op alternatieve energie
-behoud van natuur en omgeving
-multiculturele en multireligieuze ( 10 godsdiensten ) die in vrede samenleven en allemaal evenveel rechten hebben
-constante, doordachte, toekomstgerichte stadsvernieuwing
-...

Zeer linkse standpunten allemaal, ik denk dat Groen, PVDA+, SP.a bijna klaarkomen als ze lezen dat zoiets effectief te verwezenlijken is.

Maar, daar staan wel heel wat dingen tegenover die wij hier als zeer rechts zouden aanzien:

-Zeer strenge aanpak van criminaliteit ( overal camerabewaking ) en fraude.
-Doodstraf (!) voor drugsbezit. Staat zelfs in grote rode letters op je visum, dus je kan niet zeggen dat je niet gewaarschuwd was
-Beledigen van andere godsdiensten wordt zeer zwaar aangepakt
-vlaktaks van 21%.
-vakbonden enkel een kleine, adviserende rol, in meer dan 50 jaar geen enkele staking geweest
-pensioenleeftijd dit jaar opgetrokken tot 65 jaar ( effectief ) , in de volgende jaren geleidelijk aan tot 68 jaar.

Tevens ook een zeer hoog niveau van onderwijs, wie ginder naar school gaat is nog voor hij afstudeert vaak weggeplukt door ( buitenlandse ) topbedrijven.

Niet verwonderlijk dat zo'n veilige, groene, fiscaal voordelige stadstaat ook heel wat vermogende buitenlanders aantrekt die daar willen gaan wonen ( en hun belastingen betalen). Het opmerkelijke is dat die linkse en rechtse punten elkaar net in evenwicht houden:

je kan pas openbaar vervoer hebben dat iedereen wil gebruiken, als dat efficiciënt en veilig is. Dus een strenge aanpak van de criminaliteit gaat hand in hand met toegankelijk openbaar vervoer. En wanneer (bijna) iedereen aan het werk is, en dat effectief tot zijn 65e, dan liggen de sociale lasten weer een heel stuk lager. Maar Dé Heilige Graal waar het hele systeem op steunt is de vlaktaks, zowel voor personen als voor bedrijven. Voor bedrijven geeft dat rechtszekerheid, voor personen geeft dat een stimulans om nog meer te verdienen, waardoor je weliswaar nog meer belastingen moet betalen, maar ook méér overhoudt. Ondernemen en hard werken wordt op die manier dus aangemoedigd, waar de andere inwoners dan ook weer beter van worden. Een opwaartse spiraal, terwijl wie hier in een neerwaartse spiraal zitten.



De grote vraag is nu: is dat in België ook mogelijk? In theorie wel, of beter: Singapore heeft bewezen dat het in de praktijk wel degelijk kan, een 'perfecte samenleving' uitbouwen. Maar in België, met al zijn tegenstelde belangen, wordt het moeilijk. Enomdat er hier problemen zijn die historisch aanslepen ( staatsschuld, immigratie... ) maar vooral omdat de mentaliteit gewoon anders is. De mentaliteit dat een grotere taart beter is voor IEDEREEN, dat heb je hier niet. In plaats van te evalueren naar een ééngemaakt, zwaar vereenvoudigd fiscaal systeem, komen er in België maar steeds meer belastingen bij, waardoor degenen die zich geviseerd voelen uitwegen gaan zoeken om aan de fiscale druk te ontsnappen. Maar wat we wel kunnen doen, is stilaan stappen in de goede richting zetten. En daarbij toestaan dat 'de andere kant' -of het nu links of rechts is- ook eens zijn slag thuishaalt ipv alles te blokkeren.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door creemej

Waarom zouden we niet met z'n allen op zoek gaan naar een verbeterd economisch model.
We weten ondertussen toch dat het bestaande zijn beste tijd gehad heeft en het enkel nog dient als speeltuig voor een massa politiekers op alle niveau's.

Ik ken spijtig genoeg niets van economie, maar besef nu wel dat het iets is waar iedere burger mee bezig zou moeten zijn.

Volgens mij zijn er genoeg goede elementen om van te vertrekken, alleen moeten we ze kunnen samenvoegen tot een sluitend model dat beter past in de huidige turbulente wereldeconomie.

zuivere vrije markteconomie - vraag en aanbod.
terugdringen van overheid naar de juiste plaats.
herverdeling volgens doorzichtige methoden.
oog hebben voor gewijzigde wereld - financiële internet, schaduwbanken

Ik ben er van overtuigd dat enkel een vrije markteconomie geschikt is om alle menselijke activiteit op termijn te regelen.
Maar versta me niet verkeerd, er zal ook nood zijn aan controle, herverdeling en dergelijke, maar dan op een manier die de essentie van het systeem niet ondermijnd.
Volgens mij zou er geen enkele rechtstreekse steun mogen gaan naar bedrijven/productie. Wanneer iemand overtuigd is van zijn nieuw product/service, dan is een open markteconomie alles wat die ondernemer nodig heeft.
Dus aan de kant van de bedrijven/productie zouden we kunnen streven naar minimale interventie, waardoor ze veel vrijer kunnen evolueren maar wel binnen de grenzen van ecologie, enz.
Alle overheidsinterventie zou moeten gebeuren via de consumptie, de consumenten, de burgers, de inwoners, de gebruikers, wij dus.
Is dit wel mogelijk, of beter nog, evolueert ons huidig systeem al niet ver genoeg in die richting.

Bij een crisis zou men de koopkracht/consumptie moeten vrijwaren, maar we zien dat de politici er telkens niks van terecht brengen, omdat ze een economisch systeem willen beheren dat op alle mogelijke plaatsen ingrijpt.

Industrie verdwijnt toch, of we ze nu bepamperen of niet.
Renault, Opel en Ford zijn of gaan weg, maar de consumenten/burgers blijven hier. Onze politici zouden enkel mogen/kunnen bezig zijn met de consumenten. Politici worden toch enkel maar gekozen door consumenten, fysieke personen. Voor de politiek moeten de bedrijven teruggebracht worden tot de fysieke steakholders in het bedrijf: de ondernemer, de arbeiders, de cosumenten en dergelijke. Weg met belangengroepen aan beide zijden, werkgever/werknemer, locaal en internationaal.

We zouden een systeem moeten vinden waar het gedaan is met: "Divider et imperat!". Ik denk dat herverdeling binnen één uniforme groep - de burgers/consumenten - misschien toch iets gemakkelijker moet zijn dan herverdeling tussen twee tegengestelde belangen: consumenten/werknemers - producenten/werkgevers.

Het doel moet zijn:
1. Burgers begeleiden in hun consumptie, via belastingen, btw, taksen, subsidies, beperkingen, wetgeving, evt. de lotto
2. Burgers begeleiden in hun studie met het doel om hoog geschoolde werknemers/ondernemers/... af te leveren en dit via de juiste omgeving: scholen,universiteiten,cultuur,media,beurzen,etc.
3. Burgers voorzien van alle mogelijke faciliteiten om een menswaardig leven te kunnen hebben, van geboorte tot RIP.
4. Eigenlijk moet alle herverdeling (positief of negatief) via de burgers, de fysieke personen gebeuren. Bedrijven in al hun vormen (N.V., bvba, KMO, Internatinaal, Multi-national, ...) worden hier niet in betrokken.
5. Bedrijven zullen naast hun vrije markt ook onrechtstreeks kunnen genieten van de hoge kwaliteit van opleiding, infra-structuur, cultuur, media, consumptie, enz.
6. Het herverdelingsbeleid moet hoofdzakelijk langs burgers gaan en dus eigenlijk maar onrechtstreeks bij bedrijven belanden.
Bedrijven hebben de vrijheid om te vertrekken (Renault,Opel,Ford en duizend anderen), maar hun werknemers/consumenten/burgers blijven hier evt. tot aan hun dood.
7. Bedrijven die niet in zo'n omgeving kunnen evolueren, zijn geen echte bedrijven en zouden op termijn toch maar ziek worden. Zulke bedrijven zouden toch niet kunnen overleven wanneer ze moeten wedijveren met bedrijven uit andere werelddelen met gesubsidieerde economiën.
8. Andere/nieuwe bedrijven zouden gemotiveerd kunnen zijn om zich hier te vestigen omwille van de vrije markteconomie en de hoge kwaliteit van alle elementen zoals arbeid,cultuur,consumptie,infra-structuur,ligging,mogelijkheden.

Mijn vraag is eigenlijk: Hoe krijg je zo een nieuw model opgezet, waarin er evenveel of misschien wel meer middelen/geld beweegt en waarbij de sturing/verdeling enkel via de burgers/consumenten plaats vind.

Uit het voorgaande kunt ge afleiden dat ik geen bal verstand heb van economie, maar volgens mij is dat ook zo voor al onze politici en dat is veel erger!

Misschien is er helemaal niets mis met het model, enkel met diegenen die het niet begrijpen maar ons nu wel laten denken dat het model niet goed zou zijn. Nochtans wordt dit allemaal netjes verklaard in deskundig werk, voorbeeld

Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles in de Kosmos is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme. Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking. En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken

http://www.chaospunt.org/?page_id=2890

Louter ter info, wij zijn die gefolterden nu, wat ook reden geeft voor je pleidooi, denk ik.

[MIS]

2. Burgers begeleiden in hun studie met het doel om hoog geschoolde werknemers/ondernemers/... af te leveren en dit via de juiste omgeving: scholen,universiteiten,cultuur,media,beurzen,etc.

Misschien is het ook raadzaam om een aantal dingen af te leren op school, voor diegenen die het al aangeleerd hadden natuurlijk.

[MIS]

Uit het voorgaande kunt ge afleiden dat ik geen bal verstand heb van economie, maar volgens mij is dat ook zo voor al onze politici en dat is veel erger!

Als je al begrijpt dat ze niets van economie kennen, dan wordt economie heel eenvoudig om te begrijpen. Het probleem al half opgelost, je hoeft niet meer naar ze te luisteren dan.

[Mambo]

Hier kan je niks samen bereiken, het is een individualistische maatschappij en economie.

Heb net een aanbesteding achter de rug, het verschill tussen de goedkoopste en de duurste leverancier voor krak hetzelfde is bijna 400%.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Hier kan je niks samen bereiken, het is een individualistische maatschappij en economie.

Heb net een aanbesteding achter de rug, het verschill tussen de goedkoopste en de duurste leverancier voor krak hetzelfde is bijna 400%.

Dat is iets waar ik dagelijks mee gecomfronteerd wordt . en ik ben vaak bij de duurste . ik werk dan ook legaal en volgens de regels .

En bovendien ken ik mijn vak en wil dat ook zo verkopen .

Toch even nuanceren over bijna krak het zelfde .

Een typisch voorbeeld is vb een bitumeus dakmenbraam / Roefing genoemd .


Er bestaat roefing van 2.25 € m² en roefing van 11 en 12 € m²

De goedkope op basis van fuiter , kan je scheuren
De andere heeft een bitumeuse massa die na één winter en één zomer er gekrakeleerd bij ligt als een klei bedding van een uitgedroogde rivier .
De ander kraakt en barst onder uw voeten in de winter als het koud is , alsof je op een beschuitje trapt .

de betere bevat zoveel elastomeren als je er een gaatje in steekt met een nagel dat na een dag warme zonnenschijn het gaatje 100 % is versnolten tot één massa en geheel dicht is .

Voor de mensen die naar den brico of de gamma hun roefing gaan halen , is dat alemaal zwart en krak het zelfde , daar krijg ik dus wel een beetje de kakkerij van.

En wat is de verwarring ten top . dat vele , nagenoeg alle merken er een doe het zelf versie en een kwaliteits versie van produceren .

Als een aannemer een niet gekeurd product gebruiken , kunnen ze 10 jaar aansprakelijkheid opgeven met gevaar van hun eigen woning of privé bezit .

en de gamma en den Brico om maar wat te noemen mag die rommel gewoon verkopen .

Als je eerlijk wil zijn , en je legt keuring en kwalitiets sertificaten vast , dan moet je die rommelketen gewoon sluiten .

en anders is vaak , wat lijkt krak het zelfde . in weze appelen met peren vergelijken .

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Hier kan je niks samen bereiken, het is een individualistische maatschappij en economie. Heb net een aanbesteding achter de rug, het verschill tussen de goedkoopste en de duurste leverancier voor krak hetzelfde is bijna 400%.

Je hebt blijkbaar weinig connecties

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door creemej

Waarom zouden we niet met z'n allen op zoek gaan naar een verbeterd economisch model.
We weten ondertussen toch dat het bestaande zijn beste tijd gehad heeft en het enkel nog dient als speeltuig voor een massa politiekers op alle niveau's.

Ik ken spijtig genoeg niets van economie, maar besef nu wel dat het iets is waar iedere burger mee bezig zou moeten zijn.

Volgens mij zijn er genoeg goede elementen om van te vertrekken, alleen moeten we ze kunnen samenvoegen tot een sluitend model dat beter past in de huidige turbulente wereldeconomie.

zuivere vrije markteconomie - vraag en aanbod.
terugdringen van overheid naar de juiste plaats.
herverdeling volgens doorzichtige methoden.
oog hebben voor gewijzigde wereld - financiële internet, schaduwbanken

Ik ben er van overtuigd dat enkel een vrije markteconomie geschikt is om alle menselijke activiteit op termijn te regelen.
Maar versta me niet verkeerd, er zal ook nood zijn aan controle, herverdeling en dergelijke, maar dan op een manier die de essentie van het systeem niet ondermijnd.
Volgens mij zou er geen enkele rechtstreekse steun mogen gaan naar bedrijven/productie. Wanneer iemand overtuigd is van zijn nieuw product/service, dan is een open markteconomie alles wat die ondernemer nodig heeft.
Dus aan de kant van de bedrijven/productie zouden we kunnen streven naar minimale interventie, waardoor ze veel vrijer kunnen evolueren maar wel binnen de grenzen van ecologie, enz.
Alle overheidsinterventie zou moeten gebeuren via de consumptie, de consumenten, de burgers, de inwoners, de gebruikers, wij dus.
Is dit wel mogelijk, of beter nog, evolueert ons huidig systeem al niet ver genoeg in die richting.

Bij een crisis zou men de koopkracht/consumptie moeten vrijwaren, maar we zien dat de politici er telkens niks van terecht brengen, omdat ze een economisch systeem willen beheren dat op alle mogelijke plaatsen ingrijpt.

Industrie verdwijnt toch, of we ze nu bepamperen of niet.
Renault, Opel en Ford zijn of gaan weg, maar de consumenten/burgers blijven hier. Onze politici zouden enkel mogen/kunnen bezig zijn met de consumenten. Politici worden toch enkel maar gekozen door consumenten, fysieke personen. Voor de politiek moeten de bedrijven teruggebracht worden tot de fysieke steakholders in het bedrijf: de ondernemer, de arbeiders, de cosumenten en dergelijke. Weg met belangengroepen aan beide zijden, werkgever/werknemer, locaal en internationaal.

We zouden een systeem moeten vinden waar het gedaan is met: "Divider et imperat!". Ik denk dat herverdeling binnen één uniforme groep - de burgers/consumenten - misschien toch iets gemakkelijker moet zijn dan herverdeling tussen twee tegengestelde belangen: consumenten/werknemers - producenten/werkgevers.

Het doel moet zijn:
1. Burgers begeleiden in hun consumptie, via belastingen, btw, taksen, subsidies, beperkingen, wetgeving, evt. de lotto
2. Burgers begeleiden in hun studie met het doel om hoog geschoolde werknemers/ondernemers/... af te leveren en dit via de juiste omgeving: scholen,universiteiten,cultuur,media,beurzen,etc.
3. Burgers voorzien van alle mogelijke faciliteiten om een menswaardig leven te kunnen hebben, van geboorte tot RIP.
4. Eigenlijk moet alle herverdeling (positief of negatief) via de burgers, de fysieke personen gebeuren. Bedrijven in al hun vormen (N.V., bvba, KMO, Internatinaal, Multi-national, ...) worden hier niet in betrokken.
5. Bedrijven zullen naast hun vrije markt ook onrechtstreeks kunnen genieten van de hoge kwaliteit van opleiding, infra-structuur, cultuur, media, consumptie, enz.
6. Het herverdelingsbeleid moet hoofdzakelijk langs burgers gaan en dus eigenlijk maar onrechtstreeks bij bedrijven belanden.
Bedrijven hebben de vrijheid om te vertrekken (Renault,Opel,Ford en duizend anderen), maar hun werknemers/consumenten/burgers blijven hier evt. tot aan hun dood.
7. Bedrijven die niet in zo'n omgeving kunnen evolueren, zijn geen echte bedrijven en zouden op termijn toch maar ziek worden. Zulke bedrijven zouden toch niet kunnen overleven wanneer ze moeten wedijveren met bedrijven uit andere werelddelen met gesubsidieerde economiën.
8. Andere/nieuwe bedrijven zouden gemotiveerd kunnen zijn om zich hier te vestigen omwille van de vrije markteconomie en de hoge kwaliteit van alle elementen zoals arbeid,cultuur,consumptie,infra-structuur,ligging,mogelijkheden.

Mijn vraag is eigenlijk: Hoe krijg je zo een nieuw model opgezet, waarin er evenveel of misschien wel meer middelen/geld beweegt en waarbij de sturing/verdeling enkel via de burgers/consumenten plaats vind.

Uit het voorgaande kunt ge afleiden dat ik geen bal verstand heb van economie, maar volgens mij is dat ook zo voor al onze politici en dat is veel erger!

Je hebt voor een heel groot deel gelijk .

wat me voral aanspreekt is dat er in je verheel , een soort eerlijkheid zit, en laat dat nu net zijn wat er vandaag niet in de politiek niet in de economie aanwezig is . er is geen moreel gezag en geen morele wijze van handelen meer . er moet gefoefeld en geplooit worden met regeltjes en ontwijkingen wat elke zuivere vorm van handelen gewoon onmogelijk maakt .

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Dat is iets waar ik dagelijks mee gecomfronteerd wordt . en ik ben vaak bij de duurste . ik werk dan ook legaal en volgens de regels . En bovendien ken ik mijn vak en wil dat ook zo verkopen .Toch even nuanceren over bijna krak het zelfde . Een typisch voorbeeld is vb een bitumeus dakmenbraam / Roefing genoemd . Er bestaat roefing van 2.25 € m² en roefing van 11 en 12 € m² De goedkope op basis van fuiter , kan je scheuren De andere heeft een bitumeuse massa die na één winter en één zomer er gekrakeleerd bij ligt als een klei bedding van een uitgedroogde rivier . De ander kraakt en barst onder uw voeten in de winter als het koud is , alsof je op een beschuitje trapt . de betere bevat zoveel elastomeren als je er een gaatje in steekt met een nagel dat na een dag warme zonnenschijn het gaatje 100 % is versnolten tot één massa en geheel dicht is . Voor de mensen die naar den brico of de gamma hun roefing gaan halen , is dat alemaal zwart en krak het zelfde , daar krijg ik dus wel een beetje de kakkerij van. En wat is de verwarring ten top . dat vele , nagenoeg alle merken er een doe het zelf versie en een kwaliteits versie van produceren . Als een aannemer een niet gekeurd product gebruiken , kunnen ze 10 jaar aansprakelijkheid opgeven met gevaar van hun eigen woning of privé bezit . en de gamma en den Brico om maar wat te noemen mag die rommel gewoon verkopen . Als je eerlijk wil zijn , en je legt keuring en kwalitiets sertificaten vast , dan moet je die rommelketen gewoon sluiten . en anders is vaak , wat lijkt krak het zelfde . in weze appelen met peren vergelijken .

Doet me denken aan de reportage van Panorama laatst, ook gezien hoe men dat doet? Frauderen is altijd eenvoudig, mits voldoende vrienden.

[creemej]

@Looz
Dat is nu precies waar ik naar op zoek ben.
Iets dergelijks, aangepast aan onze levenswijze/cultuur, zou hier voor vele oplossingen kunnen zorgen.

Het zou de bedoeling moeten zijn om zéér linkse en zéér rechtse beleidspunten in één succesvol model te combineren.

Maar hier bij ons is het op dat vlak huilen met de pet op!
Ziekelijke politieke omgeving met soortgelijke belangengroepen.

Ik ga uw reactie eens grondig lezen en in die richting eens verder zoeken en wie weet ... misschien emigreren!

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door creemej

@Looz
Dat is nu precies waar ik naar op zoek ben. Iets dergelijks, aangepast aan onze levenswijze/cultuur, zou hier voor vele oplossingen kunnen zorgen. Het zou de bedoeling moeten zijn om zéér linkse en zéér rechtse beleidspunten in één succesvol model te combineren. Maar hier bij ons is het op dat vlak huilen met de pet op! Ziekelijke politieke omgeving met soortgelijke belangengroepen. Ik ga uw reactie eens grondig lezen en in die richting eens verder zoeken en wie weet ... misschien emigreren!

Vandaag is er een schaarste aan geld, om deze reden kunnen we geen duurzame en menswaardige economie installeren. In plaats van naar geld te zoeken kunnen we ook eerst nadenken over hoe we tot een dergelijke absurditeit gekomen zijn.

Het idee van schaarste is wellicht een alomgekend begrip, schaarste manifesteert zich op verschillende manieren en niveaus, zowel materieel als immaterieel. Als we eerst alle bomen kappen om hierna een ontspannende boswandeling te maken, dan zal het voor iedereen duidelijk zijn dat we bedrogen zullen uitkomen. In materiële zin nemen we het idee van schaarste aan, het wekt de illusie dat er niet genoeg is waardoor we reflexmatig elkaar beconcurreren om in leven te blijven, een mondiale samenwerking lijkt hierdoor beslist geen optie. Gekoppeld aan het traditionele geldgewin stellen er zich vervolgens een aantal zwaarwichtige vragen, in hoeverre bekrachtigen we materiële schaarste door een schaarste aan geld en/of in hoeverre induceert het idee van materiële schaarste ook een schaarste aan geld? Is het idee van schaarste rechtsgeldig en wat zou er gebeuren als we mondiaal het redelijke evenwicht kunnen realiseren, onderhouden en/of herstellen?

http://www.chaospunt.org/?page_id=2342

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door creemej

Ik ben er van overtuigd dat enkel een vrije markteconomie geschikt is om alle menselijke activiteit op termijn te regelen.
Maar versta me niet verkeerd, er zal ook nood zijn aan controle, herverdeling en dergelijke, maar dan op een manier die de essentie van het systeem niet ondermijnd.
Volgens mij zou er geen enkele rechtstreekse steun mogen gaan naar bedrijven/productie. Wanneer iemand overtuigd is van zijn nieuw product/service, dan is een open markteconomie alles wat die ondernemer nodig heeft.
Dus aan de kant van de bedrijven/productie zouden we kunnen streven naar minimale interventie, waardoor ze veel vrijer kunnen evolueren maar wel binnen de grenzen van ecologie, enz.
Alle overheidsinterventie zou moeten gebeuren via de consumptie, de consumenten, de burgers, de inwoners, de gebruikers, wij dus.
Is dit wel mogelijk, of beter nog, evolueert ons huidig systeem al niet ver genoeg in die richting.

Ik snap niet goed waar dat geregel goed voor is. Het is alsof het een waarheid als een koe is, een onwrikbaar dogma, dat er MOET geregeld worden. Je begint daar zelfs mee. Maar zoals je weet zijn daar 2 fundamentele problemen mee, naast de vraag WAAROM er in godsnaam geregeld zou moeten worden:

1) hoe weet je of degene die de macht heeft om te regelen, wel zal regelen als functie van de doelstellingen (welke doelstellingen trouwens ?!) die hem opgedragen zijn, en niet als functie van zijn eigen goesting en belang ?

2) zelfs in het uiterst onwaarschijnlijke geval dat degene die de macht heeft gekregen om te regelen, van goeie wil zou zijn, en daadwerkelijk enkel maar zou nastreven wat van hem verwacht wordt, hoe kan hij dat dan beter weten dan "de markt" ?

En nog eens, daarnaast is de fundamentele vraag die die twee vragen zelfs overstijgt:

3) hoe bepalen we in godsnaam de doelstellingen naar dewelke die regelaar zou moeten regelen, anders dan "de markt" die zou willen ?

Dat wil niet zeggen dat er geen reguleringen voor EXTERNALITIES kunnen zijn. Bijvoorbeeld verbod op vervuilen en dergelijke. Het begrenzen van risico's als externalities (bvb verbieden dat er een munitiefabriek zonder veiligheidsmaatregelen functioneert in het midden van de stad en zo).
Sommige positieve externalities kunnen door de staat ook georganiseerd worden, bijvoorbeeld (hoewel dat ook twijfelachtig is) fundamenteel onderzoek, bescherming van het patrimonium en dergelijke.
Aangezien de markt niet kan spreken hierover (sommigen beweren van wel, maar ik betwijfel dat) is er eigenlijk geen optimaal antwoord.
Hoewel dat dus grotendeels arbitrair bepaald is, kan dat wel via democratische middelen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap niet goed waar dat geregel goed voor is. Het is alsof het een waarheid als een koe is, een onwrikbaar dogma, dat er MOET geregeld worden. Je begint daar zelfs mee. Maar zoals je weet zijn daar 2 fundamentele problemen mee, naast de vraag WAAROM er in godsnaam geregeld zou moeten worden:

1) hoe weet je of degene die de macht heeft om te regelen, wel zal regelen als functie van de doelstellingen (welke doelstellingen trouwens ?!) die hem opgedragen zijn, en niet als functie van zijn eigen goesting en belang ?

2) zelfs in het uiterst onwaarschijnlijke geval dat degene die de macht heeft gekregen om te regelen, van goeie wil zou zijn, en daadwerkelijk enkel maar zou nastreven wat van hem verwacht wordt, hoe kan hij dat dan beter weten dan "de markt" ?

En nog eens, daarnaast is de fundamentele vraag die die twee vragen zelfs overstijgt:

3) hoe bepalen we in godsnaam de doelstellingen naar dewelke die regelaar zou moeten regelen, anders dan "de markt" die zou willen ?

Dat wil niet zeggen dat er geen reguleringen voor EXTERNALITIES kunnen zijn. Bijvoorbeeld verbod op vervuilen en dergelijke. Het begrenzen van risico's als externalities (bvb verbieden dat er een munitiefabriek zonder veiligheidsmaatregelen functioneert in het midden van de stad en zo).
Sommige positieve externalities kunnen door de staat ook georganiseerd worden, bijvoorbeeld (hoewel dat ook twijfelachtig is) fundamenteel onderzoek, bescherming van het patrimonium en dergelijke.
Aangezien de markt niet kan spreken hierover (sommigen beweren van wel, maar ik betwijfel dat) is er eigenlijk geen optimaal antwoord.
Hoewel dat dus grotendeels arbitrair bepaald is, kan dat wel via democratische middelen.

Leeswaarschuwing: Onderstaande tekst bevat details van de plot en/of de afloop van het verhaal.

Lee Posuksi, een zakenman met een grote interesse voor alternatieve energie, wil het bedrijf van Van de Kasseien overnemen. Wanneer hij echter hoort dat Konstantinopel, de zoon van een werknemer uit het bedrijf, het perpetuum nopile (een woordspeling op het perpetuum mobile) heeft uitgevonden, wil hij koste wat het kost die notities te pakken krijgen. Hij probeert Konstantinopel te overhalen door hem de nieuwste versie van de Playboystation te geven, maar Konstantinopel is daarvoor niet gewonnen. Hij wil een directeursfunctie met een topsalaris, bedrijfswagen, ongelimiteerde kostenvergoeding en een pak aandelen in het bedrijf. Voor Lee is dat onmogelijk, want Konstantinopel is nog veel te jong. Konstantinopel past daar een mouw aan door zijn vader die functie te laten overnemen, tot wanneer Konstantinopel 18 jaar is. Maar als directeur van een groot bedrijf heeft Marcel niet veel charisma, dus volgt hij een cursus, waar hij een groot talent blijkt te bezitten. Wanneer hij zich kwaad maakt, vliegt de persoon op wie hij boos is, in de lucht. En dat is heel wat handiger om je werknemers in toom te houden...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Baas_boven_baas#Verhaal

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Leeswaarschuwing: Onderstaande tekst bevat details van de plot en/of de afloop van het verhaal.

Zoals gewoonlijk heeft jouw antwoord weer niks met de post te maken waarop je antwoordt, ofwel ontgaat het verband mij totaal. Waarom ben je niet over Roodkapje begonnen ?

[creemej]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap niet goed waar dat geregel goed voor is. Het is alsof het een waarheid als een koe is, een onwrikbaar dogma, dat er MOET geregeld worden. Je begint daar zelfs mee. Maar zoals je weet zijn daar 2 fundamentele problemen mee, naast de vraag WAAROM er in godsnaam geregeld zou moeten worden:

1) hoe weet je of degene die de macht heeft om te regelen, wel zal regelen als functie van de doelstellingen (welke doelstellingen trouwens ?!) die hem opgedragen zijn, en niet als functie van zijn eigen goesting en belang ?

2) zelfs in het uiterst onwaarschijnlijke geval dat degene die de macht heeft gekregen om te regelen, van goeie wil zou zijn, en daadwerkelijk enkel maar zou nastreven wat van hem verwacht wordt, hoe kan hij dat dan beter weten dan "de markt" ?

En nog eens, daarnaast is de fundamentele vraag die die twee vragen zelfs overstijgt:

3) hoe bepalen we in godsnaam de doelstellingen naar dewelke die regelaar zou moeten regelen, anders dan "de markt" die zou willen ?

Dat wil niet zeggen dat er geen reguleringen voor EXTERNALITIES kunnen zijn. Bijvoorbeeld verbod op vervuilen en dergelijke. Het begrenzen van risico's als externalities (bvb verbieden dat er een munitiefabriek zonder veiligheidsmaatregelen functioneert in het midden van de stad en zo).
Sommige positieve externalities kunnen door de staat ook georganiseerd worden, bijvoorbeeld (hoewel dat ook twijfelachtig is) fundamenteel onderzoek, bescherming van het patrimonium en dergelijke.
Aangezien de markt niet kan spreken hierover (sommigen beweren van wel, maar ik betwijfel dat) is er eigenlijk geen optimaal antwoord.
Hoewel dat dus grotendeels arbitrair bepaald is, kan dat wel via democratische middelen.

Ik ben juist tegen overdreven regelgeving en herverdeling.
Zoals ik al gezegd heb is de vrije markteconomie de enige manier om alle aktiviteit te regelen.
De Europese Keynesiaanse economie en het meesleuren van alle lidstaten in hetzelfde spoor zal ons nog zuur gaan opbreken.
Ook al zullen heel wat mensen in eerste instantie alleen maar positieve ervaringen hebben met deze bureaucratie.
We zouden dagelijks naar een realistische versie van de film - FOUNTAINHEAD - moeten kijken en zo gaan beseffen wat er echt aan't gebeuren is.
Spijtig genoeg is FOUNTAINHEAD een idealistische voorstelling, maar het geeft wel aan wat het probleem is.
Een ondernemer heeft enkel maar een zuivere vrije markt nodig om te kunnen ondernemen. Monopoly-posities even buiten beschouwing gelaten, zal hij goed zijn best moeten doen of hij krijgt al heel snel een concurrent, waarmee hij rekening dient te houden en die mee de prijs en andere factoren gaat bepalen. IN THEORIE ZOU IEDEREEN EVEN GEMAKKELIJK MOETEN KUNNEN STARTEN MET EEN ONDERNEMING, MAAR DAAR ZIJN WE NU AL HEEL VER VAN AFGEDWAALD!

Regeling en verdeling is enkel maar nodig voor alle zaken zoals infrastructuur, milieu, sociale zekerheid, pensioen, en nog zoveel andere zaken.
VOOR VEEL NOODZAKELIJKE ZAKEN zal herverdeling nodig zijn, maar het moet plaats laten of beter weg blijven van de vrije markt.

Nu zitten we met een cascade van overheden met EU op kop, allemaal top ambtenaren, die ons met een gigantische administratie eens zullen zeggen waar en hoe we zullen moeten leven.

Het gevolg is dat er geen Howard Roark (Fountaidhead) meer zullen zijn, die nog geloofd in zijn eigen idealen.

We zijn nu al zover dat ik nog maar één Howard Roark meer zie en dat is José Manuel Barroso (EC).

[creemej]

Oorspronkelijk geplaatst door Looz

Misschien niet helemaal een antwoord op de vraag die je stelde, maar het zo goed als ideale model bestaat al, in Singapore. Sinds het in de jaren '60 onafhankelijk werd, heeft het -ondanks het feit dat er geen grondstoffen in de grond zitten- een zeer sterk parcours afgelegd op economisch en politiek vlak. Het gemiddeld jaarlijks inkomen per inwoner steeg van $1000 naar $55000.
Het is het 'gelukkigste land ter wereld' volgens een jaarlijkse internationale lijst die wordt opgemaakt, 95% van de inwoners zegt gelukkig te zijn.


Het opmerkelijke is dat men daar zéér linkse en zéér rechtse beleidspunten heeft samengenomen, en daar een aangename, leefbare samenleving en succesvolle economie van heeft gemaakt. In België is het ondertussen de gewoonte geworden dat links en rechts elkaar geen succes gunnen, waardoor er eigenlijk geen doeltreffend beleid meer is en ieders achterban zich in de steek gelaten voelt.

Even een paar verwezenlijkingen van het Singaporese model:

-werkloosheid minder dan 2%
-gemiddeld jaarloon dus 55000 dollar
-sociale woning huren aan $25 per dag
-aankoop eigen huis aan zeer voordelige prijzen, uiteindelijk komt het er op neer dat iedereen daar werk en een betaalbare woonst heeft
-lenen aan 1%
-80% van de ziekenkosten terugbetaald
-geen files in de binnenstad, omwille van het rekeningrijden en het uitstekende openbaar vervoer
-tientallen groene parken, allemaal met wandel-en fietspaden aan elkaar verbonden
-massale inzet op alternatieve energie
-behoud van natuur en omgeving
-multiculturele en multireligieuze ( 10 godsdiensten ) die in vrede samenleven en allemaal evenveel rechten hebben
-constante, doordachte, toekomstgerichte stadsvernieuwing
-...

Zeer linkse standpunten allemaal, ik denk dat Groen, PVDA+, SP.a bijna klaarkomen als ze lezen dat zoiets effectief te verwezenlijken is.

Maar, daar staan wel heel wat dingen tegenover die wij hier als zeer rechts zouden aanzien:

-Zeer strenge aanpak van criminaliteit ( overal camerabewaking ) en fraude.
-Doodstraf (!) voor drugsbezit. Staat zelfs in grote rode letters op je visum, dus je kan niet zeggen dat je niet gewaarschuwd was
-Beledigen van andere godsdiensten wordt zeer zwaar aangepakt
-vlaktaks van 21%.
-vakbonden enkel een kleine, adviserende rol, in meer dan 50 jaar geen enkele staking geweest
-pensioenleeftijd dit jaar opgetrokken tot 65 jaar ( effectief ) , in de volgende jaren geleidelijk aan tot 68 jaar.

Tevens ook een zeer hoog niveau van onderwijs, wie ginder naar school gaat is nog voor hij afstudeert vaak weggeplukt door ( buitenlandse ) topbedrijven.

Niet verwonderlijk dat zo'n veilige, groene, fiscaal voordelige stadstaat ook heel wat vermogende buitenlanders aantrekt die daar willen gaan wonen ( en hun belastingen betalen). Het opmerkelijke is dat die linkse en rechtse punten elkaar net in evenwicht houden:

je kan pas openbaar vervoer hebben dat iedereen wil gebruiken, als dat efficiciënt en veilig is. Dus een strenge aanpak van de criminaliteit gaat hand in hand met toegankelijk openbaar vervoer. En wanneer (bijna) iedereen aan het werk is, en dat effectief tot zijn 65e, dan liggen de sociale lasten weer een heel stuk lager. Maar Dé Heilige Graal waar het hele systeem op steunt is de vlaktaks, zowel voor personen als voor bedrijven. Voor bedrijven geeft dat rechtszekerheid, voor personen geeft dat een stimulans om nog meer te verdienen, waardoor je weliswaar nog meer belastingen moet betalen, maar ook méér overhoudt. Ondernemen en hard werken wordt op die manier dus aangemoedigd, waar de andere inwoners dan ook weer beter van worden. Een opwaartse spiraal, terwijl wie hier in een neerwaartse spiraal zitten.



De grote vraag is nu: is dat in België ook mogelijk? In theorie wel, of beter: Singapore heeft bewezen dat het in de praktijk wel degelijk kan, een 'perfecte samenleving' uitbouwen. Maar in België, met al zijn tegenstelde belangen, wordt het moeilijk. Enomdat er hier problemen zijn die historisch aanslepen ( staatsschuld, immigratie... ) maar vooral omdat de mentaliteit gewoon anders is. De mentaliteit dat een grotere taart beter is voor IEDEREEN, dat heb je hier niet. In plaats van te evalueren naar een ééngemaakt, zwaar vereenvoudigd fiscaal systeem, komen er in België maar steeds meer belastingen bij, waardoor degenen die zich geviseerd voelen uitwegen gaan zoeken om aan de fiscale druk te ontsnappen. Maar wat we wel kunnen doen, is stilaan stappen in de goede richting zetten. En daarbij toestaan dat 'de andere kant' -of het nu links of rechts is- ook eens zijn slag thuishaalt ipv alles te blokkeren.

Dit heeft me nieuwsgierig gemaakt en aangezet om iets meer te weten over Singapore.

Het volgende proefschrift De leeuw tussen de tijgers - Het Singaporese succesverhaal verklaard van enkele Nederlandse studenten heeft me al een eerste indruk gegeven van deze stadstaat.

Alle culturele verschillen even buiten beschouwing en er zullen ook nog veel andere ondemocratische aspecten en ook ongekende economische voordelen een rol gespeeld hebben, zoals de ideale ligging op de tijdsas voor de invulling van hun financiële handel (het echte gat in de markt!), maar we kunnen er toch niet omheen dat een kleine stadstaat tot zoiets is uitgegroeid.

Laten we stoppen met al die goed gemeende slogans en bekrompen ideeën:
- Wat we zelf doen, doen we beter.
- Eigen volk eerst.
- Vlaanderen is rijk.
- Ons sociaal model en overleg model exporteren naar de rest van de wereld.

Wat wij nodig hebben is een richting een doel en geen verdeel en heers politiek van een alsmaar uitdijende bureucratie, die toch al die jaren valse begrotingen heeft goedgekeurd!

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals gewoonlijk heeft jouw antwoord weer niks met de post te maken waarop je antwoordt, ofwel ontgaat het verband mij totaal. Waarom ben je niet over Roodkapje begonnen ?

Het verband ontgaat je totaal, ik dacht nochtans even dat je zelf de schrijver ervan was Maar misschien omdat je er middenin zit, dat je het verband niet ziet?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals gewoonlijk heeft jouw antwoord weer niks met de post te maken waarop je antwoordt, ofwel ontgaat het verband mij totaal. Waarom ben je niet over Roodkapje begonnen ?

Dat is allemaal een kwestie van smaak patrick.

of

geef mij maar roodkapje

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door creemej

Regeling en verdeling is enkel maar nodig voor alle zaken zoals infrastructuur, milieu, sociale zekerheid, pensioen, en nog zoveel andere zaken.

Ik ben akkoord.

Teveel regeling is niet goed, te weinig is ook niet goed.

De vraag is waar het optimum is en hoe we dit gaan bepalen?