Een vergeten oorlog: de Chinees-Vietnamese oorlog!

[Derk de Tweede]

in 1979 viel China het net herenigde Vietnam aan. De beste Vietnamese troepen zaten in Cambodja om een einde te maken aan het bewind van de Rode Khmer.
Desondanks faalde de Chinese opereratie volledig.
Ik kan echter weinig info vinden over deze "vergeten oorlog".
Wie weet er meer ?

[kelt]

Er is,behoudens propaganda,tamelijk weinig bekend van deze oorlog.Vietnam was eerder Cambodja binnengevallen,formeel naar aanleiding van de etnische zuivering die de Rode Khmers aan het uitvoeren waren jegens de etnische Vietnamezen die in de Cambodjaanse grensgebieden woonden.....

Mogelijk kunnen we er ook het "spel der grote machten" in bekijken.De Sovjet-Unie had groeiende problemen met de Chinese Volksrepubliek en de "communistische broederstaten" waren dan ook begonnen met hun proxy-oorlogjes tegen elkaar...China verafschuwde dan wel het Kmer-regime,maar steunde het omdat ze anti-Vietnamees,en dus Anti-Sovjet waren?

De meeste teksten die ik gelezen heb schrijven dat China een flink pak slaag gekregen heeft.De Chinezen waren tientallen kilometers diep binnengedrongen in Vietnam en werden daar geleidelijk afgeslacht.Het Vietnamese leger,was tenslotte immens ervaren en "battle-hardened" ,ze wisten verdomd goed wat te doen met vreemde legers...
Het kwam erop neer dat China aankondigde na een maand of zo dat de "strafexpeditie" beeindigd was en zich terugtrok.....

Sedertdien durfde de Volkrepubliek enkel op Zee(in verband met wat eilandjes) wat stoer doen......

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er is,behoudens propaganda,tamelijk weinig bekend van deze oorlog.Vietnam was eerder Cambodja binnengevallen,formeel naar aanleiding van de etnische zuivering die de Rode Khmers aan het uitvoeren waren jegens de etnische Vietnamezen die in de Cambodjaanse grensgebieden woonden.....

Mogelijk kunnen we er ook het "spel der grote machten" in bekijken.De Sovjet-Unie had groeiende problemen met de Chinese Volksrepubliek en de "communistische broederstaten" waren dan ook begonnen met hun proxy-oorlogjes tegen elkaar...China verafschuwde dan wel het Kmer-regime,maar steunde het omdat ze anti-Vietnamees,en dus Anti-Sovjet waren?

De meeste teksten die ik gelezen heb schrijven dat China een flink pak slaag gekregen heeft.De Chinezen waren tientallen kilometers diep binnengedrongen in Vietnam en werden daar geleidelijk afgeslacht.Het Vietnamese leger,was tenslotte immens ervaren en "battle-hardened" ,ze wisten verdomd goed wat te doen met vreemde legers...
Het kwam erop neer dat China aankondigde na een maand of zo dat de "strafexpeditie" beeindigd was en zich terugtrok.....

Sedertdien durfde de Volkrepubliek enkel op Zee(in verband met wat eilandjes) wat stoer doen......

Bedank voor de info!
Wat ik verder begrepen heb dat de Vietnamezen vochten met tweede keus troepen, omdat het geregelde leger zich in Cambodja bevond.
Of de nederlaag gevolgen had (gedwongen ontslagen) voor het Chinese volksleger is mij niet duidelijk, maar ik vermoed van wel.
Verder dient niet vergeten te worden da het Vietnamese leger het derde grote leger was op de wereld.
Qua manschappen, militaire uitrusting en hardheid van de troepen.
II jaar eerder, in 1968 waren er ook al schermutselingen tussen Sovjet- en Chinese troepen om eilanden in de rivier de Amoer.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Bedank voor de info!
Wat ik verder begrepen heb dat de Vietnamezen vochten met tweede keus troepen, omdat het geregelde leger zich in Cambodja bevond.
Of de nederlaag gevolgen had (gedwongen ontslagen) voor het Chinese volksleger is mij niet duidelijk, maar ik vermoed van wel.
Verder dient niet vergeten te worden da het Vietnamese leger het derde grote leger was op de wereld.
Qua manschappen, militaire uitrusting en hardheid van de troepen.
II jaar eerder, in 1968 waren er ook al schermutselingen tussen Sovjet- en Chinese troepen om eilanden in de rivier de Amoer.

Reeds in de vroege jaren zestig ,tijdens deel 2 van het Vietnamese conflict(tegen de VS) was Ho-Chi--Ming(de Noord-Vietnamese militaire leider,overleden in 1969) meer op de Sovjet-Unie dan op China gaan leunen voor steun ....Het had te maken met een historisch wantrouwen tussen Vietnamezen en Chinezen en de vrees dat China,dat vooral in de jaren vijftig de Viet-Mingh(later heette dat de Viet-Cong) hielp, wel erg veel zou "terugvragen" in ruil voor al die hulp.....
Voor de Sovjet-Unie was iedere gelegenheid om de Amerikanen eens goed in de zak te zetten goed(we hebben later gezien dat de Amerikanen deze dienst geretourneerd hebben in Afghanistan...)Na de Vietnamese oorlog heeft de Sovjet-Unie zich inderdaad niet bijzonder intensief gemoeid met Vietnam,ze kregen wel vrije toegang tot marine- en luchtmachtbasissen en leverden veel technische steun aan de "broederrepubliek"..

Voor de Sovjet-Unie waren goede maritieme steunpunten in de Pacific een bijzonder belangrijke prijs gezien de overweldigende macht van de US Navy wereldwijd...

Cambodja was een lelijke wrat die moest weggesneden worden,en de Vietnamezen hebben het gedaan,tot grote,en machteloze,woede van de Chinezen...

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Verder dient niet vergeten te worden da het Vietnamese leger het derde grote leger was op de wereld.
Qua manschappen, militaire uitrusting en hardheid van de troepen.

Na USA, China, USSR, UK, Frankrijk, India, Israël, Noord Korea enz en niet in die volgorde van gewicht uiteraard.....

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Na USA, China, USSR, UK, Frankrijk, India, Israël, Noord Korea enz en niet in die volgorde van gewicht uiteraard.....

Nee, in 1977 had Vietnam het derde leger van de wereld qua gevechtservaring, materiëel (veel buitgemaakt spul). aantallen manschapppen.
Daarom ging China op kun knieën weer terug naar China.
Vietnam is het enige land van de wereld dat B-52 bommenwerpers heeft neergehaald.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Nee, in 1977 had Vietnam het derde leger van de wereld qua gevechtservaring, materiëel (veel buitgemaakt spul). aantallen manschapppen.

Daarom ging China op kun knieën weer terug naar China.

Vietnam is het enige land van de wereld dat B-52 bommenwerpers heeft neergehaald.

Tja...dat is raar...en zeggen dat er zovelen boven de US of A hebben gevlogen...en die hebben er geen enkele neergehaald...

[Derk de Tweede]

[quote=Fieseler;6313145]

Tja...dat is raar...en zeggen dat er zovelen boven de US of A hebben gevlogen...en die hebben er geen enkele neergehaald...

Hanoi
http://www.flickr.com/photos/roadtrippin/65761268/

On 22 November 1972, a B-52D (55-0110) from U-Tapao was hit by a surface-to-air missile (SAM) while on a raid over Vinh. The crew was forced to abandon the damaged aircraft over Thailand. This was the first B-52 to be destroyed by hostile fire in Vietnam.[139] In total, 30 B-52s were lost during the war, which included 10 B-52s shot down over North Vietnam and five others being damaged and crashing in Laos or Thailand.[140]
The zenith of B-52 attacks in Vietnam was Operation Linebacker II (sometimes referred to as the Christmas Bombing) which consisted of waves of B-52s (mostly D models, but some Gs without jamming equipment and with a smaller bomb load). Over 12 days, B-52s flew 729 sorties[141] and dropped 15,237 tons of bombs on Hanoi, Haiphong, and other targets.[142][143] Originally 42 B-52s were committed to the war; however, numbers were frequently twice this figure.[144] During Operation Linebacker II, there were 15 B-52s shot down, five B-52s were heavily damaged (1 crashed in Laos), and five B-52s suffered medium damage. A total of 25 crewmen were killed in these losses.[145] Vietnam claimed 34 B-52s were shot down.[146]

[Derk de Tweede]

Overigens werden die raketinstallaties bedient door Sovjets of Oostduitsers.
Gevangen genomen piloten wachtten een afschuwelijke krijgsgevangenschap, waarbij ze in een open wagen werden tentoongesteld.
Behalve B52 werden tal van andere Amerikaanse vliegtuigen neergeschoten.
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Vietnam is het enige land van de wereld dat B-52 bommenwerpers heeft

Omdat het ook het enige land is dat hiertoe de kans gekregen heeft?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Omdat het ook het enige land is dat hiertoe de kans gekregen heeft?

Irak had ook die kans, maar de complete luchtmacht week uit naar aartsvijand Iran bij het begin van Desert Storm.
De luchtmacht van Noord-Vietnam bestond uit oude kisten, Mig 19 en 21, maar Vietnamese piloten waren veel kundiger en moediger dan hun Arabische collega's.
Wellicht interessant of de luchtmachten van Vietnam en China elkaar ook hebben bestreden gedurende de Chinees-Vietnamese oorlog.

[Mahalingam]

Er is nog zo'n oorlog van China die onder de radar is gebleven omdat er elders veel belangrijkere zaken aan de gang waren (missile crisis Cuba)

...China surprised India’s ill-prepared army by launching a multi-pronged attack across the Himalayas on October 20, 1962. Chinese Premier Zhou Enlai publicly said that the war was intended “to teach India a lesson.”

CommentsTaking an enemy by surprise confers a significant tactical advantage in war, and the invasion inflicted an immense psychological and political shock on India that greatly magnified the initial military advances that China achieved. China’s blitzkrieg created a defeatist mindset in India, forcing its army to retreat to defensive positions. India, fearing unknown consequences, even shied away from employing its air power, although the Chinese military lacked effective air cover for its advancing forces.

http://www.project-syndicate.org/com...ahma-chellaney

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Irak had ook die kans, maar de complete luchtmacht week uit naar aartsvijand Iran bij het begin van Desert Storm.
De luchtmacht van Noord-Vietnam bestond uit oude kisten, Mig 19 en 21, maar Vietnamese piloten waren veel kundiger en moediger dan hun Arabische collega's.
Wellicht interessant of de luchtmachten van Vietnam en China elkaar ook hebben bestreden gedurende de Chinees-Vietnamese oorlog.

Ik heb daar ook geen gegevens van gevonden.Ironisch genoeg had ook de Chinese Volksrepubliek geen moderne (zelfs niet voor die tijd) gevechtsvliegtuigen.De Shenyang F-6 was de Chinese versie van de MIG-19(en volgens bronnen was dit Chinese vliegtuig inmiddels wel superieur aan zijn Sovjet-voorganger waarvan de ontwikkeling toen al 20 jaar eerder gestopt was).De MIG-19 en zijn opvolgers werden altijd al beschouwd als prima dog-fighter voor hun tijd.Maar op geen enkele manier meer te vergelijken met de F-16 die toendertijd massaal in dienst kwam bij de Westerse Luchtstrijdkrachten.

Er was ook een F-7 type,een Chinese versie van de MIG-21,maar die was toen zeker niet op het niveau van de Sovjet-toestellen.

Voor bombardementen moest China toendertijd beroep doen op eigengebouwde versies van de toen al verouderde Ilyoushin-28 (ook toen al lang niet meer in eerstelijns-dienst in de Sovjet-Unie)...

Laat ons zeggen dat beide kanten aan elkaar gewaagd waren....Maar iets oudere Vietnamese piloten(toendertijd waarschijnlijk al squadroncommandanten) hadden kunnen "oefenen" tegen Amerikanen enkele jaren eerder, terwijl de Chinese Luchtmacht na Korea geen enkele relevante ervaring meer opgedaan had....

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

in 1979 viel China het net herenigde Vietnam aan. De beste Vietnamese troepen zaten in Cambodja om een einde te maken aan het bewind van de Rode Khmer.
Desondanks faalde de Chinese opereratie volledig.
Ik kan echter weinig info vinden over deze "vergeten oorlog".
Wie weet er meer ?

Ik kan je het vrij kort na de oorlog verschenen boek van de Nederlander Jaap van Ginneken aanraden.

De rivaliteit tussen Chinezen en Vietnamezen, en tussen Cambodjanen en Vietnamezen, is veel ouder dan het communisme.
Saigon was vroeger deel van het Cambodjaanse Khmer-rijk, maar de demografische samenstelling van de streek is veranderd, en nu behoort het tot het zuiden van Vietnam.
De Vietnamen hebben dan weer de Trung-zussen als nationale helden, die zo'n 2000 jaar geleden ten strijde trokken tegen Chinezen.

Volgens van Ginneken was er bijvoorbeeld een tijd in de jaren vijftig dat het monument voor die zussen verplaatst was, om de Chinese communistische broeders niet te schofferen, maar daar kwam weer een eind aan.

De Sovjetunie haalde banden met Vietnam aan (in 1978 kwam Vietnam zelfs bij het Comecon-blok, wat vreemd is aangezien het daar absoluut niet aan grensde), terwijl China met de Rode Khmer verbroederde.

De Chinezen hebben ook de discriminatie van de Hoa-minderheid in Vietnam als reden gebruikt, maar er zijn onder het Rode Khmer-regime in Cambodja ook flink wat etnische Chinezen afgeslacht wat blijkbaar geen probleem was.

Ik denk - zoals anderen al schreven- dat het vooral om een strafexpeditie van China tegen Vietnam ging. Zoveel heeft China er niet mee bereikt, hoewel het wel duidelijk is geworden dat de Sovjetunie niet bereid was om zelf in een oorlog met China betrokken te geraken.