Kritiek op islam is noodzakelijk voor integratie

Stratcat · 31 juli 2004, 08:27

Een politica doet krasse uitspraken over de islam en krijgt meteen tientallen verwijten naar het hoofd. Van het goorste soort eerst. Helemaal fout, zegt Paul Cliteur. Want precies de islam heeft nood aan kritiek. Op een open en verstandige manier welteverstaan. Alleen zo kan integratie lukken.

WE zijn bezig met het voorbereiden van een liquidatie op Hirsi Ali / Dat is de reactie op wat ze zei op televisie over integratie'', aldus de Haagse rappers. Nu was de rap niet bedoeld voor publieke consumptie, maar geruststellend is dat niet. Het is het zoveelste bewijs dat islamitische jongeren grote moeite hebben met religiekritiek. Ze interpreteren het onmiddellijk als kritiek op henzelf, als gebrek aan respect. Het ironische is dat Hans Dijkstal dit misschien zou zien als het bewijs van zijn eigen gelijk. De oud-VVD-leider zei onlangs immers: ,,Een hele godsdienst wordt aangevallen, hoewel de meeste moslims gematigde, nette mensen zijn. Door keer op keer deze groep aan te vallen, kweek je een heftige tegenreactie.''

Dijkstal stelde, net als die rappers, kritiek op een godsdienst gelijk aan een aanval op de aanhangers van die godsdienst. Maar waarom zou kritiek op een gedachtestelsel moeten worden gezien als een 'aanval' op de aanhangers daarvan? Nergens wordt die verbinding zo sterk gelegd als bij de islam. Geen enkele katholiek zou succes boeken met de verzuchting dat het katholicisme niet ter discussie zou mogen staan, omdat de meeste katholieken gematigde, nette mensen zijn. Waarom wordt die redenering dan wel voor zoete koek geslikt bij moslims?

Waarom zou men niet ook bij moslims als uitgangspunt kunnen nemen dat je respect hebt voor de persoon, maar dat je niettemin gedachtestelsels onderwerpt aan noodzakelijke kritiek?

De grootste oriëntalist van de 19de eeuw, Ernest Renan (1823-1892), had verregaande kritiek op de islam. Maar het ontbrak hem daarbij niet aan respect voor de persoon (,,la liberté et le respect des hommes''). We moeten de religie niet proberen te vernietigen, zei hij, maar we moeten ze ook niet stimuleren of verdedigen tegenover mensen die zich ervan wil bevrijden. Dat was in 1883.

De religie verdedigen tegenover wie zich daarvan wil bevrijden, dat is de rol die Dijkstal zich heeft aangemeten. De religie stimuleren, dat is wat de Amsterdamse burgemeester Job Cohen onbewust doet met zijn subsidies aan moskeeën die dienen voor sociale hulpverlening, in concreto zwem- en taallessen. Immers, via de moskee bereikt hij 80 procent van de bevolking, en via een intermediaire organisatie slechts 20 procent.

Hoewel de verleiding die van het plan uitgaat duidelijk is, kleven er grote bezwaren aan. Het eerste is een probleem van geloofwaardigheid. Je gaat iemands religie waarin je zelf niet gelooft, gebruiken voor zijn of haar integratie. Dat getuigt niet echt van een respectvolle houding ten opzichte van die persoon of groep. Een tweede probleem is dat de seculiere overheid daarmee indirect de moskee subsidieert. Zo verliest de overheid haar neutraliteit in religieuze aangelegenheden en haar seculiere karakter. Een derde probleem is dat het een vorm van discriminatie is tegenover andere religieuze gezindten en ongelovigen, die geen subsidie krijgen voor hun zwem- en taallessen. En ten vierde versterkt de overheid op die manier de positie van de moskee en haar greep op het leven van de burgers. Op zijn zachtst gezegd niet echt dienstbaar aan de integratie. Met overheidsgeld wordt een bepaalde visie op man/vrouw-verhoudingen, homoseksualiteit, geloof en ongeloof gesubsidieerd.

Enigszins hoopgevend is wel dat Cohen heeft aangegeven te willen vasthouden aan een seculier denkkader ,,met als basisbeginselen de tolerantie voor minderheden en een politieke autoriteit waarvan de legitimiteit niet op God of een religie is gebaseerd''. Dat is een grote stap voorwaarts ten opzichte van eerdere uitingen. Jammer is wel dat de burgemeester nog niet de consequenties trekt uit zijn beginselen. Het beginsel dat Cohen belijdt (de seculiere staat) is juist, maar hij handelt er niet naar (hij subsidieert religie).

Maar Cohen en ook Dijkstal realiseren zich niet dat de islam, zoals elke andere theïstische godsdienst die als uitgangspunt voor het leven wordt genomen, een factor is die de integratie en emancipatie frustreert. Cohen en Dijkstal denken dat zij het probleem genoegzaam hebben belicht met de vaststelling dat vele moslims nette mensen zijn - wie zou dat willen ontkennen? Ze zijn blind voor het probleem dat de Amerikaanse politieke filosofe Susan Moller Okin in de Verenigde Staten, Irshad Manji in Canada en Ayaan Hirsi Ali in Nederland aan de orde hebben gesteld: multiculturalisme is slecht voor vrouwen, homoseksuelen en ongelovigen.

Waarom is dat zo? Omdat onder bescherming van het multiculturalisme en gesanctioneerd door religie allerlei typisch patriarchale en premoderne manieren van denken hun comeback hebben gemaakt in de westerse samenleving. Die manieren van denken behoeven kritiek. Het is fnuikend voor emancipatie en integratie om deze kritiek buiten de orde te verklaren, zoals Dijkstal doet. Om religie te subsidiëren, zoals Cohen nog steeds niet heeft afgezworen. Of om diegenen die kritiek leveren met geweld te bedreigen, zoals de Haagse rappers doen.

Dat religie een probleem vormt voor integratie, zou iedereen moeten inzien die zich ook maar oppervlakkig oriënteert in de aard en historische achtergrond van de theïstische godsdiensten, in het bijzonder de islam. We moeten ons bevrijden van de rozige visie op religie die gebaseerd is op de onschuldige, vrijzinnige vorm die geldt in vele westerse geseculariseerde landen. Daarin wordt dan miskend dat theïstische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) tot stand zijn gekomen in een tijd waarin de mensen heel anders aankeken tegen man/vrouw-verhoudingen, homoseksualiteit en geloof en ongeloof.

Een heilig geschrift (bijbel of koran) fixeert de opvattingen van een andere tijd en verklaart deze voor eeuwig geldig. De grootste problemen voor de integratie levert dus die godsdienst op die het meest trouw blijft aan de letterlijke bewoordingen van de Heilige Schrift. Dat is op dit moment de islam. Terwijl jodendom en christendom grotendeels in vrijzinnigheid zijn verdampt (Leviticus wordt niet als normerend gezien), is de islam de meest consistente en schriftgetrouwe godsdienst. In deze houding schuilt de kracht, maar tegelijkertijd ook het probleem van de islam.

De enige manier om aan deze stand van zaken een eind te maken, is een verstandige, maar wel open kritiek op de islam en het heilig boek waardoor het zich laat inspireren: de koran.

Na de opstand tegen het kerkelijke gezag die de Reformatie in de 16de eeuw in feite was, volgde in de 19de eeuw de radicaal-historische tekstkritiek op de bijbelboeken. Een soortgelijke ontwikkeling zou ook de islam in de 21ste eeuw moeten gaan doormaken. Zelfs islamitische apologeten als Mohammed Arkoun erkennen dat van zo'n benadering nog geen sprake is met de koran. Verder is men in het christendom na aanvankelijke weerstand ook gewend geraakt aan scherpe kritiek op niet alleen de christelijke leer, maar ook op heilige figuren en geestelijk leiders, zoals Jezus Christus of de paus in Rome.

Het zou van grote betekenis zijn wanneer ook de islam dezelfde ontwikkeling zou kunnen doormaken. In landen waar de islam staatsgodsdienst is, kan daarvan geen sprake zijn. Daar heerst opvallend vaak censuur. Dat is niet het geval in westerse landen waar de islam een snel groeiende godsdienst is, maar hier hebben we helaas te maken met een heel ander moeilijk grijpbaar fenomeen: de oproepen tot zelfcensuur van de politiek correcte elite.

Het is volslagen contraproductief islamcritici te intimideren met verwijten over hun vermeend duistere bedoelingen of hun voor te houden dat als gevolg van hun kritiek de hakken alleen maar verder in het zand gaan. De autochtone beschermers van de islam bereiken hiermee een averechts resultaat: dat de islam blijft wat zij in de ogen van haar strengste critici is.

De kolossale fout die bestuurders als Cohen en politici als Dijkstal hier maken, is des te tragischer omdat zij dit alles zonder twijfel doen vanuit de beste bedoelingen. Het is onzinnig, zoals velen doen, om etiketten als 'islamofobie' te introduceren, als gold het hier een psychiatrisch ziektebeeld. Het is ook een malicieuze drogreden dat het ,,hameren op de Verlichting'' (zo heet dat) een nieuw soort 'fundamentalisme' zou zijn (het 'verlichtingsfundamentalisme').

Is bijvoorbeeld de Amerikaanse arabist Bernard Lewis een verlichtingsfundamentalist, wanneer hij in zijn essay The Roots of Moslim Rage constateert dat in de islamitische cultuur een groeiende vorm van frustratie en rancune leeft? Als de Leidse arabist Jan Brugman beweert dat de orthodoxe islam eigenlijk de dominante vorm van islam is, is hij dan iemand die zelf ,,in het kamp van de moslimfundamentalisten komt'', omdat ook zij vinden dat de enige echte islam de orthodoxe islam is?

De parlementaire commissie-Blok die het Nederlandse integratiebeleid doorlichtte, heeft geconstateerd dat de integratie voor veel allochtonen geslaagd is ondanks het specifieke beleid. In een voorlichtingskrant van de gemeente Amsterdam wordt een zekere Murat geciteerd. Murat zegt: ,,Stop met het geven van subsidie aan verenigingen en stichtingen die gebaseerd zijn op afkomst of geloof.'' Verstandige woorden. Zijn integratie is geslaagd, zou ik zeggen. Maar Murat heeft dat niet geleerd van Dijkstal of Cohen. Murat heeft dat geleerd van voortrekkers als Sylvain Ephimenco, Afshin Ellian, Hafid Bouazza, Ebru Umar en Ayaan Hirsi Ali. Eigenlijk zou het integratiebudget aan hen moeten worden uitgekeerd.

Paul Cliteur is hoogleraar Encyclopedie van de rechtswetenschap aan de Universiteit Leiden.

31/07/2004

Paul Cliteur

©Copyright De Standaard

Lincoln · 31 juli 2004, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Een politica doet krasse uitspraken over de islam en krijgt meteen tientallen verwijten naar het hoofd. Van het goorste soort eerst. Helemaal fout, zegt Paul Cliteur. Want precies de islam heeft nood aan kritiek. Op een open en verstandige manier welteverstaan. Alleen zo kan integratie lukken.

WE zijn bezig met het voorbereiden van een liquidatie op Hirsi Ali / Dat is de reactie op wat ze zei op televisie over integratie'', aldus de Haagse rappers. Nu was de rap niet bedoeld voor publieke consumptie, maar geruststellend is dat niet. Het is het zoveelste bewijs dat islamitische jongeren grote moeite hebben met religiekritiek. Ze interpreteren het onmiddellijk als kritiek op henzelf, als gebrek aan respect. Het ironische is dat Hans Dijkstal dit misschien zou zien als het bewijs van zijn eigen gelijk. De oud-VVD-leider zei onlangs immers: ,,Een hele godsdienst wordt aangevallen, hoewel de meeste moslims gematigde, nette mensen zijn. Door keer op keer deze groep aan te vallen, kweek je een heftige tegenreactie.''

Dijkstal stelde, net als die rappers, kritiek op een godsdienst gelijk aan een aanval op de aanhangers van die godsdienst. Maar waarom zou kritiek op een gedachtestelsel moeten worden gezien als een 'aanval' op de aanhangers daarvan? Nergens wordt die verbinding zo sterk gelegd als bij de islam. Geen enkele katholiek zou succes boeken met de verzuchting dat het katholicisme niet ter discussie zou mogen staan, omdat de meeste katholieken gematigde, nette mensen zijn. Waarom wordt die redenering dan wel voor zoete koek geslikt bij moslims?

Waarom zou men niet ook bij moslims als uitgangspunt kunnen nemen dat je respect hebt voor de persoon, maar dat je niettemin gedachtestelsels onderwerpt aan noodzakelijke kritiek?

De grootste oriëntalist van de 19de eeuw, Ernest Renan (1823-1892), had verregaande kritiek op de islam. Maar het ontbrak hem daarbij niet aan respect voor de persoon (,,la liberté et le respect des hommes''). We moeten de religie niet proberen te vernietigen, zei hij, maar we moeten ze ook niet stimuleren of verdedigen tegenover mensen die zich ervan wil bevrijden. Dat was in 1883.

De religie verdedigen tegenover wie zich daarvan wil bevrijden, dat is de rol die Dijkstal zich heeft aangemeten. De religie stimuleren, dat is wat de Amsterdamse burgemeester Job Cohen onbewust doet met zijn subsidies aan moskeeën die dienen voor sociale hulpverlening, in concreto zwem- en taallessen. Immers, via de moskee bereikt hij 80 procent van de bevolking, en via een intermediaire organisatie slechts 20 procent.

Hoewel de verleiding die van het plan uitgaat duidelijk is, kleven er grote bezwaren aan. Het eerste is een probleem van geloofwaardigheid. Je gaat iemands religie waarin je zelf niet gelooft, gebruiken voor zijn of haar integratie. Dat getuigt niet echt van een respectvolle houding ten opzichte van die persoon of groep. Een tweede probleem is dat de seculiere overheid daarmee indirect de moskee subsidieert. Zo verliest de overheid haar neutraliteit in religieuze aangelegenheden en haar seculiere karakter. Een derde probleem is dat het een vorm van discriminatie is tegenover andere religieuze gezindten en ongelovigen, die geen subsidie krijgen voor hun zwem- en taallessen. En ten vierde versterkt de overheid op die manier de positie van de moskee en haar greep op het leven van de burgers. Op zijn zachtst gezegd niet echt dienstbaar aan de integratie. Met overheidsgeld wordt een bepaalde visie op man/vrouw-verhoudingen, homoseksualiteit, geloof en ongeloof gesubsidieerd.

Enigszins hoopgevend is wel dat Cohen heeft aangegeven te willen vasthouden aan een seculier denkkader ,,met als basisbeginselen de tolerantie voor minderheden en een politieke autoriteit waarvan de legitimiteit niet op God of een religie is gebaseerd''. Dat is een grote stap voorwaarts ten opzichte van eerdere uitingen. Jammer is wel dat de burgemeester nog niet de consequenties trekt uit zijn beginselen. Het beginsel dat Cohen belijdt (de seculiere staat) is juist, maar hij handelt er niet naar (hij subsidieert religie).

Maar Cohen en ook Dijkstal realiseren zich niet dat de islam, zoals elke andere theïstische godsdienst die als uitgangspunt voor het leven wordt genomen, een factor is die de integratie en emancipatie frustreert. Cohen en Dijkstal denken dat zij het probleem genoegzaam hebben belicht met de vaststelling dat vele moslims nette mensen zijn - wie zou dat willen ontkennen? Ze zijn blind voor het probleem dat de Amerikaanse politieke filosofe Susan Moller Okin in de Verenigde Staten, Irshad Manji in Canada en Ayaan Hirsi Ali in Nederland aan de orde hebben gesteld: multiculturalisme is slecht voor vrouwen, homoseksuelen en ongelovigen.

Waarom is dat zo? Omdat onder bescherming van het multiculturalisme en gesanctioneerd door religie allerlei typisch patriarchale en premoderne manieren van denken hun comeback hebben gemaakt in de westerse samenleving. Die manieren van denken behoeven kritiek. Het is fnuikend voor emancipatie en integratie om deze kritiek buiten de orde te verklaren, zoals Dijkstal doet. Om religie te subsidiëren, zoals Cohen nog steeds niet heeft afgezworen. Of om diegenen die kritiek leveren met geweld te bedreigen, zoals de Haagse rappers doen.

Dat religie een probleem vormt voor integratie, zou iedereen moeten inzien die zich ook maar oppervlakkig oriënteert in de aard en historische achtergrond van de theïstische godsdiensten, in het bijzonder de islam. We moeten ons bevrijden van de rozige visie op religie die gebaseerd is op de onschuldige, vrijzinnige vorm die geldt in vele westerse geseculariseerde landen. Daarin wordt dan miskend dat theïstische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) tot stand zijn gekomen in een tijd waarin de mensen heel anders aankeken tegen man/vrouw-verhoudingen, homoseksualiteit en geloof en ongeloof.

Een heilig geschrift (bijbel of koran) fixeert de opvattingen van een andere tijd en verklaart deze voor eeuwig geldig. De grootste problemen voor de integratie levert dus die godsdienst op die het meest trouw blijft aan de letterlijke bewoordingen van de Heilige Schrift. Dat is op dit moment de islam. Terwijl jodendom en christendom grotendeels in vrijzinnigheid zijn verdampt (Leviticus wordt niet als normerend gezien), is de islam de meest consistente en schriftgetrouwe godsdienst. In deze houding schuilt de kracht, maar tegelijkertijd ook het probleem van de islam.

De enige manier om aan deze stand van zaken een eind te maken, is een verstandige, maar wel open kritiek op de islam en het heilig boek waardoor het zich laat inspireren: de koran.

Na de opstand tegen het kerkelijke gezag die de Reformatie in de 16de eeuw in feite was, volgde in de 19de eeuw de radicaal-historische tekstkritiek op de bijbelboeken. Een soortgelijke ontwikkeling zou ook de islam in de 21ste eeuw moeten gaan doormaken. Zelfs islamitische apologeten als Mohammed Arkoun erkennen dat van zo'n benadering nog geen sprake is met de koran. Verder is men in het christendom na aanvankelijke weerstand ook gewend geraakt aan scherpe kritiek op niet alleen de christelijke leer, maar ook op heilige figuren en geestelijk leiders, zoals Jezus Christus of de paus in Rome.

Het zou van grote betekenis zijn wanneer ook de islam dezelfde ontwikkeling zou kunnen doormaken. In landen waar de islam staatsgodsdienst is, kan daarvan geen sprake zijn. Daar heerst opvallend vaak censuur. Dat is niet het geval in westerse landen waar de islam een snel groeiende godsdienst is, maar hier hebben we helaas te maken met een heel ander moeilijk grijpbaar fenomeen: de oproepen tot zelfcensuur van de politiek correcte elite.

Het is volslagen contraproductief islamcritici te intimideren met verwijten over hun vermeend duistere bedoelingen of hun voor te houden dat als gevolg van hun kritiek de hakken alleen maar verder in het zand gaan. De autochtone beschermers van de islam bereiken hiermee een averechts resultaat: dat de islam blijft wat zij in de ogen van haar strengste critici is.

De kolossale fout die bestuurders als Cohen en politici als Dijkstal hier maken, is des te tragischer omdat zij dit alles zonder twijfel doen vanuit de beste bedoelingen. Het is onzinnig, zoals velen doen, om etiketten als 'islamofobie' te introduceren, als gold het hier een psychiatrisch ziektebeeld. Het is ook een malicieuze drogreden dat het ,,hameren op de Verlichting'' (zo heet dat) een nieuw soort 'fundamentalisme' zou zijn (het 'verlichtingsfundamentalisme').

Is bijvoorbeeld de Amerikaanse arabist Bernard Lewis een verlichtingsfundamentalist, wanneer hij in zijn essay The Roots of Moslim Rage constateert dat in de islamitische cultuur een groeiende vorm van frustratie en rancune leeft? Als de Leidse arabist Jan Brugman beweert dat de orthodoxe islam eigenlijk de dominante vorm van islam is, is hij dan iemand die zelf ,,in het kamp van de moslimfundamentalisten komt'', omdat ook zij vinden dat de enige echte islam de orthodoxe islam is?

De parlementaire commissie-Blok die het Nederlandse integratiebeleid doorlichtte, heeft geconstateerd dat de integratie voor veel allochtonen geslaagd is ondanks het specifieke beleid. In een voorlichtingskrant van de gemeente Amsterdam wordt een zekere Murat geciteerd. Murat zegt: ,,Stop met het geven van subsidie aan verenigingen en stichtingen die gebaseerd zijn op afkomst of geloof.'' Verstandige woorden. Zijn integratie is geslaagd, zou ik zeggen. Maar Murat heeft dat niet geleerd van Dijkstal of Cohen. Murat heeft dat geleerd van voortrekkers als Sylvain Ephimenco, Afshin Ellian, Hafid Bouazza, Ebru Umar en Ayaan Hirsi Ali. Eigenlijk zou het integratiebudget aan hen moeten worden uitgekeerd.

Paul Cliteur is hoogleraar Encyclopedie van de rechtswetenschap aan de Universiteit Leiden.

31/07/2004

Paul Cliteur

©Copyright De Standaard

Er is altijd kritiek, zelfs het weer in belgie ziet er kritiek uit ( door de luchtvervuiling natuurlijk die door de mensen gemaakt wordt !!) ,een het is nooit goed! , Zelfs de hemel die boven onze hoofd hangt hebben we er kritiek op !!!

jandeman · 31 juli 2004, 13:26

ik ben het er absoluut mee eens dat kritiek op de islam noodzakelijk is, niet alleen voor ons westerlingen, maar ook voor moslims zelf, kritiek dwingt een mens na te denken. Waarom mag ik wel de paus voor een flapdrol uitmaken wegens zijn anticonceptiebeleid en niet die mafkees imam die elke homo van een flatgebouw wil gooien. Kritiek maakt deel uit van onze westerse maatschappij, zonder kritiek geen voortuitgang

oriana · 31 juli 2004, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

ik ben het er absoluut mee eens dat kritiek op de islam noodzakelijk is, niet alleen voor ons westerlingen, maar ook voor moslims zelf, kritiek dwingt een mens na te denken. Waarom mag ik wel de paus voor een flapdrol uitmaken wegens zijn anticonceptiebeleid en niet die mafkees imam die elke homo van een flatgebouw wil gooien. Kritiek maakt deel uit van onze westerse maatschappij, zonder kritiek geen voortuitgang

Absoluut mee eens, zolang het opbouwende kritiek is en inderdaad niet uitmondt in een beledigende, inhoudloze stroom van scheldwoorden

Dies · 31 juli 2004, 20:29

Paul Cliteur, een verstandig man en ondanks ik het er niet altijd mee eens ben, ben ik een fan. In dit geval heeft hij volkomen gelijk, kritiek op de islam is inderdaad een absolute noodzaak. Zoals ik daarnet in een andere topic al aanhaalde dient die kritiek echter inderdaad niet gericht jegens personen, maar tegen de godsdienst op zich, te zijn en dient de kritiek boven het niveau van ordinair geroep, gescheld en getier te staan.

Bhairav · 31 juli 2004, 20:56

Ik denk dat vele rechtsen schrik hebben van de Islamwereld omdat ze er zichzelf in herkennen. De nadenkers onder hen beseffen misschien ook dat de Islamwereld weinig te verliezen heeft in vergelijking met de westerse wereld, waarvan ze de vrijheden gebruiken als argument voor een rechtser beleid.
De ironie...

Phrea|K · 31 juli 2004, 21:40

Het probleem is inderdaad dat we moeten zeggen dat de kritiek op de Islam zelf van toepassing is. Ik vrees dat de reformisten binnen de Islam zelf wel akkoord gaan met ons dat er één en ander misloopt in de moslimwereld, maar zij blijven ervan uitgaan dat de Islam zelf 100% perfect is; volgens hen is alles dan ook te wijten aan corruptie bij het (dictatoriaal) bewind, of aan foutieve interpretaties van de Qu'ran, etc... Ze blijven dus vasthouden aan de gedachte dat de Islam pur sang wél een religie van vrede zou zijn. Volgens mij maken ze hier dezelfde fout als onze communistische (of nationaal-socialistische) vrienden: men wil niet toegeven dat het systeem zelf rot is, vergelijk het met een slecht geschreven programmaatje: je kunt dat op elke pc proberen te runnen, het zal overal crashen, op welke pc je het ook probeert.

Idem voor de Islam of het communisme. Het is volgens mij niet mogelijk om volwassen moslims nog te doen inzien dat de Islam fout is (idem voor verstokte marxisten): het opgeven van je wereldbeeld zou gelijk staan met toegeven dat je leven eigenlijk zinloos is geweest. Maar het is belangrijk dat we niet blijven hervallen in de fout om te zeggen dat de Islam een 'religion of peace' is, die toevallig misbruikt wordt door terroristen: dat is simpelweg niet zo. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

jandeman · 1 augustus 2004, 02:06

Ik denk dat je met geloof alle kanten kunt uitgaan. Ja je kunt uit de koran de rechtvaardiging vinden om oorlog te voeren en andere mensen jou religie op te leggen. Tegelijkertijd kun je diezelfde koran ook gebruiken om vredelievend te leven. Dus ik ben het met garfield/phreaIk eens dat de islam niet perfect is, maar geldt dit niet voor elke religie? religie is een uitvinding van de mens.

dorus · 4 augustus 2004, 13:52

Zoals alle doctrinairen vinden ze kritiek goed zolang hij lovend is. Andere opmerkingen zijn per definitie 'inhoudsloos', 'geroep en getier' etc.

oriana · 4 augustus 2004, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Zoals alle doctrinairen vinden ze kritiek goed zolang hij lovend is. Andere opmerkingen zijn per definitie 'inhoudsloos', 'geroep en getier' etc.

Je snapt er wéér niks van :
de kritiek moet boven het niveau van ordinair geroep, gescheld en getier staan.
Waar zie jij lovend? en waar zie jij inhoudsloos?
Tenzij jij enkel kritiek kan uiten via ordinair geroep, gescheld en getier natuurlijk, dan verklaart dat jouw post uiteraard.

dorus · 4 augustus 2004, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

Je snapt er wéér niks van :
de kritiek moet boven het niveau van ordinair geroep, gescheld en getier staan.
Waar zie jij lovend? en waar zie jij inhoudsloos?
Tenzij jij enkel kritiek kan uiten via ordinair geroep, gescheld en getier natuurlijk, dan verklaart dat jouw post uiteraard.

Acht jij jezelf aangewezen om dat niveau te bepalen?

Waarop slaat je opmerking: 'je snapt er wéér niks van'

Q.E.D.!

oriana · 4 augustus 2004, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Waarop slaat je opmerking: 'je snapt er wéér niks van'

Als jij deze gevolgtrekking maakt

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Zoals alle doctrinairen vinden ze kritiek goed zolang hij lovend is. Andere opmerkingen zijn per definitie 'inhoudsloos', 'geroep en getier' etc.

uit volgende posts :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

Absoluut mee eens, zolang het opbouwende kritiek is en inderdaad niet uitmondt in een beledigende, inhoudloze stroom van scheldwoorden

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Paul Cliteur, een verstandig man en ondanks ik het er niet altijd mee eens ben, ben ik een fan. In dit geval heeft hij volkomen gelijk, kritiek op de islam is inderdaad een absolute noodzaak. Zoals ik daarnet in een andere topic al aanhaalde dient die kritiek echter inderdaad niet gericht jegens personen, maar tegen de godsdienst op zich, te zijn en dient de kritiek boven het niveau van ordinair geroep, gescheld en getier te staan.

Dan heb jij d'er niks van begrepen.

dorus · 4 augustus 2004, 17:57

@ Oriana, begrijp je dan niet dat je juist bewijst wat je bestrijdt?
Wat is 'opbouwende kritiek'? Wie bepaalt wat 'opbouwend' is?
Dies, heeft zaols altijd een veelvoud van standpunten en geen ideeën. Hij brengt wéér niets aan. Geen argument.
Waarom antwoordt je niet op mijn eerste vraag?
Acht jij jezelf aangewezen om dat niveau te bepalen?

Pauper!
Zoek eerst eens wat argumenten bij elkaar alvorens wéér eens impulsief en 'navenant' te posten!

Dies · 4 augustus 2004, 21:18

Ach, laat ook maar.

oriana · 4 augustus 2004, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ach, laat ook maar.

my thoughts exactly ~ slim ge-edit

dorus · 5 augustus 2004, 08:50

Sic transeunt....

JoeQpublic · 5 augustus 2004, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

ik ben het er absoluut mee eens dat kritiek op de islam noodzakelijk is, niet alleen voor ons westerlingen, maar ook voor moslims zelf, kritiek dwingt een mens na te denken. Waarom mag ik wel de paus voor een flapdrol uitmaken wegens zijn anticonceptiebeleid en niet die mafkees imam die elke homo van een flatgebouw wil gooien. Kritiek maakt deel uit van onze westerse maatschappij, zonder kritiek geen voortuitgang

jandeman, ik nodig u vriendelijk uit om m'n teletijdmachine te lenen en 50 jaar terug in de tijd te gaan. Ik stel voor dat u die kritiek op de paus dan uit... bof... laat ons zeggen tijdens een landelijke KVVV-meeting of op het toenmalig congres van de CVP jongeren. Zal een lang en diepgaand debat worden.

Aanvaarden van kritiek op onze godsdienst is (in tegenstelling tot wat velen blijkbaar denken) geen eeuwenlange traditie en meer nog, ik durf betwijfelen of het aanvallen van buitenaf waren die er uiteidelijk voor gezorgd hebben dat dat redelijk recentelijk toch veranderde.

Ben ik naiëf in m'n mening dat de factoren die de secularisering in het Westen veroorzaakten, waarschijnlijk net dezelfde redenen zullen zijn voor het langzaamaan verwateren van de greep van de Islam op het dagdagelijks leven in landen in het Midden-Oosten?
Maw betere economie, algemeen scholingspeil en anti-conceptiemiddelen
(laat het me voorlopig op kruisbestuiving tussen deze elementen houden)

Hieruit zou dan ook volgen dat die secularisering bij Moslims vlugger zou gebeuren bij Moslims in onze samenleving, dan in landen met geen van die 3 facoren.
Maja, 't zal wel aan politiek-correcte linkie-winkie intellectuelen liggen dat alle onderzoek die richting uitwijst, hein?

Ik ben geen gokker, maar de impact van opinie-stukjes in Nederlandse gazetten lijkt me eerder beperkt.

Lincoln · 5 augustus 2004, 17:45

Kritiek op de islaam om de islaam indiskrediet te brengen is zoals blaffende honden op een air jet of een boeing747 die boven hun hoofd vliegt !!!

oriana · 5 augustus 2004, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Kritiek op de islaam om de islaam indiskrediet te brengen is zoals blaffende honden op een air jet of een boeing747 die boven hun hoofd vliegt !!!

In zekere zin heb je gelijk, desalniettemin is het niet slecht, en dan zoals JoeQpublic al aangaf, dat islamieten zélf, steeds heel kritisch staan tegenover de Islam, maar dan specifiek, hoe de Islam door sommigen beleefd en geïnterpreteerd wordt. (fundamentalisme)
Zonder daardoor aan de basis van de Islam te raken.
Neem die man die dat boek "de weg van de moslim" geschreven heeft. Daar is ook massaal kritiek op gekomen vanuit de moslimwereld zelf.
Een perfect voorbeeld van hoe een moslim die zijn geloof goed belijdt terecht kritiek kan uiten door dit af te keuren, zonder de Islam an sich geweld aan te doen.
Voor zover ik de Islam ken is die vredelievend ~ het zou dan ook niet slecht zijn indien méér niet-fundamentalisten, inderdaad meer en meer hun kritiek formuleren en uiten tov de extreme fundamentalisten die de Islam geweld aandoen en de Islam als onverdraagzaam profileren naar de westerse wereld toe.
Daar kunnen dan alleen maar positieve zaken uit voortvloeien, voor alle betrokkenen

jandeman · 6 augustus 2004, 11:02

oriana, ik denk dat u de koran te rooskleurig inziet, ook in de kern van van de islam zitten onfrisse elementen (en wederom, dit geldt ook voor de bijbel). Islam is geen vrede, islam is wat je er zelf uit wil halen, iets wat kan varieren. De koran heeft letterlijk honderden passages waarin staat dat de ongelovige zich moet onderwerpen/ moet worden afgeslacht/zal branden in de hel.

31 juli 2004, 08:27	#1
Stratcat Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 11 november 2002 Berichten: 9.686	Kritiek op islam is noodzakelijk voor integratie Een politica doet krasse uitspraken over de islam en krijgt meteen tientallen verwijten naar het hoofd. Van het goorste soort eerst. Helemaal fout, zegt Paul Cliteur. Want precies de islam heeft nood aan kritiek. Op een open en verstandige manier welteverstaan. Alleen zo kan integratie lukken. WE zijn bezig met het voorbereiden van een liquidatie op Hirsi Ali / Dat is de reactie op wat ze zei op televisie over integratie'', aldus de Haagse rappers. Nu was de rap niet bedoeld voor publieke consumptie, maar geruststellend is dat niet. Het is het zoveelste bewijs dat islamitische jongeren grote moeite hebben met religiekritiek. Ze interpreteren het onmiddellijk als kritiek op henzelf, als gebrek aan respect. Het ironische is dat Hans Dijkstal dit misschien zou zien als het bewijs van zijn eigen gelijk. De oud-VVD-leider zei onlangs immers: ,,Een hele godsdienst wordt aangevallen, hoewel de meeste moslims gematigde, nette mensen zijn. Door keer op keer deze groep aan te vallen, kweek je een heftige tegenreactie.'' Dijkstal stelde, net als die rappers, kritiek op een godsdienst gelijk aan een aanval op de aanhangers van die godsdienst. Maar waarom zou kritiek op een gedachtestelsel moeten worden gezien als een 'aanval' op de aanhangers daarvan? Nergens wordt die verbinding zo sterk gelegd als bij de islam. Geen enkele katholiek zou succes boeken met de verzuchting dat het katholicisme niet ter discussie zou mogen staan, omdat de meeste katholieken gematigde, nette mensen zijn. Waarom wordt die redenering dan wel voor zoete koek geslikt bij moslims? Waarom zou men niet ook bij moslims als uitgangspunt kunnen nemen dat je respect hebt voor de persoon, maar dat je niettemin gedachtestelsels onderwerpt aan noodzakelijke kritiek? De grootste oriëntalist van de 19de eeuw, Ernest Renan (1823-1892), had verregaande kritiek op de islam. Maar het ontbrak hem daarbij niet aan respect voor de persoon (,,la liberté et le respect des hommes''). We moeten de religie niet proberen te vernietigen, zei hij, maar we moeten ze ook niet stimuleren of verdedigen tegenover mensen die zich ervan wil bevrijden. Dat was in 1883. De religie verdedigen tegenover wie zich daarvan wil bevrijden, dat is de rol die Dijkstal zich heeft aangemeten. De religie stimuleren, dat is wat de Amsterdamse burgemeester Job Cohen onbewust doet met zijn subsidies aan moskeeën die dienen voor sociale hulpverlening, in concreto zwem- en taallessen. Immers, via de moskee bereikt hij 80 procent van de bevolking, en via een intermediaire organisatie slechts 20 procent. Hoewel de verleiding die van het plan uitgaat duidelijk is, kleven er grote bezwaren aan. Het eerste is een probleem van geloofwaardigheid. Je gaat iemands religie waarin je zelf niet gelooft, gebruiken voor zijn of haar integratie. Dat getuigt niet echt van een respectvolle houding ten opzichte van die persoon of groep. Een tweede probleem is dat de seculiere overheid daarmee indirect de moskee subsidieert. Zo verliest de overheid haar neutraliteit in religieuze aangelegenheden en haar seculiere karakter. Een derde probleem is dat het een vorm van discriminatie is tegenover andere religieuze gezindten en ongelovigen, die geen subsidie krijgen voor hun zwem- en taallessen. En ten vierde versterkt de overheid op die manier de positie van de moskee en haar greep op het leven van de burgers. Op zijn zachtst gezegd niet echt dienstbaar aan de integratie. Met overheidsgeld wordt een bepaalde visie op man/vrouw-verhoudingen, homoseksualiteit, geloof en ongeloof gesubsidieerd. Enigszins hoopgevend is wel dat Cohen heeft aangegeven te willen vasthouden aan een seculier denkkader ,,met als basisbeginselen de tolerantie voor minderheden en een politieke autoriteit waarvan de legitimiteit niet op God of een religie is gebaseerd''. Dat is een grote stap voorwaarts ten opzichte van eerdere uitingen. Jammer is wel dat de burgemeester nog niet de consequenties trekt uit zijn beginselen. Het beginsel dat Cohen belijdt (de seculiere staat) is juist, maar hij handelt er niet naar (hij subsidieert religie). Maar Cohen en ook Dijkstal realiseren zich niet dat de islam, zoals elke andere theïstische godsdienst die als uitgangspunt voor het leven wordt genomen, een factor is die de integratie en emancipatie frustreert. Cohen en Dijkstal denken dat zij het probleem genoegzaam hebben belicht met de vaststelling dat vele moslims nette mensen zijn - wie zou dat willen ontkennen? Ze zijn blind voor het probleem dat de Amerikaanse politieke filosofe Susan Moller Okin in de Verenigde Staten, Irshad Manji in Canada en Ayaan Hirsi Ali in Nederland aan de orde hebben gesteld: multiculturalisme is slecht voor vrouwen, homoseksuelen en ongelovigen. Waarom is dat zo? Omdat onder bescherming van het multiculturalisme en gesanctioneerd door religie allerlei typisch patriarchale en premoderne manieren van denken hun comeback hebben gemaakt in de westerse samenleving. Die manieren van denken behoeven kritiek. Het is fnuikend voor emancipatie en integratie om deze kritiek buiten de orde te verklaren, zoals Dijkstal doet. Om religie te subsidiëren, zoals Cohen nog steeds niet heeft afgezworen. Of om diegenen die kritiek leveren met geweld te bedreigen, zoals de Haagse rappers doen. Dat religie een probleem vormt voor integratie, zou iedereen moeten inzien die zich ook maar oppervlakkig oriënteert in de aard en historische achtergrond van de theïstische godsdiensten, in het bijzonder de islam. We moeten ons bevrijden van de rozige visie op religie die gebaseerd is op de onschuldige, vrijzinnige vorm die geldt in vele westerse geseculariseerde landen. Daarin wordt dan miskend dat theïstische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) tot stand zijn gekomen in een tijd waarin de mensen heel anders aankeken tegen man/vrouw-verhoudingen, homoseksualiteit en geloof en ongeloof. Een heilig geschrift (bijbel of koran) fixeert de opvattingen van een andere tijd en verklaart deze voor eeuwig geldig. De grootste problemen voor de integratie levert dus die godsdienst op die het meest trouw blijft aan de letterlijke bewoordingen van de Heilige Schrift. Dat is op dit moment de islam. Terwijl jodendom en christendom grotendeels in vrijzinnigheid zijn verdampt (Leviticus wordt niet als normerend gezien), is de islam de meest consistente en schriftgetrouwe godsdienst. In deze houding schuilt de kracht, maar tegelijkertijd ook het probleem van de islam. De enige manier om aan deze stand van zaken een eind te maken, is een verstandige, maar wel open kritiek op de islam en het heilig boek waardoor het zich laat inspireren: de koran. Na de opstand tegen het kerkelijke gezag die de Reformatie in de 16de eeuw in feite was, volgde in de 19de eeuw de radicaal-historische tekstkritiek op de bijbelboeken. Een soortgelijke ontwikkeling zou ook de islam in de 21ste eeuw moeten gaan doormaken. Zelfs islamitische apologeten als Mohammed Arkoun erkennen dat van zo'n benadering nog geen sprake is met de koran. Verder is men in het christendom na aanvankelijke weerstand ook gewend geraakt aan scherpe kritiek op niet alleen de christelijke leer, maar ook op heilige figuren en geestelijk leiders, zoals Jezus Christus of de paus in Rome. Het zou van grote betekenis zijn wanneer ook de islam dezelfde ontwikkeling zou kunnen doormaken. In landen waar de islam staatsgodsdienst is, kan daarvan geen sprake zijn. Daar heerst opvallend vaak censuur. Dat is niet het geval in westerse landen waar de islam een snel groeiende godsdienst is, maar hier hebben we helaas te maken met een heel ander moeilijk grijpbaar fenomeen: de oproepen tot zelfcensuur van de politiek correcte elite. Het is volslagen contraproductief islamcritici te intimideren met verwijten over hun vermeend duistere bedoelingen of hun voor te houden dat als gevolg van hun kritiek de hakken alleen maar verder in het zand gaan. De autochtone beschermers van de islam bereiken hiermee een averechts resultaat: dat de islam blijft wat zij in de ogen van haar strengste critici is. De kolossale fout die bestuurders als Cohen en politici als Dijkstal hier maken, is des te tragischer omdat zij dit alles zonder twijfel doen vanuit de beste bedoelingen. Het is onzinnig, zoals velen doen, om etiketten als 'islamofobie' te introduceren, als gold het hier een psychiatrisch ziektebeeld. Het is ook een malicieuze drogreden dat het ,,hameren op de Verlichting'' (zo heet dat) een nieuw soort 'fundamentalisme' zou zijn (het 'verlichtingsfundamentalisme'). Is bijvoorbeeld de Amerikaanse arabist Bernard Lewis een verlichtingsfundamentalist, wanneer hij in zijn essay The Roots of Moslim Rage constateert dat in de islamitische cultuur een groeiende vorm van frustratie en rancune leeft? Als de Leidse arabist Jan Brugman beweert dat de orthodoxe islam eigenlijk de dominante vorm van islam is, is hij dan iemand die zelf ,,in het kamp van de moslimfundamentalisten komt'', omdat ook zij vinden dat de enige echte islam de orthodoxe islam is? De parlementaire commissie-Blok die het Nederlandse integratiebeleid doorlichtte, heeft geconstateerd dat de integratie voor veel allochtonen geslaagd is ondanks het specifieke beleid. In een voorlichtingskrant van de gemeente Amsterdam wordt een zekere Murat geciteerd. Murat zegt: ,,Stop met het geven van subsidie aan verenigingen en stichtingen die gebaseerd zijn op afkomst of geloof.'' Verstandige woorden. Zijn integratie is geslaagd, zou ik zeggen. Maar Murat heeft dat niet geleerd van Dijkstal of Cohen. Murat heeft dat geleerd van voortrekkers als Sylvain Ephimenco, Afshin Ellian, Hafid Bouazza, Ebru Umar en Ayaan Hirsi Ali. Eigenlijk zou het integratiebudget aan hen moeten worden uitgekeerd. Paul Cliteur is hoogleraar Encyclopedie van de rechtswetenschap aan de Universiteit Leiden. 31/07/2004 Paul Cliteur ©Copyright De Standaard __________________ One World, One Dream, One Everything

31 juli 2004, 20:29	#5
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Paul Cliteur, een verstandig man en ondanks ik het er niet altijd mee eens ben, ben ik een fan. In dit geval heeft hij volkomen gelijk, kritiek op de islam is inderdaad een absolute noodzaak. Zoals ik daarnet in een andere topic al aanhaalde dient die kritiek echter inderdaad niet gericht jegens personen, maar tegen de godsdienst op zich, te zijn en dient de kritiek boven het niveau van ordinair geroep, gescheld en getier te staan. __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

31 juli 2004, 21:40	#7
Phrea\|K Parlementslid Geregistreerd: 4 april 2004 Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism Berichten: 1.760	Het probleem is inderdaad dat we moeten zeggen dat de kritiek op de Islam zelf van toepassing is. Ik vrees dat de reformisten binnen de Islam zelf wel akkoord gaan met ons dat er één en ander misloopt in de moslimwereld, maar zij blijven ervan uitgaan dat de Islam zelf 100% perfect is; volgens hen is alles dan ook te wijten aan corruptie bij het (dictatoriaal) bewind, of aan foutieve interpretaties van de Qu'ran, etc... Ze blijven dus vasthouden aan de gedachte dat de Islam pur sang wél een religie van vrede zou zijn. Volgens mij maken ze hier dezelfde fout als onze communistische (of nationaal-socialistische) vrienden: men wil niet toegeven dat het systeem zelf rot is, vergelijk het met een slecht geschreven programmaatje: je kunt dat op elke pc proberen te runnen, het zal overal crashen, op welke pc je het ook probeert. Idem voor de Islam of het communisme. Het is volgens mij niet mogelijk om volwassen moslims nog te doen inzien dat de Islam fout is (idem voor verstokte marxisten): het opgeven van je wereldbeeld zou gelijk staan met toegeven dat je leven eigenlijk zinloos is geweest. Maar het is belangrijk dat we niet blijven hervallen in de fout om te zeggen dat de Islam een 'religion of peace' is, die toevallig misbruikt wordt door terroristen: dat is simpelweg niet zo. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. __________________ The ultimate decision about what is accepted as right and wrong will be made not by individual human wisdom but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)

4 augustus 2004, 21:18	#14
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Ach, laat ook maar. __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. Laatst gewijzigd door Dies : 4 augustus 2004 om 21:19.

5 augustus 2004, 17:45	#18
Lincoln Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 februari 2004 Locatie: Ubi bene ibi patria()Qua Patet Orbis Berichten: 10.540	Kritiek op de islaam om de islaam indiskrediet te brengen is zoals blaffende honden op een air jet of een boeing747 die boven hun hoofd vliegt !!! __________________ "Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"

31 juli 2004, 13:26	#3
jandeman Vreemdeling Geregistreerd: 30 juli 2004 Locatie: amsterdam Berichten: 47	ik ben het er absoluut mee eens dat kritiek op de islam noodzakelijk is, niet alleen voor ons westerlingen, maar ook voor moslims zelf, kritiek dwingt een mens na te denken. Waarom mag ik wel de paus voor een flapdrol uitmaken wegens zijn anticonceptiebeleid en niet die mafkees imam die elke homo van een flatgebouw wil gooien. Kritiek maakt deel uit van onze westerse maatschappij, zonder kritiek geen voortuitgang

31 juli 2004, 20:56	#6
Bhairav Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 juli 2004 Berichten: 18.955	Ik denk dat vele rechtsen schrik hebben van de Islamwereld omdat ze er zichzelf in herkennen. De nadenkers onder hen beseffen misschien ook dat de Islamwereld weinig te verliezen heeft in vergelijking met de westerse wereld, waarvan ze de vrijheden gebruiken als argument voor een rechtser beleid. De ironie...

1 augustus 2004, 02:06	#8
jandeman Vreemdeling Geregistreerd: 30 juli 2004 Locatie: amsterdam Berichten: 47	Ik denk dat je met geloof alle kanten kunt uitgaan. Ja je kunt uit de koran de rechtvaardiging vinden om oorlog te voeren en andere mensen jou religie op te leggen. Tegelijkertijd kun je diezelfde koran ook gebruiken om vredelievend te leven. Dus ik ben het met garfield/phreaIk eens dat de islam niet perfect is, maar geldt dit niet voor elke religie? religie is een uitvinding van de mens.

4 augustus 2004, 13:52	#9
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Zoals alle doctrinairen vinden ze kritiek goed zolang hij lovend is. Andere opmerkingen zijn per definitie 'inhoudsloos', 'geroep en getier' etc.

4 augustus 2004, 17:57	#13
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	@ Oriana, begrijp je dan niet dat je juist bewijst wat je bestrijdt? Wat is 'opbouwende kritiek'? Wie bepaalt wat 'opbouwend' is? Dies, heeft zaols altijd een veelvoud van standpunten en geen ideeën. Hij brengt wéér niets aan. Geen argument. Waarom antwoordt je niet op mijn eerste vraag? Acht jij jezelf aangewezen om dat niveau te bepalen? Pauper! Zoek eerst eens wat argumenten bij elkaar alvorens wéér eens impulsief en 'navenant' te posten!

5 augustus 2004, 08:50	#16
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Sic transeunt....

6 augustus 2004, 11:02	#20
jandeman Vreemdeling Geregistreerd: 30 juli 2004 Locatie: amsterdam Berichten: 47	oriana, ik denk dat u de koran te rooskleurig inziet, ook in de kern van van de islam zitten onfrisse elementen (en wederom, dit geldt ook voor de bijbel). Islam is geen vrede, islam is wat je er zelf uit wil halen, iets wat kan varieren. De koran heeft letterlijk honderden passages waarin staat dat de ongelovige zich moet onderwerpen/ moet worden afgeslacht/zal branden in de hel.