Communisme met vrij markt systeem

[Boom]

Hallo

Ik had wat ideeën en zou graag wat 'response' krijgen. Het is wat ruw uitgedacht en je zou kunnen stellen dat het samengevat kan worden in "communisme met vrije markt". Het is totaal theoretisch en staat veraf van de praktijk. Het idee is als volgt :

In vrije markt bestaat er een prijsevenwicht dat bereikt wordt als de kost gelijk is aan de opbrengst. Met andere woorden, er wordt een product aangeboden waarop geen winst of verlies gemaakt wordt. Dit is wat het product waard is.

De basis zou zijn : Het kapitaal, nodig om een bedrijf op te starten, word maatschappelijk aangeboden en blijft van de maatschappij en er wordt aan deze prijs geproduceert.


Men zou dus in theorie niet meer of minder betalen dan een product waard is. Iemand dat hard werkt kan nog steeds meer geld verzamelen omdat lonen deel uitmaken van de productiekost. Bedrijven dienen om de welvaart van de maatschappij te verhogen en is dus een maatschappelijke zaak geworden.

...

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Boom

Hallo

Ik had wat ideeën en zou graag wat 'response' krijgen. Het is wat ruw uitgedacht en je zou kunnen stellen dat het samengevat kan worden in "communisme met vrije markt". Het is totaal theoretisch en staat veraf van de praktijk. Het idee is als volgt :

In vrije markt bestaat er een prijsevenwicht dat bereikt wordt als de kost gelijk is aan de opbrengst. Met andere woorden, er wordt een product aangeboden waarop geen winst of verlies gemaakt wordt. Dit is wat het product waard is.

De basis zou zijn : Het kapitaal, nodig om een bedrijf op te starten, word maatschappelijk aangeboden en blijft van de maatschappij en er wordt aan deze prijs geproduceert.


Men zou dus in theorie niet meer of minder betalen dan een product waard is. Iemand dat hard werkt kan nog steeds meer geld verzamelen omdat lonen deel uitmaken van de productiekost. Bedrijven dienen om de welvaart van de maatschappij te verhogen en is dus een maatschappelijke zaak geworden.

...

Als er geen belastingen waren zou je eenzelfde evenwicht snel bereiken en zou de prijs dalen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Boom

Hallo

Ik had wat ideeën en zou graag wat 'response' krijgen. Het is wat ruw uitgedacht en je zou kunnen stellen dat het samengevat kan worden in "communisme met vrije markt". Het is totaal theoretisch en staat veraf van de praktijk. Het idee is als volgt :

In vrije markt bestaat er een prijsevenwicht dat bereikt wordt als de kost gelijk is aan de opbrengst. Met andere woorden, er wordt een product aangeboden waarop geen winst of verlies gemaakt wordt. Dit is wat het product waard is.

De basis zou zijn : Het kapitaal, nodig om een bedrijf op te starten, word maatschappelijk aangeboden en blijft van de maatschappij en er wordt aan deze prijs geproduceert.


Men zou dus in theorie niet meer of minder betalen dan een product waard is. Iemand dat hard werkt kan nog steeds meer geld verzamelen omdat lonen deel uitmaken van de productiekost. Bedrijven dienen om de welvaart van de maatschappij te verhogen en is dus een maatschappelijke zaak geworden.

...

Dit idee impliceert een wereldcentrisch bewustzijnsniveau en een gewijzigde modus operandi. Dit toekomstbeeld is waar we evolutionair naar streven, ondanks dit wetenschappelijk onderbouwd wordt blijkt het (nog) niet door te dringen tot het collectieve bewustzijn. Nochtans is de tendens opmerkelijk zichtbaar, bedrijven trachten elkaar op te slokken onder het mom van marktverbreding, finaal blijft er dan één bedrijf over dat produceert voor heel de wereld. Uiteraard is dit veel logischer en getuigend van visie, dit in tegenstelling tot een bijna onwaarschijnlijke strijd om hetzelfde te bereiken. Het geeft enkel aan hoe weinig er van economie of het leven begrepen wordt.

[Boom]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Als er geen belastingen waren zou je eenzelfde evenwicht snel bereiken en zou de prijs dalen.

Belastingen zijn een onderdeel van de evenwichts prijs.

Er is ook een ander probleem, namelijk het start kapitaal voor het opzetten van het bedrijf.

Hoe kan je dit meerekenen in de prijs?

Je kan een winst marge claimen voor in de prijs voor het startkapitaal. Maar uiteindelijk gaat het startkapitaal terugverdient zijn en wordt er winst gemaakt. Mensen betalen meer als de exacte waarde van het product. Je zou de prijs kunnen laten dalen naarmate het kaiptaal terugverdient wordt, maar dit zou kunnen leiden tot uitgestelde consumptie. Dit is niet optimaal.

Als bedrijven toebehoren aan de maatschappij en de maatschappij levert het start kapitaal (bv, via democratisch proces en geld van belastingen) heb je dit probleem niet. En de drempel om via deze weg goede producten op de markt te brengen is lager.

Al bij al, belastingen op zich is een andere zaak dat volgens mij ook niet helemaal op punt staat....als ik het begrepen heb, is in de hoogste inkomenschijf de belasting 50%, wat wil zeggen dat als een persoon veel verdient en nog wat vrije tijd overheeft en deze bijvoorbeeld een dienst wil leveren voor 100euro en er maar 50euro voorzichzelf mag houden, terwijl iemand die weinig verdient en exact hetzelfde zou doen er bv 80 euro van mag bijhouden...dit vind ik niet juist. Het kan zijn dat er overdreven winsten worden gemaakt die leiden tot hogere inkomens en dan vind ik deze regel wel een goede correctie.

[Boom]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dit idee impliceert een wereldcentrisch bewustzijnsniveau en een gewijzigde modus operandi. Dit toekomstbeeld is waar we evolutionair naar streven, ondanks dit wetenschappelijk onderbouwd wordt blijkt het (nog) niet door te dringen tot het collectieve bewustzijn. Nochtans is de tendens opmerkelijk zichtbaar, bedrijven trachten elkaar op te slokken onder het mom van marktverbreding, finaal blijft er dan één bedrijf over dat produceert voor heel de wereld. Uiteraard is dit veel logischer en getuigend van visie, dit in tegenstelling tot een bijna onwaarschijnlijke strijd om hetzelfde te bereiken. Het geeft enkel aan hoe weinig er van economie of het leven begrepen wordt.

Eén bedrijf in dat alles produceert in handen van een privé...dit is een monopolie wat het vrije markt systeem kan ondermijnen. Maar als publiek goed zie ik geen probleem.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Boom

Eén bedrijf in dat alles produceert in handen van een privé...dit is een monopolie wat het vrije markt systeem kan ondermijnen. Maar als publiek goed zie ik geen probleem.

Is inderdaad afhankelijk van het morele gehalte, de hoeveelheid vrije tijd dat we hiermee zoude kunnen genereren zal bijna ongeloofwaardig zijn. Mensen zopuden zich dan ook verder kunnen ontwikkelen ipv ingezet worden voor het genereren geld voor de monopolist. Monopoly en economie zijn dan ook verschillende dingen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Boom

De basis zou zijn : Het kapitaal, nodig om een bedrijf op te starten, word maatschappelijk aangeboden en blijft van de maatschappij en er wordt aan deze prijs geproduceert.

Het probleem is dat kapitaal schaars is. Je moet dus ergens op een bepaalde manier bepalen aan wie je dat kapitaal ter beschikking stelt, en aan wie niet. Hoe ga je dat bepalen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Boom

Je kan een winst marge claimen voor in de prijs voor het startkapitaal. Maar uiteindelijk gaat het startkapitaal terugverdient zijn en wordt er winst gemaakt.

Als mensen bereid zijn om voor een product 5 euro te betalen en jij kan dat product voor 2 euro produceren, dan produceer je een meerwaarde van 3 euro. De vraag is nu: Wat is er eigenlijk tegen dat je een deel van de meerwaarde voor jezelf houdt.
Als je dat product dan uiteindelijk voor bijvoorbeeld 3,5 euro verkoopt, dan heb je nog steeds 1,5 euro meerwaarde aan je klant geschonken, en je houdt 1,5 euro voor jezelf. Dat is dan je winst.
Juist door ondernemers toe te laten om (een deel van) de meerwaarde voor henzelf te claimen moedig je ze aan om zoveel mogelijk meerwaarde te produceren. En dat is toch een goede zaak, niet?
Dus waarom zou winst dan iets zijn dat vermeden moet worden, waarom is winst slecht?

Mensen betalen meer als de exacte waarde van het product.

Hier zit je denkfout. Mensen betalen nooit meer dan de waarde van een product, of om precies te zijn: Mensen betalen nooit meer dan wat het product voor hen waard is.
Er is niet zoiets als een "exacte waarde" of een "intrinsieke waarde". Waarde betekent verschillende dingen voor de verschillende partijen in een economische transactie.
Voor de producent is zijn product waard wat het hem gekost heeft om het te produceren. Voor een consument is een product waard wat hij er voor over heeft. Wat hij bereid is om te laten om dit product te hebben.
Als iemand een pintje koopt voor 2 euro, dan toont dit aan dat voor die persoon een pintje 2 euro waard is, dat hij liever een pintje heeft dan 2 euro.

Dat de waarde van een goed voor de een niet dezelfde waarde heeft als de ander is precies waarom we handel hebben.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem is dat kapitaal schaars is. Je moet dus ergens op een bepaalde manier bepalen aan wie je dat kapitaal ter beschikking stelt, en aan wie niet. Hoe ga je dat bepalen?

Kan je ook bewijzen dat 'kapitaal' schaars is? Wie zegt dat deze 'schaarste' niet op zich een gevolg is van een andere 'schaarste'?

[Raven]

De principes van Communisme & vrije markt sluiten elkaar uit. Het idee van communisme is een collectief bezit van alle eigendom... het voedsel, huizen, transport. Het is het collectief dat de dingen zal bouwen, distribueren en (in theorie) gelijkwaardig consumeren. Een gewoon individu in die maatschappij heeft géén eigen bezittingen, en slechts een minimum aan waardepapier/geld dat als enige doel heeft te verzekeren dat levensmiddelen kunnen worden gerationeerd per individu (een mens consumeert immers van nature méér dan minimum nodig). Communisme (net zoals elk ander economisch model) is dus gericht om in een wereld van beperkte middelen een zo hoog mogelijke behoeftebevrediging mogelijk te maken.

Vrije markt betekent dat je individueel bezit mag aanmaken en verkopen aan een bepaalde marktprijs die door vraag & aanbod wordt gedreven. Het fundament van dit systeem is dat er winst wordt gemaakt, anders stuit het aanbod in elkaar (ah ja, want voor verlies gaat u immers niets maken). Een overheid kan dat beknotten (met belastingen, taxen, wetten) maar dan crash je opnieuw het aanbod. Dus is het onvermijdelijk dat (succesvolle) verkopers winst maken en zich proportioneel meer middelen kunnen toekennen & hun aanbod kunnen groeien, terwijl het plebs die meerwaarde gaan moeten betalen en dus middelen verliezen. Als dit systeem zich voortzet met de tijd creeër je klasseverschil en ondermijn je het principe van het collectivisme waarin iedereen min-of-meer gelijkwaardig werd gerationeerd.

Maar dat is het ook, een principe-schending. Je kan perfect nuanceren en alles van de middenklasse/lagere klasse van de staat houden terwijl de rijke klasse eigendom (bv. privé-fabrieken) mag opbouwen (zoals nu in Cuba of China). Mja, zo leg je de zaden van nieuwe revoluties in je communistisch land, wat je hebt nog steeds dat collectieve eigenschap dewelke de norm is en als controle mechanisme (ontsporing van voedsel-consumptie bv) optreed. In contrast met een klasse die rijker worden, en dus ook slimmer, mondiger, en ook wat in de pap gaan willen te brokken hebben (of erger, zichzelf willen verhogen tot de nieuwe leiders). Uw lagere klasses, die zelfs helemaal niks hebben, gaan jaloers worden op het luxe leven van die enkelingen, dat ze nu meer en meer zouden zien door sociale media, internet, ... Dit moet je onvermijdelijk mitigeren wil je niet omver geworpen worden.... bv. door militaire & technologische onderdrukking, ge-organizeerde intimidatie van tegenstanders, onderlinge verdeeldheid zaaien door bepaalde volkslagen elitair te beschouwen (China & de Huns chinezen ), schijn-democratische instellingen, ... ).

[Raven]

http://www.marxists.org/archive/marx...1/prin-com.htm

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

De principes van Communisme & vrije markt sluiten elkaar uit. Het idee van communisme is een collectief bezit van alle eigendom... het voedsel, huizen, transport. Het is het collectief dat de dingen zal bouwen, distribueren en (in theorie) gelijkwaardig consumeren. Een gewoon individu in die maatschappij heeft géén eigen bezittingen, en slechts een minimum aan waardepapier/geld dat als enige doel heeft te verzekeren dat levensmiddelen kunnen worden gerationeerd per individu (een mens consumeert immers van nature méér dan minimum nodig). Communisme (net zoals elk ander economisch model) is dus gericht om in een wereld van beperkte middelen een zo hoog mogelijke behoeftebevrediging mogelijk te maken.

Vrije markt betekent dat je individueel bezit mag aanmaken en verkopen aan een bepaalde marktprijs die door vraag & aanbod wordt gedreven. Het fundament van dit systeem is dat er winst wordt gemaakt, anders stuit het aanbod in elkaar (ah ja, want voor verlies gaat u immers niets maken). Een overheid kan dat beknotten (met belastingen, taxen, wetten) maar dan crash je opnieuw het aanbod. Dus is het onvermijdelijk dat (succesvolle) verkopers winst maken en zich proportioneel meer middelen kunnen toekennen & hun aanbod kunnen groeien, terwijl het plebs die meerwaarde gaan moeten betalen en dus middelen verliezen. Als dit systeem zich voortzet met de tijd creeër je klasseverschil en ondermijn je het principe van het collectivisme waarin iedereen min-of-meer gelijkwaardig werd gerationeerd.

Maar dat is het ook, een principe-schending. Je kan perfect nuanceren en alles van de middenklasse/lagere klasse van de staat houden terwijl de rijke klasse eigendom (bv. privé-fabrieken) mag opbouwen (zoals nu in Cuba of China). Mja, zo leg je de zaden van nieuwe revoluties in je communistisch land, wat je hebt nog steeds dat collectieve eigenschap dat de plak zwaait en alle echte rechten ontneemt, terwijl dat er sommigen rijker worden, en dus ook slimmer, mondiger, en ook wat in de pap gaan willen te brokken hebben. Je lagere klasses, die zelfs helemaal niks hebben, gaan jaloers worden op het luxe leven van die enkelingen, dat ze nu meer en meer zouden zien door sociale media, internet, ... Dit moet je onvermijdelijk mitigeren wil je niet omver geworpen worden.... bv. door militaire & technologische onderdrukking, ge-organizeerde intimidatie van tegenstanders, onderlinge verdeeldheid zaaien door bepaalde volkslagen elitair te beschouwen (China & de Huns chinezen ), schijn-democratische instellingen, ... ).

En hoe verhoudt het communisme en/of kapitalisme zich tot het menselijke groeipotentieel? Of wordt daar in de analyse geen rekening mee gehouden?

[Boom]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als mensen bereid zijn om voor een product 5 euro te betalen en jij kan dat product voor 2 euro produceren, dan produceer je een meerwaarde van 3 euro. De vraag is nu: Wat is er eigenlijk tegen dat je een deel van de meerwaarde voor jezelf houdt.
Als je dat product dan uiteindelijk voor bijvoorbeeld 3,5 euro verkoopt, dan heb je nog steeds 1,5 euro meerwaarde aan je klant geschonken, en je houdt 1,5 euro voor jezelf. Dat is dan je winst.
Juist door ondernemers toe te laten om (een deel van) de meerwaarde voor henzelf te claimen moedig je ze aan om zoveel mogelijk meerwaarde te produceren. En dat is toch een goede zaak, niet?
Dus waarom zou winst dan iets zijn dat vermeden moet worden, waarom is winst slecht?



Hier zit je denkfout. Mensen betalen nooit meer dan de waarde van een product, of om precies te zijn: Mensen betalen nooit meer dan wat het product voor hen waard is.
Er is niet zoiets als een "exacte waarde" of een "intrinsieke waarde". Waarde betekent verschillende dingen voor de verschillende partijen in een economische transactie.
Voor de producent is zijn product waard wat het hem gekost heeft om het te produceren. Voor een consument is een product waard wat hij er voor over heeft. Wat hij bereid is om te laten om dit product te hebben.
Als iemand een pintje koopt voor 2 euro, dan toont dit aan dat voor die persoon een pintje 2 euro waard is, dat hij liever een pintje heeft dan 2 euro.

Dat de waarde van een goed voor de een niet dezelfde waarde heeft als de ander is precies waarom we handel hebben.

Als iemanbd 5 euro winst maakt op een product, dan ik indien ik aangemoegded zou zijn door winst,dan kan ik dit product verkopen aan 3 euro winst en hier houd het niet bij op. Het evenwicht wordt bereikt bij 0 euo winst.Het product op zich is een maarwaarde voor de maatschappij inculsief jezelf.

De betalings bereidheid en bereidheid tot produceren is het vrije markt principe.

[Boom]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem is dat kapitaal schaars is. Je moet dus ergens op een bepaalde manier bepalen aan wie je dat kapitaal ter beschikking stelt, en aan wie niet. Hoe ga je dat bepalen?

Door de maatschappij via democratie.

[Boom]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

http://www.marxists.org/archive/marx...1/prin-com.htm

Ok, dus in de vrije markt kan men privé eigendommen verkopen met winst...

Ik ben aan het denken aan de economsiche "bubbels" die eigenlijk het gevolg zijn van zelfvoedend proces van overprijsde zaken en de mensen die er totaal niets mee te maken hebben er de dupe van zijn...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Boom

Door de maatschappij via democratie.

En hoe wil je dat doen?
We hebben gezien hoe goed dat in de Sovietunie gewerkt heeft...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Dus is het onvermijdelijk dat (succesvolle) verkopers winst maken en zich proportioneel meer middelen kunnen toekennen & hun aanbod kunnen groeien, terwijl het plebs die meerwaarde gaan moeten betalen en dus middelen verliezen.

Een successvolle verkoper is iemand die meer mensen weet te overtuigen om hem geheel vrijwillig geld te geven. Dat is inderdaad dus iemand die meer meerwaarde produceert.
Echter "het plebs" geniet ook van die meerwaarde. Dus dat zij middelen verliezen is niet het geval. Het is ook niet wat we waarnemen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Boom

Ok, dus in de vrije markt kan men privé eigendommen verkopen met winst...

Ja, en dat moedigt mensen aan om meer meerwaarde te produceren, door ofwel de kosten te verlagen, of door de waarde van het product te verhogen. Innovatie met andere woorden wordt gedreven door de wens om winst te maken.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe wil je dat doen? We hebben gezien hoe goed dat in de Sovietunie gewerkt heeft...

Het valt sterk op dat je bepaalde vragen netjes ontwijkt maar herhaal ze graag. Waarom het niet gewerkt heeft in de Sovjet Unie (noch in het kapitalisme) kan je eruit afleiden nochtans. Het is dus één zaak om mensen denkfouten te verwijten, het is een ander om te vluchten van de vragen die hierover gesteld worden. De vraag herhaald ...

Kan je ook bewijzen dat 'kapitaal' schaars is? Wie zegt dat deze 'schaarste' niet op zich een gevolg is van een andere 'schaarste'?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ja, en dat moedigt mensen aan om meer meerwaarde te produceren, door ofwel de kosten te verlagen, of door de waarde van het product te verhogen. Innovatie met andere woorden wordt gedreven door de wens om winst te maken.

Heeft welzijn ook een waarde?