motards zonder opleiding zijn brokkenmakers...

[brother paul]

http://4nieuws.be/binnenland/547690/...amen-afle.html

dat is toch duidelijk en volgens mij is daar maar een maatregel voor mogelijk

Ofwel intrekken van al die rijbewijzen
Ofwel vanaf ze ook maar ietsiepietsie ongevalletje hebben moeten ze terug een examen afleggen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

http://4nieuws.be/binnenland/547690/...amen-afle.html

dat is toch duidelijk en volgens mij is daar maar een maatregel voor mogelijk

Ofwel intrekken van al die rijbewijzen
Ofwel vanaf ze ook maar ietsiepietsie ongevalletje hebben moeten ze terug een examen afleggen.

Niets nieuws# Paul het is algemeen geweten dat de BE-rijopleiding incl. rijexamen ondermaats is tov onze buurlanden. En dat is altijd zo geweest.
Ik maak een uitzondering toen er nog dienstplicht bestond waar vele miliciens (beroepsmilitairen sowieso) wel een relatief degelijkere opleiding kregen. (ik heb beide ervaren)

Het Laatste Nieuws

8/08/2007
Belgische rijopleiding is ondermaats

DIEPENBEEK De rijopleiding in ons land is ondermaats en is één van de
oorzaken waarom België op vlak van verkeersveiligheid slechter scoort dan
andere Europese landen. Dat blijkt uit de eindverhandeling 'Rijopleiding en
verkeersveiligheid' van studente Claudia Juvyns van de faculteit Toegepaste
Economische Wetenschappen van de Universiteit Hasselt.
De rijopleiding schiet volgens de studente op verschillende vlakken te kort. «België is het
enige Europese land waar de niet-professionele rijopleiding zo wijd verspreid is», schrijft
ze. «Het risico dat de begeleider de leerling foute technieken aanleert, is niet
denkbeeldig. Daarnaast is een wagen van de rijschool beter uitgerust om in gevaarlijke
situaties in te grijpen.»
Ook de duur van de opleiding zou volgens haar te kort zijn. «In onder meer Frankrijk,
Nederland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk - allemaal landen die het beter doen op
vlak van verkeersveiligheid - is het aantal uren professionele begeleiding niet beperkt tot
20, maar zijn 35 tot zelfs 44 uren verplicht. Daarnaast is het rijexamen in ons land ook
maar een momentopname. Het zou beter zijn om jonge chauffeurs gedurende een
bepaalde periode aan een aantal tests te onderwerpen.»
Volgens het Belgisch Instituut voor Verkeersveiligheid klopt het dat ons land niet
goed scoort in vergelijking met andere Europese landen. «We zitten wat betreft
verkeersveiligheid in de middenmoot, dat is correct», zegt Werner De Dobbeleer. «Maar
dat enkel toeschrijven aan de rijopleiding, is fout. Er zijn veel meer factoren die
meespelen: de infrastructuur, de politiecontroles, de sensibiliseringscampagnes, ... De
rijopleiding is bovendien nog geen jaar geleden hervormd. Het is nog veel te vroeg om
nu al conclusies te trekken, laat staan om bij te sturen.» (CSG)
© Aurex NV

http://www.uhasselt.be/Documents/IMO...-2007(HLN).pdf

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

http://4nieuws.be/binnenland/547690/...amen-afle.html

dat is toch duidelijk en volgens mij is daar maar een maatregel voor mogelijk

Ofwel intrekken van al die rijbewijzen
Ofwel vanaf ze ook maar ietsiepietsie ongevalletje hebben moeten ze terug een examen afleggen.

Hoe kom je daar allemaal bij? kijk:

Bijna helft verongelukte motorrijders moest geen specifiek examen afleggen

Dat wil zeggen dat de andere helft van de verongelukte motorrijders wel een specifiek examen moest afleggen. Het wel of niet afleggen van een examen heeft dus geen enkele invloed.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

http://4nieuws.be/binnenland/547690/...amen-afle.html

dat is toch duidelijk en volgens mij is daar maar een maatregel voor mogelijk

Ofwel intrekken van al die rijbewijzen
Ofwel vanaf ze ook maar ietsiepietsie ongevalletje hebben moeten ze terug een examen afleggen.

Neeneen Paul heb je de laatste dagen de campagne tegen jonge motorrijders nog niet de revue horen passeren? Het zijn vooral weer de jongeren en het is vooral de fout van de motorrijders zelf.

Vervolgens passeren de cijfers. Op één komt de onaangepaste snelheid in bochten waardoor motorrijders de controle verliezen over hun motor. De slechte staat van het wegdek en de onaangepaste vangrails hebben er plots weer niets meer met te maken. Op twee komen dan de stoute automobilisten die motorrijders niet zien. De slechte ruimtelijke ordening waar huizen op een kruispunt toegelaten worden tot tegen het voetpad zwijgt men weer over in alle talen. Dit type krantenartikels heeft me mijn geloof in neutrale pers reeds lang laten verliezen. De pers is niet meer dan een middel om het regime invloed te laten uitoefenen op zijn burgers.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hoe kom je daar allemaal bij? kijk:



Dat wil zeggen dat de andere helft van de verongelukte motorrijders wel een specifiek examen moest afleggen. Het wel of niet afleggen van een examen heeft dus geen enkele invloed.

Maar het zijn wel deze laatste dat men weer aan het viseren is.

[giserke]

Mijn moeder heeft een rijbewijs waar alles ia aangekruist.
Dat koste toen een pak koffie. Gewoon naar het stadhuisgaan, en de ambtenaar vroeg "juffrouwke, wat moet ik voor U allemaal aankruisen"
Zo mag ze ook met een 16 tonner de weg op, en zo van die dingen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Neeneen Paul heb je de laatste dagen de campagne tegen jonge motorrijders nog niet de revue horen passeren? Het zijn vooral weer de jongeren en het is vooral de fout van de motorrijders zelf.

Vervolgens passeren de cijfers. Op één komt de onaangepaste snelheid in bochten waardoor motorrijders de controle verliezen over hun motor. De slechte staat van het wegdek en de onaangepaste vangrails hebben er plots weer niets meer met te maken. Op twee komen dan de stoute automobilisten die motorrijders niet zien. De slechte ruimtelijke ordening waar huizen op een kruispunt toegelaten worden tot tegen het voetpad zwijgt men weer over in alle talen. Dit type krantenartikels heeft me mijn geloof in neutrale pers reeds lang laten verliezen. De pers is niet meer dan een middel om het regime invloed te laten uitoefenen op zijn burgers.

voila, het artikel headline is misleidend vind ik.
In elk geval de beginnende motard zou dus moeten verboden worden, want die veroorzaakt de meeste brokken. Of is dat een soort wet van mendeljev, dat onaangepaste worden eruitgezeefd, en op den duur blijven alleen nog diegene die echt kunnen motorrijden over.

Dan een amazing resultaat: de helft van de motards in Brussel rijdt zonder rijbewijs, een soort niemandsland noem ik dat dan ?

Dan nog een verbluffend 20% rijdt niet verzekerd (zonder papieren documenten... of wat moet ikd aaronder begrijpen ?)

[Micele]

"Oorzaken" volgens een diepteonderzoek bij 200 zware motorfietsongevallen op basis van gerechterlijke dossiers, dus met een emmertje zout te nemen.

Gedode motorrijders kunnen het namelijk niet meer navertellen... bvb hoeveel keer pleegt de veroorzaker (bvb voorrangsnegatie) geen vluchtmisdrijf ? Als er geen getuigen zijn...

Daarbij komen vele ongevallen helemaal niet tot het gerecht, uit eigen ervaring: men heeft de tijd niet de veroorzaker - ander voertuig of persoon of ... rechttijdig te identificeren als men bezig is in uiterste nood zijn voertuig onder controle te houden in een slip ofzo, men is dan enkel bezig zijn eigen hachje te redden.

Komt men er dan levend uit dan vraagt men zich wie of wat was dat, euhm een rode auto -denk ik- was het, en ergens een fietser... natuurlijk zijn die veroorzaker(s) dan allang verdwenen. De reflex van een bestuurder is altijd het object of persoon of ... uit te wijken... na mijn uitwijkongeval nam ik me een tijdje voor dat als ik nog zo´n situatie tegenkom er pardoes remmend ga op inknallen zonder uit te wijken, dan krijg ik tenminste nog geld terug voor mijn schade... want door erop te knallen kan het voertuig-nummerplaat niet meer vluchten; soms zelfs onbewust als hij/zij-veroorzaker helemaal niet in zijn spiegels keek.

http://www.polinfo.be/NewsView.aspx?...OLINFO&lang=nl

Ruim helft ernstige motorongevallen veroorzaakt door motorrijder zelf

Nieuws - 17/06/2013
Auteur Tom Depla

De meeste motorongevallen zijn te wijten aan twee oorzaken: de motorrijder verliest de controle of een andere weggebruiker ziet de motorrijder over het hoofd. Ruim de helft van de ernstige motorongevallen (56%) wordt veroorzaakt of mee veroorzaakt door de motorrijder zelf. Dat blijkt uit een diepteonderzoek dat het Belgisch Instituut voor de Verkeersveiligheid (BIVV) uitvoerde op basis van de gerechtelijke dossiers van 200 zware of dodelijke motorfietsongevallen.

De studie ‘MOTAC’ (MOTorcycle Accident Causation) werd mee gefinancierd door de FOD Mobiliteit en Vervoer. “Het is de eerste keer dat er zo’n studie over motorfietsongevallen in België werd uitgevoerd”, aldus het BIVV. “Het doel was om de oorzakelijke en verzwarende factoren van zware motorfietsongevallen in België vast te stellen en de typische ongevalssituaties te identificeren. Motorrijders vormen immers een kwetsbare groep binnen het verkeer. Wie een motor bestuurt, maakt twaalf keer meer kans op een dodelijk verkeersongeval dan een gemiddelde gebruiker van een motorvoertuig.”

Ongevalstypes

Van de 200 zware of dodelijke ongevallen in het onderzoek gebeurde 84% in 2010 en de overige 16% in 2009. Bij de helft van de onderzochte ongevallen waren er dodelijke slachtoffers, bij de andere helft waren er slachtoffers met zware verwondingen. 56% van de ongevallen werd door de motorfietser geïnitieerd en 41% door een andere weggebruiker. “Daarbij is de ‘initiator’ niet noodzakelijk de (enige) schuldige in juridische zin voor het veroorzaken van het ongeval, maar wel de persoon die de verkeerssituatie zo heeft doen keren dat een ongeval ontstond”, merkt het BIVV op. “In 3% werd het ongeval door een extern probleem veroorzaakt, bijvoorbeeld een wegdekprobleem.”

35% van de motorongevallen was een eenzijdig ongeval, waarbij dus geen andere weggebruiker betrokken was. Meestal was er een uitvoeringsprobleem, zoals controleverlies over het stuur of slippen bij het remmen (80%). Meer dan de helft (58%) van de eenzijdige ongevallen gebeurde in een bocht. In 65% van de ongevallen botste de motorrijder met een andere weggebruiker. 42% van deze tweezijdige ongevallen vond plaats op kruispunten en 17% aan de uitrit van een privé-eigendom. In 54% van de tweezijdige ongevallen zagen de andere betrokken weggebruikers de motorrijder niet of te laat. In 10% van de gevallen hadden ze onderschat hoe snel de motorrijder eraan kwam.

Ongevalssituaties

Het BIVV identificeerde vijf terugkerende ongevallenpatronen, waarin 86% van de ongevallen gecategoriseerd konden worden.

Profiel 1: Motorrijder verliest controle (32% ongevallen)

Dit zijn ongevallen die door de motorrijder werden geïnitieerd. Dit soort ongevallen doet zich vaak voor op een moeilijk traject, veelal omwille van een scherpe bocht. Naast het traject waren overdreven snelheid, rijden onder invloed van alcohol of een gebrek aan ervaring een belangrijke oorzaak.

Profiel 2: Andere weggebruiker ziet motorrijder over het hoofd bij links afslaan of invoegen in verkeersstroom (30% ongevallen)

De initiator was de andere weggebruiker. De aandacht van de andere weggebruiker is de belangrijkste oorzakelijke factor, waarbij de snelheid van de naderende motorrijder een verzwarende factor vormt.

Profiel 3: Motorrijder is onvoldoende zichtbaar tijdens het inhalen van andere weggebruiker of file (13% ongevallen)

Een andere weggebruiker verwacht de motorrijder niet aan zijn linkerkant en snijdt hem de weg af omdat hij wil afslaan of zelf inhalen. De verantwoordelijkheid voor dit soort ongevallen is vaak gedeeld tussen de motorrijder en de andere weggebruiker.

Profiel 4: Motorrijder haalt verkeerd in (6% ongevallen)

Terwijl het vorige profiel inhaalmanoeuvres omvatte die correct werden uitgevoerd, gaat het in dit profiel om ongevallen die werden veroorzaakt door een inhaalmanoeuvre dat op het verkeerde tijdstip, op de verkeerde plaats of op de verkeerde wijze werd uitgevoerd.

Profiel 5: Andere weggebruiker komt op rijvak van motorrijder (7% ongevallen)

Om diverse redenen rijdt de andere weggebruiker plots op het rijvak van de motorrijder: omdat hij de controle verloor, door onoplettendheid of omdat hij iemand wou inhalen en de motorrijder niet zag.
Plaats en tijd

Het grootste deel van de ongevallen vond plaats buiten de bebouwde kom (65%) en op een weggedeelte zonder kruispunt (70%). Ongeveer twee derde van de ongevallen (64%) vond plaats tijdens de week. Drie vierde van de ongevallen (78%) vond plaats bij daglicht, de meeste tussen 14 en 19 uur (44%). De eenzijdige ongevallen – en met name de dodelijke ongevallen – vertonen een afwijkend patroon, want 63% van deze ongevallen vindt plaats tussen 19 uur ’s avonds en 6 uur ’s morgens. In de maanden april tot en met juli gebeuren de meeste (62%) motorongevallen.

Geslacht, leeftijd, rijervaring

Bijna alle motorrijders in de bestudeerde ongevallen waren mannen (98%). De gemiddelde leeftijd van de motorrijders betrokken in de bestudeerde zware ongevallen was 40 jaar. Motorfietsers in de leeftijdscategorie 25-34 jaar hebben een verhoogd risico op dodelijke ongevallen. Ze vormen echter niet de meerderheid van de motorrijders in de ongevallen. Drie groepen – 25-34, 35-44, 45-54 – vormen namelijk samen drie vierde van de motorrijders in de ongevallen, en elke leeftijdsgroep is ongeveer even groot.

44% van de motorrijders had het rijbewijs B vóór 1989 behaald en had daarom geen specifiek examen moeten afleggen om een motorfiets te besturen. Het aandeel van deze groep (die 40 jaar of ouder was in 2010) in de ongevallen was niet groter maar ook niet kleiner dan in de rijdende populatie. De beginnende motorrijders (met een rijbewijs van maximaal één jaar oud) vormen een relatief kleine groep (8%), maar in vergelijking met de rijdende populatie zijn ze in de zware, met name de dodelijke ongevallen sterk oververtegenwoordigd.

Motorfietstype

1 op 3 motorrijders in de zware ongevallen reed met een sportieve motorfiets. De sportieve motorfietsen komen in alle leeftijdsgroepen voor. Maar terwijl bij de jonge bestuurders 3 op 5 met een sportieve motorfiets rijdt, is dat bij de 45-plussers nog slechts 1 op 5. Bestuurders van dit type hebben een sterk verhoogd risico op dodelijke ongevallen. De ongevallen met een sportieve motorfiets waren vaker eenzijdige ongevallen dan bij de meeste andere types. Ze vertoonden ook vaker overtredingen zoals overdreven snelheid, rijden onder invloed van alcohol of een ongeldig rijbewijs.

Overtredingen

Minstens 1 op de 3 motorrijders in de bestudeerde ongevallen reed te snel. Overdreven snelheid houdt een drievoudig risico in: controle verliezen over de motor, niet meer tijdig kunnen remmen in een noodsituatie, en niet of te laat gezien door andere weggebruikers. 1 op de 5 motorrijders in de zware ongevallen was onder de invloed van alcohol. Deze verhouding is lager dan bij autobestuurders betrokken in zware ongevallen. Motorrijders die onder invloed van alcohol waren, verloren vaker de controle over het stuur dan andere motorrijders.

Infrastructuur

Problemen met het wegdek hadden in minder dan 1 op de 10 ongevallen een bijdrage aan het ontstaan van het ongeval en waren dan meestal een bijkomstige oorzaak. In nog eens 10% van de ongevallen werden andere infrastructurele problemen gerapporteerd zoals slechte signalisatie, slechte verlichting of een inadequate weg¬in¬richting. Een derde van de motorrijders in dodelijke ongevallen kwam terecht tegen een boom, paal of muur. Slechts in 3 van deze gevallen was de hindernis beveiligd door een vangrail.

Aanbevelingen

Op basis van de bevindingen formuleert het BIVV een aantal aanbevelingen om het aantal en de ernst van de motorongevallen terug te dringen:
Garanties bieden voor defensieve rijstijl en voertuigcontrole bij de motorrijders. Verplichte rijlessen, screenings en een aanbod van (goedkope en laagdrempelige) voortgezette opleidingen voor bestuurders van de leeftijdscategorieën 25-34 en 35-54 jaar.

Voortzetten van sensibiliseringscampagnes. Belangrijke thema´s daarbij moeten zijn: gedrag van de motorrijders, vooral snelheidsgedrag en defensief rijden, en aandacht voor de motorrijder door de andere weggebruikers.

Zorgen voor handhaving tijdens de lente en zomer, in het bijzonder snelheids- en alcoholcontroles en controle van de boorddocumenten.
Promoten van zichtbaarheidsverhogende kledij (vooral helm) bij motorrijders en verder onderzoek voeren naar specifieke verlichting die de zichtbaarheid van de motorfiets kan verhogen.

Het integrale rapport en de samenvatting van de MOTAC-studie kan geraadpleegd en gedownload worden op de website van het BIVV.

[lohabra]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

In elk geval de beginnende motard zou dus moeten verboden worden, want die veroorzaakt de meeste brokken.

En hoe zou je dat in de praktijk dan doen? Hoe zou iemand dan een ervaren motard kunnen worden, als hij nooit de kans zou krijgen eraan te beginnen en ervaring op te doen ?

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

voila, het artikel headline is misleidend vind ik.
In elk geval de beginnende motard zou dus moeten verboden worden, want die veroorzaakt de meeste brokken. Of is dat een soort wet van mendeljev, dat onaangepaste worden eruitgezeefd, en op den duur blijven alleen nog diegene die echt kunnen motorrijden over.

Dan een amazing resultaat: de helft van de motards in Brussel rijdt zonder rijbewijs, een soort niemandsland noem ik dat dan ?

Dan nog een verbluffend 20% rijdt niet verzekerd (zonder papieren documenten... of wat moet ikd aaronder begrijpen ?)

Ik denk dat het sarcasme je is ontgaan.
Er zijn onderzoeken waarin men dit juist ontkracht. Jongeren zouden inderdaad sneller rijden maar maar evenveel ongevallen veroorzaken tegenover ouderen die hun rijbewijs voor een pak koffie kregen zoals hierboven gesteld

Het meeste doden kan je dus vermijden door de groep ouderen nog eens bijscholing te geven en door jongeren te sensibiliseren.

Let op ik ben niet tegen betere rijopleidingen.

[metten]

Volgens mijn interpretatie van het artikel in HLN heeft dus MEER dan de helft van de verongelukte motorrijders WEL een specifiek examen afgelegd, of hebben Xenophon en ik het dan mis?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Volgens mijn interpretatie van het artikel in HLN heeft dus MEER dan de helft van de verongelukte motorrijders WEL een specifiek examen afgelegd, of hebben Xenophon en ik het dan mis?

De titel -in de link De Morgen- van de startpost zegt het toch ?

Bijna helft verongelukte motorrijders moest geen specifiek examen afleggen

ttz # 44 % is "bijna de helft", maximaal 56 % (of na 1989) heeft wel een specifiek examen afgelegd van de onderzochte 200 motorongevallen; ttz 56 % als ze allemaal een rijbewijs hadden

te vinden in mijn vorige post:

Geslacht, leeftijd, rijervaring

Bijna alle motorrijders in de bestudeerde ongevallen waren mannen (98%). De gemiddelde leeftijd van de motorrijders betrokken in de bestudeerde zware ongevallen was 40 jaar. Motorfietsers in de leeftijdscategorie 25-34 jaar hebben een verhoogd risico op dodelijke ongevallen. Ze vormen echter niet de meerderheid van de motorrijders in de ongevallen. Drie groepen – 25-34, 35-44, 45-54 – vormen namelijk samen drie vierde van de motorrijders in de ongevallen, en elke leeftijdsgroep is ongeveer even groot.

44% van de motorrijders had het rijbewijs B vóór 1989 behaald en had daarom geen specifiek examen moeten afleggen om een motorfiets te besturen. Het aandeel van deze groep (die 40 jaar of ouder was in 2010) in de ongevallen was niet groter maar ook niet kleiner dan in de rijdende populatie. De beginnende motorrijders (met een rijbewijs van maximaal één jaar oud) vormen een relatief kleine groep (8%), maar in vergelijking met de rijdende populatie zijn ze in de zware, met name de dodelijke ongevallen sterk oververtegenwoordigd.

Ik weet ook niet welke hln-link je bedoelt, maar die 44% (rest 56 %?) staat toch ook in hln.be ?

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...afleggen.dhtml

Opvallend: 44 procent van die verongelukte motorrijders had het rijbewijs B voor 1989 behaald en had daarom geen specifiek examen moeten afleggen om een motorfiets te besturen.

Maar aangezien die ongevallen in 2009-2010 plaatsvonden hadden die motorrijders van vóór 1989 minstens 20 jaar ervaring denk ik toch... dus het zegt eigenlijk bitter weinig. Of men kan zeggen dat die doorgaans meer ervaren motorrijders duidelijk minder zware-dodelijke ongevallen hadden, tenslotte is 56 % ca 25 % meer als 44 %, want die ervaren motorrijders van-vóór-1989 waren ca. evenveel vertegenwoordigd al die na 1989 met specifiek rijexamen..., maw meer ervaring is nog altijd belangrijker als specifiek examen met minder ervaring, maar specifiek examen en veel ervaring is logisch nog eens beter...

Ongevalstypes

Van de 200 zware of dodelijke ongevallen in het onderzoek gebeurde 84% in 2010 en de overige 16% in 2009. Bij de helft van de onderzochte ongevallen waren er dodelijke slachtoffers, bij de andere helft waren er slachtoffers met zware verwondingen. 56% van de ongevallen werd door de motorfietser geïnitieerd en 41% door een andere weggebruiker. “Daarbij is de ‘initiator’ niet noodzakelijk de (enige) schuldige in juridische zin voor het veroorzaken van het ongeval, maar wel de persoon die de verkeerssituatie zo heeft doen keren dat een ongeval ontstond”, merkt het BIVV op. “In 3% werd het ongeval door een extern probleem veroorzaakt, bijvoorbeeld een wegdekprobleem.”

35% van de motorongevallen was een eenzijdig ongeval, waarbij dus geen andere weggebruiker betrokken was. Meestal was er een uitvoeringsprobleem, zoals controleverlies over het stuur of slippen bij het remmen (80%). Meer dan de helft (58%) van de eenzijdige ongevallen gebeurde in een bocht. In 65% van de ongevallen botste de motorrijder met een andere weggebruiker. 42% van deze tweezijdige ongevallen vond plaats op kruispunten en 17% aan de uitrit van een privé-eigendom. In 54% van de tweezijdige ongevallen zagen de andere betrokken weggebruikers de motorrijder niet of te laat. In 10% van de gevallen hadden ze onderschat hoe snel de motorrijder eraan kwam.

[Micele]

vervolg....

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

http://4nieuws.be/binnenland/547690/...amen-afle.html

dat is toch duidelijk en volgens mij is daar maar een maatregel voor mogelijk

Ofwel intrekken van al die rijbewijzen
Ofwel vanaf ze ook maar ietsiepietsie ongevalletje hebben moeten ze terug een examen afleggen.

Uw titel en uw redenering klopt niet, zie hierboven...

motards zonder opleiding zijn brokkenmakers...

Hoe kom je nu daarbij ? Het is toch eigenlijk omgekeerd ?