Economie: doel op zich of in dienst van de gemeenschap?

[Nietzsche]

Rutte en Dijsselbloem hebben onlangs de Nederlandse burger opgeroepen tot het doen van meer uitgaven om 'de economie' er sneller bovenop te helpen. Wie daar wat langer bij stilstaat, merkt dat er eigenlijk een heel immoreel maatschappijbeeld achter deze oproep schuilgaat. 'De economie' van het land wordt als doel op zichzelf beschouwd. Blijkbaar moeten burgers hun eigen behoeften opofferen om plaats te maken voor een abstract ideaal als economische groei. Het is eigenlijk wereld op zijn kop: de economie staat niet meer in dienst van de burgers, maar de burgers in dienst van de economie. Zelfs al zou het lukken, waartoe dient die economische groei dan eigenlijk, als de burgers eigenlijk hun geld anders hadden willen besteden?


Ook werkt het gewoon niet. De crisis houdt aan omdat mensen minder consumeren. Dit heeft verschillende redenen. Mensen zijn hun baan kwijtgeraakt, ze wachten met grote uitgaven totdat hun huis eindelijk verkocht is, of ze hebben simpelweg geen behoefte aan meer consumptie. Het gevolg is dat bedrijven failliet gaan door gebrek aan vraag naar hun producten. Maar deze bedrijven hebben dan ook geen bestaansrecht meer. Nu zou je deze bedrijven kunnen redden door kunstmatig meer vraag te creëren (met een oproep, met btw-verlaging), maar dit is ook vaak uitstel van executie. Uiteindelijk is de portemonnee van de burger en de overheid leeg en moeten de collectieve lasten weer omhoog, waardoor de consumptie geremd wordt en de geredde bedrijven alsnog failliet gaan.

Ik hoor graag jullie mening over dit vraagstuk.

[Stingray]

De boodschap is eigenlijk : spaarder doe uw geld op of wij pakken het af.

De reden waarom er gespaard wordt is onzekerheid en daar is niets aan veranderd. Men zou natuurlijk willen dat de burger meer gaat consumeren, want dan komt het extra gedrukte geld ook effectief in omloop en wordt de gigantische inflatie waar men op rekent werkelijkheid, waardoor de overheidsschulden kunnen dalen zonder dat men moet besparen of andere maatregelen nemen.

Ik vraag mij eigenlijk af of er iemand nog iets van wat die onnozelaars vertellen gelooft of vertrouwt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

De boodschap is eigenlijk : spaarder doe uw geld op of wij pakken het af.

Exact, en dat lijkt mij niet wenselijk is het wel?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Exact, en dat lijkt mij niet wenselijk is het wel?

Je hebt te vroeg gequote.

En er is een alternatief : haal je geld van de bank zodat ze het niet meer kunnen pakken.
Je kunt natuurlijk altijd meestappen in het plan van één of andere overheid. Voor de resultaten daarvan moet je alleen naar het verleden kijken.

Succes ermee.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Je hebt te vroeg gequote.

En er is een alternatief : haal je geld van de bank zodat ze het niet meer kunnen pakken.
Je kunt natuurlijk altijd meestappen in het plan van één of andere overheid. Voor de resultaten daarvan moet je alleen naar het verleden kijken.

Succes ermee.

Dit doet er toch niets aan af dat deze oproep immoreel is?

[Ill Duce]

Het is inderdaad dwaasheid om te beweren dat economie een doel is. Het punt is dat de noden van de mens niet altijd exponentieel verlopen. Er zijn momenten van verzadiging.

Waarom economische adviseurs en politici dit niet altijd wil in rekening brengen is omdat ze ten eerste: er niet veel van snappen.

Ten tweede: economie is geen exacte wetenschap. Er zijn teveel andere factoren die wel degelijk een invloed hebben op het menselijke handelen die niet in rekening worden gebracht door veel economische modellen.

Economie is in veel gevallen een soort pseudowetenschap.

Doordat we opgezadelt zitten met een financieel systeem dat niet enkel dient om geld te hanteren als ruilmiddel maar ook als bron van inkomst door winst op geld toe te passen betalen we voor heel veel zaken gewoon teveel. Daarenboven zijn er een aantal zaken, vooral de levensnoodzakelijke middelen die gratis tot bijna niets kosten. Maar aangezien die in handen zijn van een kleine minderheid, vb. enkele bedrijven, of een overheid, zijn we afhankelijk van deze instituten.

De mens is verworden tot een economisch inruilbare eenheid. Een produktie-eenheid.


Hoe is dit mogelijk? Doordat de meeste mensen zich bezighouden met het voorzien van hun dagdagelijkse behoeftes staat men daar zo niet bij stil. Men klaagt wel dat er crisis is en dat alles duur is. Maar wat de oorzaak is...

De overheid die normaal moet instaan voor goed bestuur, wat inhoudt dat er innovatie en meer persoonlijke vrijheid moet worden gecreëerd, doet zoals gewoonlijk haar werk niet. De overheid dient alleen zichzelf. Anders werden ze voor een groot deel overbodig en heft ze zichzelf op.

Vandaar dat de overheid dit systeem in stand tracht te houden door: ons spaargeld en belastingen aan het bankaire wezen te geven.

Doordat er maar 1 munt is en enkel de centrale bank die kan uitgeven zijn we gebonden aan dit instituut. Dit instituut is gesteund door de overheid. Derhalve worden privébedrijven deel van de overheid.

Er is geen strikte scheiding tussen overheid en privé. Wanneer men denkt dat, indien de overheid ophoudt te bestaan we vrijer zullen zijn, dan kom je bedrogen uit. Privébedrijven nemen gewoon de rol over. De facto is er een nieuwe overheid.


Voorts is de centrale bank van een land overkoepeld door het IMF en de wereldbank. En aangezien zogenaamde privé-instellingen zoals Goldman Sachs, om er maar eentje te noemen, aandelen hebben in andere banken, bedrijven en overheden, is er ook geen scheiding op dat vlak en kun je feitelijk spreken van 1 cluster die het persoonlijke leven van veel mensen aanzienlijk bepaald.

Het is dus wel degelijk ten dienste staan van een abstract ideaal. Een godheid als het ware. Kunstmatig in stand gehouden door financiële hogepriesters en politieke hoeren.

Sommige groepen individuen hebben Christus als godheid, anderen Allah, wij in het westen hebben Mammon.


Dit is een veel groter probleem dan het vermeende moslimterrorisme, wat niet bestaat. Alhoewel de problematiek in het Midden Oosten wel voor een deel gerelateerd is aan onze problemen, via de olie.

Het is nu wachten tot Savatage en consoorten dit hier komen afdoen als samenzwering, hippiepraatjes, communisme, socialistische afgunst,...

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Vandaar dat de overheid dit systeem in stand tracht te houden door: ons spaargeld en belastingen aan het bankaire wezen te geven.
.

Zever in pakjes, de overheid verplicht helemaal niet je spaargeld in bewaring aan banken te geven.

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Zever in pakjes, de overheid verplicht helemaal niet je spaargeld in bewaring aan banken te geven.

Men stuurt ons aan om te consumeren en een deel van het belastinggeld dat in eerste instantie dient voor het algemeen welzijn, wordt gegeven aan de banken.

Indien je je baan kwijtraakt, je spaargeld consumeert om de economie zogezegd te helpen aanzwengelen en je een huis hebt dat je moet afbetalen dan is er kans dat je de lening aan de bank niet kan afbetalen: de bank wordt eigenaar van je huis.

Onrechtstreeks heb je je geld aan de bank gegeven.

[Jantje]

.

[De schoofzak]

Oud Vlaams spreekwoord:

geld moet rollen.

.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Oud Vlaams spreekwoord:

geld moet rollen.

.

Nieuw Internationaal spreekwoord: geld moet niet altijd in dezelfde richting rollen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Nieuw Internationaal spreekwoord: geld moet niet altijd in dezelfde richting rollen.

Ook daar bestaat een oud Antwerps spreekwoord voor:

Den duvel schijt altijd op dezelfden hoop.

.

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Oud Vlaams spreekwoord:

geld moet rollen.

.

M.a.w.: we laten de zaak zoals ze is?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Rutte en Dijsselbloem hebben onlangs de Nederlandse burger opgeroepen tot het doen van meer uitgaven om 'de economie' er sneller bovenop te helpen. Wie daar wat langer bij stilstaat, merkt dat er eigenlijk een heel immoreel maatschappijbeeld achter deze oproep schuilgaat. 'De economie' van het land wordt als doel op zichzelf beschouwd. Blijkbaar moeten burgers hun eigen behoeften opofferen om plaats te maken voor een abstract ideaal als economische groei. Het is eigenlijk wereld op zijn kop: de economie staat niet meer in dienst van de burgers, maar de burgers in dienst van de economie. Zelfs al zou het lukken, waartoe dient die economische groei dan eigenlijk, als de burgers eigenlijk hun geld anders hadden willen besteden?


Ook werkt het gewoon niet. De crisis houdt aan omdat mensen minder consumeren. Dit heeft verschillende redenen. Mensen zijn hun baan kwijtgeraakt, ze wachten met grote uitgaven totdat hun huis eindelijk verkocht is, of ze hebben simpelweg geen behoefte aan meer consumptie. Het gevolg is dat bedrijven failliet gaan door gebrek aan vraag naar hun producten. Maar deze bedrijven hebben dan ook geen bestaansrecht meer. Nu zou je deze bedrijven kunnen redden door kunstmatig meer vraag te creëren (met een oproep, met btw-verlaging), maar dit is ook vaak uitstel van executie. Uiteindelijk is de portemonnee van de burger en de overheid leeg en moeten de collectieve lasten weer omhoog, waardoor de consumptie geremd wordt en de geredde bedrijven alsnog failliet gaan.

Ik hoor graag jullie mening over dit vraagstuk.

Uw analyse is niet volledig correct. Het is wel degelijk zo dat tijdens een crisis de consument de vinger op de knip houdt en minder gaat consumeren.
Je ziet dat hier in België ook door dat er meer en meer geld op de bankrekeningen geparkeerd staat en zogezegd niet meer in de economie vloeit.
Het gedrag van de consument is een gevolg. De consument zal minder consumeren als hij schrik heeft om op korte of middellange termijn zijn baan te verliezen. Men kan net zo goed aan ondernemingen vragen om aub geen mensen meer te ontslaan. Of aan de kranten om geen economisch negatieve berichten meer de wereld in te sturen. Dat helpt wellicht allemaal evenveel. In het verleden heeft Eyskens, dit soort zever ook al geprobeerd.
Neemt niet weg dat bij overproduktie er gewoon teveel geproduceerd is, maar ik denk niet dat er veel aanwijzingen zijn in die richting, tenzij jij die wel hebt gezien.

Ik zie het immorele niet zozeer, vragen staat vrij.
Ik vind het vooral een domme doorzichtige oproep die niets gaat helpen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

M.a.w.: we laten de zaak zoals ze is?

Neen, helemaal niet.

Minstens moeten we al leren uit de fouten in het recente verleden.
Jarenlang balkten onze ministers uit onze oude machtspartijen dat onze banken goed gecontroleerd en veilig waren.
ja mijn gat: de ergste waren potdorie die waar de vakbonden het meest voor het zeggen hadden.

Jarenlang lieten onze ministers uit onze oude machtspartijen de staatsschuld maar oplopen tot bijna Griekse toestanden.
En nu er een crisis is op mondiaal vlak, zijn we verwonderd dat de staat elke week een nieuwe lening moet afsluiten om een oude verlopen lening terug te kunnen betalen. En zijn we verwonderd dat degene die ons dat geld moeten uitlenen, een beetje bezorgd zijn .... Ja, ook mijn gat.

Sommige grote lichten zeggen dan dat wij het nu in de crisis beter doen dan vb. Nederland.
Wel maten, er zijn verschillen in het werkelijke leven aan te treffen.
Voorbeeld altijd gezinnen nemen:
- een gezin in moeilijkheden, met een schuld van 100.000 euro is iets anders, en heeft een andere oplossing nodig dan een gezin met een schuld van 500.000 euro;
een gezin dat een gegarandeerd maandinkomen heeft van 7000 euro netto, kan zich een andere schuldgraad permitteren dan een gezin dat een niet gegarandeerd inkomen heeft van 2500 euro.
Wel, op landenniveau stellen zich dezelfde verschillen.

.

[Ondernemerke]

Als bedrijf : Afgeschreven materiaal wordt niet meer vervangen maar verder "opgebruikt". Eventueel goedkope herstellingen worden nog uitgevoerd zodat de veiligheid (lees verplichte keuringen) in orde is. We zouden enkele mensen extra nodig moeten hebben. Maar waarom vandaag mensen aannemen om misschien binnen enkele maanden er weer een aantal te moeten ontslaan? Dus de mensen die vandaag in dienst zijn moeten maar wat harder werken (onder druk van anders klantenverlies en ontslagen). Investeringen worden op "hold" gezet en waarschijnlijk nooit meer uitgevoerd. Met andere woorden elke euro wordt drie maal rond gedraaid maar niet meer geïnvesteerd. Naar de toekomst toe zal dit zeker een afbouw geven en misschien wel een definitieve sluiting (vandaag geeft dit in totaal 67 mensen op straat).

Als persoon : Waarom zou ik meer gaan consumeren? Wij kopen nog steeds dezelfde dingen al pakweg 5 jaar geleden. Ik hoef ook die nieuwste TV niet, die nieuwste iPhone, een iPad of ander gadget. Waarom zou ik iets aan mijn woning veranderen of bijbouwen? De dag nadien staat de fiscus en de mensen van het K.I. aan uw deur. Waarom zou ik eigenlijk nog hier in België het geld laten rollen? Gewoon leven en zorgen dat je niets aan de basisbehoeften tekort komt. Eten, verwarming, elektriciteit, water ... maar alle andere uitgaven zijn onnozele uitgaven. IK zal wel mijn "spaarpot" elders onder brengen (al lang gedaan) en binnen een aantal jaren (als de kinderen groter zijn) rustig van mijn zelf gespaard pensioentje in de zon gaan liggen. Tegen dan mogen al die pippo's in de Wetstraat mijn kloten kussen (buiten Di Rupo want die zou het misschien nog te graag willen doen ook).


Ze kunnen vragen en zeggen wat ze willen. De crisis zit niet op haar kantelpunt. Er is terug een groei van ocharme 0,1% en de crisis is opgelost? Neen, 2014 gaat het rampenjaar worden! Ik schat een verhoging van de werkloosheid van minstens 7-8% en een begrotingstekort van enkele tientallen miljarden euro's. December 2013 gaat al een eerste bom worden : uitbetalingen van de 13e maand. Iets waar nu al heel veel bedrijfsleiders van wakker liggen! En enkele grote superbedrijven geven al lang tekens van ofwel een faling ofwel een verhuis.

[Ill Duce]

Hoe komt het toch dat de meesten hier altijd van die onzin komen posten omtrent wat meer besparen en binnen het huidige systeem blijven werken?

Uiteindelijk komen we na verloop van tijd weer uit in soortgelijke crisissen.

Je kan het vergelijken met een huis waarvan de fundamenten grote verzakkingen en scheuren vertonen. Ga je de barsten telkens opvullen met wat mortel, of ga je een deel slopen, nieuwe fundamenten leggen en dat deel terug opbouwen?


Me dunkt dat er tijdens WOII niet genoeg oude structuren zijn vernietigd...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Hoe komt het toch dat de meesten hier altijd van die onzin komen posten omtrent wat meer besparen en binnen het huidige systeem blijven werken?

Uiteindelijk komen we na verloop van tijd weer uit in soortgelijke crisissen.

Je kan het vergelijken met een huis waarvan de fundamenten grote verzakkingen en scheuren vertonen. Ga je de barsten telkens opvullen met wat mortel, of ga je een deel slopen, nieuwe fundamenten leggen en dat deel terug opbouwen?


Me dunkt dat er tijdens WOII niet genoeg oude structuren zijn vernietigd...

Me dunkt dat er na WOII teveel nieuwe rommel is toegevoegd dat niet aan de nodige kwaliteitsvereisten voldoet, in combinatie met oude rommel die ook al niet deugde.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Ondernemerke

Als bedrijf : Afgeschreven materiaal wordt niet meer vervangen maar verder "opgebruikt". Eventueel goedkope herstellingen worden nog uitgevoerd zodat de veiligheid (lees verplichte keuringen) in orde is. We zouden enkele mensen extra nodig moeten hebben. Maar waarom vandaag mensen aannemen om misschien binnen enkele maanden er weer een aantal te moeten ontslaan? Dus de mensen die vandaag in dienst zijn moeten maar wat harder werken (onder druk van anders klantenverlies en ontslagen). Investeringen worden op "hold" gezet en waarschijnlijk nooit meer uitgevoerd. Met andere woorden elke euro wordt drie maal rond gedraaid maar niet meer geïnvesteerd. Naar de toekomst toe zal dit zeker een afbouw geven en misschien wel een definitieve sluiting (vandaag geeft dit in totaal 67 mensen op straat).

Als persoon : Waarom zou ik meer gaan consumeren? Wij kopen nog steeds dezelfde dingen al pakweg 5 jaar geleden. Ik hoef ook die nieuwste TV niet, die nieuwste iPhone, een iPad of ander gadget. Waarom zou ik iets aan mijn woning veranderen of bijbouwen? De dag nadien staat de fiscus en de mensen van het K.I. aan uw deur. Waarom zou ik eigenlijk nog hier in België het geld laten rollen? Gewoon leven en zorgen dat je niets aan de basisbehoeften tekort komt. Eten, verwarming, elektriciteit, water ... maar alle andere uitgaven zijn onnozele uitgaven. IK zal wel mijn "spaarpot" elders onder brengen (al lang gedaan) en binnen een aantal jaren (als de kinderen groter zijn) rustig van mijn zelf gespaard pensioentje in de zon gaan liggen. Tegen dan mogen al die pippo's in de Wetstraat mijn kloten kussen (buiten Di Rupo want die zou het misschien nog te graag willen doen ook).


Ze kunnen vragen en zeggen wat ze willen. De crisis zit niet op haar kantelpunt. Er is terug een groei van ocharme 0,1% en de crisis is opgelost? Neen, 2014 gaat het rampenjaar worden! Ik schat een verhoging van de werkloosheid van minstens 7-8% en een begrotingstekort van enkele tientallen miljarden euro's. December 2013 gaat al een eerste bom worden : uitbetalingen van de 13e maand. Iets waar nu al heel veel bedrijfsleiders van wakker liggen! En enkele grote superbedrijven geven al lang tekens van ofwel een faling ofwel een verhuis.

Ik zie net binnen mijn onderneming een verbetering van het economische klimaat. Er is meer als voldoende liquiditeit om te investeren en lonen uit te betalen.

Nu is het moment dat ge moet durven investeren. Als het terug aantrekt gaat gij dan veel beter gepositioneerd zijn om de vruchten van die economische opleving te plukken tov uw concurrenten die zich kapotbespaard hebben.

Ofwel onderneemt ge, ofwel zet ge uw geld op de bank.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Zever in pakjes, de overheid verplicht helemaal niet je spaargeld in bewaring aan banken te geven.

Als je zelf niet veel van financiën begrijpt zoals onze Douche heb je natuurlijk weinig andere alternatieven.