We hebben meer sukkelaars nodig

[Deepeco]

Stel je voor dat je wil picknicken aan een strand. Je zou graag hebben dat het strand proper is, maar je afval in de vuilbak werpen is een kost. We kunnen vier situaties ordenen volgens je welzijn:
1) Iedereen ruimt zijn afval op, behalve jij (dus je geniet van een proper strand en heb geen kost om naar een vuilbak te gaan).
2) Iedereen ruimt zijn afval op, inclusief jij.
3) Niemand ruimt zijn afval op, ook jij niet.
4) Niemand ruimt zijn afval op, maar jij wel.
De laatste situatie is die van de "sukkelaar": hij kan niet genieten van een proper strand, plus hij ondervindt de kost om naar een vuilbak te gaan.
Puur vanuit eigenbelang bekeken, is de eerste situatie de beste (met het meeste nut). Maar als iedereen zo erover denkt, dan zitten we in situatie 3, die minder optimaal is.
Maar de puur egoïsten zijn in een minderheid. De meeste mensen (ongeveer 70%) hebben een "fairness"-ethiek, wat wil zeggen dat ze wel hun afval willen opruimen als de anderen dat ook doen. Ze kijken dus eerst naar het gedrag van de anderen, maar zijn dus wel bereid om samen te werken als de anderen dat ook doen. Een kleine minderheid van de mensen heeft een striktere plichtsethiek: mensen die altijd hun afval opruimen, los van wat de anderen doen.
Bovenstaande situatie komen we veel tegen: het is kenmerkend voor zogenaamde collectieve-actie-problemen waarbij verschillende mensen de keuze hebben tussen samenwerking en niet-samenwerking (opportunisme). Denk aan de meeste milieuproblemen, maar ook voor bv. het betalen van belastingen, sociaal werk, het beginnen van een staking,... De structuur van dergelijke problemen is net dezelfde als die van het gevangenendilemma.
Het probleem is dat we meestal in toestand 3 zitten. Dat komt omdat de fairnessmensen de egoïsten volgen, en dus bv. ook hun afval op het strand achterlaten. Om uit die toestand te geraken, zijn er meer mensen met een plichtsethiek nodig. Dat zijn mensen die bereid zijn tegen de stroom in te roeien, die bereid zijn het risico te lopen om bedrogen te worden, om het goede voorbeeld te geven, ook al worden ze uitgebuit, om samen te werken, ook al gedraagt de rest zich opportunistisch en vrijbuiterig. Met andere woorden: om de sukkelaar te zijn (in situatie 4 te zitten).
Dat zijn dus mensen die erg veel discipline, moed en innerlijke kracht moeten hebben. Ze hebben het sterkste moreel gezag, want ze gedragen zich het meest consequent, ze geven het goede voorbeeld, en ze zijn bereid daarvoor de nadelen te ondervinden. En wat het belangrijkste is: enkel zij zijn de voortrekkers van verandering. Enkel dankzij die mensen kunnen we een kritische massa bereiken om de fairnessmensen over de streep te halen om ook samen te werken.
Dus vandaar deze oproep om ook moreel voortrekker te worden. We hebben een soort van eliteteam van sukkelaars nodig: mensen met een sterk moreel plichtsbesef en een sterke wilskracht. Enkel die mensen zullen de andere mensen kunnen aanzetten om naar situatie 2 te evolueren: de situatie die het beste is voor iedereen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We hebben een soort van eliteteam van sukkelaars nodig

Los daarvan: je beschrijft een gekende situatie in de spel theorie, he.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Los daarvan: je beschrijft een gekende situatie in de spel theorie, he.

inderdaad.
Jou kennende, verwacht ik niet dat je bij dat eliteteam wil horen

[Dirck Pené]

Iedereen de juiste richting in sturen en optie 2 doen denk ik

[Steve_M]

Ik ben voor. Dan kan ik rustig in de eerste categorie blijven hangen en toch genieten van een nog properder strand. Misschien kan een van de sukkelaars mij ineens ook een pintje brengen.

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik ben voor. Dan kan ik rustig in de eerste categorie blijven hangen en toch genieten van een nog properder strand. Misschien kan een van de sukkelaars mij ineens ook een pintje brengen.

²

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik ben voor. Dan kan ik rustig in de eerste categorie blijven hangen en toch genieten van een nog properder strand. Misschien kan een van de sukkelaars mij ineens ook een pintje brengen.

Ik mag hopen dat het botst met je geweten als jij de enige strandvervuiler bent. Punt is dat als er voldoende fairnessmensen meedoen, het draagvlak voor overheidsmaatregelen (boetes op strandvervuiling,...) toeneemt.

En over dat pintje: een moreel voortrekker gaat jou geen pintje geven, want het geven van pintjes zorgt niet voor het overhalen van fairnessmensen om het strand proper te houden. Met andere woorden: een proper strand is moreel relevant, het krijgen van pintjes is dat niet. Want dat laatste is geen publiek goed, dus daar speelt geen collectieve-actie-probleem.

[Xenophon]

Optie 1 komt me het beste uit.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik mag hopen dat het botst met je geweten als jij de enige strandvervuiler bent. Punt is dat als er voldoende fairnessmensen meedoen, het draagvlak voor overheidsmaatregelen (boetes op strandvervuiling,...) toeneemt.

Ik vond al dat je OP weinig verboden en boetes bevatte. Ik dacht nog, "alles zal toch wel in orde zijn met Deepeco, zo'n hele post zonder verboden". Maar ik zie dat we weer op het juiste spoor zitten.

On-topic: in de praktijk ruim ik mijn eigen afval wel op en bestaan er al boetes voor het vervuilen van stranden. Wat de anderen daar mee doen, is hun probleem. En aangezien ik er van uitga dat je het vervuilde strand metaforisch bedoelt, wil ik dat graag zo houden.

EDIT: een duveltje mag ook, hoor.

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik mag hopen dat het botst met je geweten als jij de enige strandvervuiler bent. Punt is dat als er voldoende fairnessmensen meedoen, het draagvlak voor overheidsmaatregelen (boetes op strandvervuiling,...) toeneemt.

Vroeger ruimde iedereen zijn afval op. Men zei tegen de kleine: "Spit ier is een gat vent."
Dan gooide men al dat afval in het gat, dan gooide men er wat zand op.
Weg probleem!

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

fairnessmensen

Meelopers dus. Die observeer je, hebben ze inderdaad wisselend gedrag dan gooi je ze terug de zee in.

Mensen uit de eerste categorie zijn tenminste nog een plus voor de plaatselijke economie

Misschien kan een van de sukkelaars mij ineens ook een pintje brengen.

waardoor er een financieel draagvlak kan onstaan zodat handelaars, die verdienen aan een proper strand, de vierde groep een gratis ijsje kan geven. Ben zo ettelijke festivals afgegaan, gratis en ik hoefde enkel het afval van de linkerkant vd tafel naar de rechterkant te verplaatsen. Dus ik vind niet dat iedereen dit hoeft. Jammer genoeg zijn de handelaars aan de kust een bekrompen en inhalig ex-stazivolkje waardoor incentives onmogelijk worden. En ik ga geen strand opkuisen waardoor zij meer inkomsten halen en mij nog meer onbeschoft mogen behandelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

inderdaad.
Jou kennende, verwacht ik niet dat je bij dat eliteteam wil horen

Je voorbeeldje is een voorbeeldje van het "volunteer's dilemma", he.
Daar hebben we een maatschappelijke oplossing voor: wetgeving. We hebben het hier over een positieve externality die zelf een kleine kost heeft.

Als we het allemaal (of een grote meerderheid) eens zijn dat het beter is van het strand proper te houden, dan is het eenvoudigste van een afspraak te maken (een wet te stemmen) die het verboden maakt om afval achter te laten, op straffe van boete of openbare vierendeling of radbraking of wat dan ook

Let wel, het moet een mutueel akkoord zijn, geen "ethisch afgeleide dwingelandij".

edit: in feite is wat er hier als voorbeeld aangehaald wordt, voor mij de basis van alle wetgeving (en bij extentie, van alle "ethiek"). We beseffen dat we een MUTUEEL VOORDEEL hebben van een dwingende afspraak te maken.

Ik heb er voordeel bij dat IEDEREEN gedwongen wordt van het strand schoon te houden, want ik vind een schoon strand "belangrijk". Als de meeste mensen daar zo over denken, dan is het voor hen ook voordelig om dat af te dwingen met staatsgeweld: de prijs die ze moeten betalen (namelijk het zelf ondergaan van de afgesproken dwang) is dan kleiner dan de kost die ze vermijden: namelijk een vuil strand hebben.

En dat is zo, of dat zou zo moeten zijn, voor alle wetgevingen. Dat is hetzelfde als het verbod op moorden: de winst die ik maak (namelijk beschermd zijn tegen een moordenaar) schat ik (zoals de meeste mensen) groter in dan het potentiele verlies, namelijk zo nu en dan eens een oelewapper mogen afmaken.
Het is dus een win-win strategie, en de oplossing aan het volunteer's dilemma dat in de economie "positive externality" wordt genoemd.

[eno2]

Dat zijn dus mensen die erg veel discipline, moed en innerlijke kracht moeten hebben. Ze hebben het sterkste moreel gezag, want ze gedragen zich het meest consequent, ze geven het goede voorbeeld, en ze zijn bereid daarvoor de nadelen te ondervinden. En wat het belangrijkste is: enkel zij zijn de voortrekkers van verandering. Enkel dankzij die mensen kunnen we een kritische massa bereiken om de fairnessmensen over de streep te halen om ook samen te werken.

Ik kan je verzekeren, dat dergelijk voortrekkersgedrag niet eens opgemerkt wordt, en in de zeldzame gevallen dat het wel gebeurt, worden ze als eikels en etters beschouwd.

[eno2]

Kijk eens naar mijn handtekening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Kijk eens naar mijn handtekening.

Ceci n'est pas une pipe.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik kan je verzekeren, dat dergelijk voortrekkersgedrag niet eens opgemerkt wordt, en in de zeldzame gevallen dat het wel gebeurt, worden ze als eikels en etters beschouwd.

Mijn voortrekkersgedrag wordt vaak wel opgemerkt. En velen beschouwen me inderdaad als eikel of etter, maar zoals ik zei: die voortrekkers moeten veel zelfbeheersing en wilskracht hebben om tegen dergelijke beledigingen tegen te kunnen.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dus een win-win strategie

Op het moment dat je een beperking maakt door een regel in te stellen verlies je. Als je idd dat consensus kan halen dat iedereen het wil is een wetgeving overbodig en heb je sociale controle.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Op het moment dat je een beperking maakt door een regel in te stellen verlies je. Als je idd dat consensus kan halen dat iedereen het wil is een wetgeving overbodig en heb je sociale controle.

Nee, als er geen regel is, dan heb je er alle voordeel bij van NIET bij te dragen, maar dan denkt iedereen zo en dan verlies je tenslotte meer: namelijk een vuil strand bekomen.

Als je ervan uitgaat dat je individuele gedrag het gedrag van anderen niet beinvloedt, dan is het verschil tussen:
anderen doen X en ik ruim op en
anderen doen X en ik ruim niet op

te klein qua resultaat om de moeite die "ik ruim op" te verrechtvaardigen.

Maar als je dat in een regel giet, dan staat tegenover die kost "ik ruim op en ik ben nu wel verplicht" de veel grotere winst van "de anderen moeten ook opruimen", iets wat je NIET in hand hebt zonder die regel (veronderstellende dat een proper strand voor jou wel belangrijk is).

Maw, zonder regel is het:

anderen doen X en ik ruim op (1) en
anderen doen X en ik ruim niet op (2)

en dan is het voor jou voordeliger om (2) te doen want het ietsepietse verschil in resultaat tussen (1) en (2) compenseert je moeite niet.

Maar iedereen redeneert zo, en dan krijg je dus dat X is "niet opruimen". En het resultaat een vuil strand, wat voor de meeste mensen nadelig is, maar ze kunnen er individueel niks aan doen.

Met de mogelijkheid van een regel is het:
(A) geen regel en we hebben een vuil strand maar ik moet niet opruimen
(B) wel een regel en we hebben een proper strand maar ik moet ook opruimen

En nu is de afweging: "de kleine kost die het mij kost om op te ruimen IN RUIL VOOR EEN PROPER STRAND". Het is dus deze keer voordelig om voor (A) te gaan ; en zo denken ook de meeste mensen.

De reden is dat de regel maakt dat je kosten-baten analyse anders is:

zonder regel: kost: ik moet opruimen, dat kost een kleine moeite
baat: niks. Ofwel is het strand proper ofwel is het niet proper maar ik kan daar zelf niks aan veranderen.

met regel: kost ik moet opruimen, dat kost een kleine moeite
baat: een gegarandeerd schoon strand.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, als er geen regel is, dan heb je er alle voordeel bij van NIET bij te dragen

Ik ga akkoord, stond vorige week nog ergens een artikel dat mensen - als ze kunnen - altijd een uitvlucht zullen gebruiken om minder moeite te doen of iets niet te doen.

Maar zelfs dan nog, op het moment dat je een regel nodig hebt schort er nog steeds iets aan de mentaliteit. De utopie is dat iedereen opruimt uit zichzelf. Die mentaliteit moet je kunnen verkrijgen. Straffen blijkt een niet al te zeer effectieve oplossing, dus belonen. Mensen hoeven niet, maar als ze het doen krijgen ze een ijsje van zij die er directe winst van hebben. En ik denk dat het vrij duidelijk is dat als er iets gratis is, iedereen erop springt, het aantal dat op dat moment nog iets weggooit is verwerpelijk. En voor de prijs van het ettelijk aanbod aan verbodsborden aan de kust kan je al heel wat ijsjes kopen.

Zo doen ze dit trouwens ook op festivals, met redelijk succes vind k.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Ik ga akkoord, stond vorige week nog ergens een artikel dat mensen - als ze kunnen - altijd een uitvlucht zullen gebruiken om minder moeite te doen of iets niet te doen.
Maar zelfs dan nog, op het moment dat je een regel nodig hebt schort er nog steeds iets aan de mentaliteit.

Mijn utopie is die waarin niemand ooit nog het kleinste beetje uit iets anders doet dan uit eigenbelang, tenzij voor mij

Serieus nu, we moeten af van die hypocrisie van de "ethische" dwang en dat zogezegde "voor het algemene belang". Dat is zever in pakskes. Als ge iets doet is het voor uzelf, en enkel maar dat. En al de rest is gelul om U te overhalen om iets voor anderen te doen. De dag dat we daar ongecomplexeerd kunnen voor uitkomen, zal de wereld een betere plek zijn om te leven want meer in overeenstemming met onze echte drijfveren.