oplossingen geven voor de staatsschuld

[Len]

Wie, oh wie, heeft hier enkele voorstellen over.

Ikzelf ga geen cijfers geven, staatschuld is blijkbaar afhankelijk van teveel regeringen en invloeden.
100 percent is zo een magische grens, maar die springt op en neer afhankelijk van rentes, BNP en welke schulden je meetelt.
Ikzelf vind dat je moet profiteren van de extreem lage rente om ze af te korten.

Maar hoe los je het op?
Hoeveel lijkt aanvaardbaar?
Mag je je schulden negeren?
Mag je spelen met de munt om ze op te lossen?
En hoever mag een overheid delen van zichzelf verkopen voor eenmalige winsten?

[giserke]

Staatsschuld uit het woordenboek schrappen.

[patrickve]

De staatschuld is een groot misverstand.

In een land met een fiat munt is de staatschuld gelijk aan de hoeveelheid geld in omloop, want door de vestzak-broekzak methode van de nationale bank, waarbij de nationale bank een "lening" geeft aan de staat (dus geld bijdrukt) in ruil voor een "schuldbekentenis" die ze in haar kluis legt, is de staatschuld van een staat aan zijn nationale bank precies gelijk aan hoeveel geld de staat in omloop heeft gebracht.

De vestzak-broekzak methode van de nationale bank is een truuk die uitgevonden is om het botweg bijdrukken van geld door de minister van financien (in wie geen kat vertrouwen heeft natuurlijk) niet zo doen voor te komen, maar het zogezegd "proper" te doen via een "lening". Het is juist dat er nu ook een goeverneur van de nationale bank bij is, en dat matigt een beetje de valsmuntersdrang van de regering, natuurlijk.

Er is ook een truukje bedacht: de staat betaalt een "interest" aan de nationale bank, die dat als belasting terugbetaalt aan de staat (behalve dat er wat aan de vingers blijft plakken ondertussen).

Het probleem op die manier is dat uw munt in 't buitenland maar waard is wat ze waard is, ttz, wat het buitenland in uw land kan kopen daarmee. Een veel bijdrukkende staat is dus eerder een die zijn munt omzeep helpt met verschillende devaluaties, zoals ons frankske destijds.

Maar een staat met eigen munt, en met een staatschuld enkel jegens zijn eigen bank, dat heeft geen belang. Of die nu een monsterschuld heeft of niet. Enkel de wisselkoers met het buitenland gaat daardoor de dieperik in, maar zolang ge zelf aardolie vindt, en zelf uw patatten kweekt, is dat geen probleem.

De staat kan ook den truuk van de spaarkas uithalen, en kasbons uitschrijven voor zijn burgers, en zelf bankske spelen. Ze doet dat met wisselend succes natuurlijk, zoals een echte bank, maar met onbekwame ambtenaren-bankiers. Dat zijn dan obligaties.

Echter, een staat die dingen in 't buitenland wil kopen, die moet leningen in het BUITENLAND aangaan in buitenlandse munt. Dat zijn ECHTE schulden.

En nu is er een ramp gebeurd bij de overgang op de Euro. De eigen staatschulden jegens de eigen nationale bank, zijn buitenlandse staatschulden geworden in Euro. Op zich was dat niet erg, behalve dat de manier waarop schulden GROEIDEN en enkel een devaluatieprobleem waren met een eigen munt (en dus al zijn eigen burgers gewoon in het zak zette), nu een harde buitenlandse toenemende schuld wordt.

De staat kan niet meer valsmunten op eigen initiatief met de Euro. En de interest is nu een echte uitgave, en geen vestzak-broekzak operatie meer.

En het opgeven van dat gesjoemel, daar waren sommigen niet aan gewend in Europa, en die gaan dus op hun snuit. De Grieken eerst, maar vele onzuivere technieken die in het achterste salon van de goeverneur van de nationale bank bleven, worden nu echte cijfers.

Staten zijn geboren bedriegers (het is hun bestaansreden) en met een systeem zoals de Euro komt dat uit.

Terugbetalen ? Niet echt nodig. Maar niet meer teveel doen groeien, dat zal al een hele opgave zijn !

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Len

Hoeveel lijkt aanvaardbaar?
Mag je je schulden negeren?
Mag je spelen met de munt om ze op te lossen?
En hoever mag een overheid delen van zichzelf verkopen voor eenmalige winsten?

1. Hoeveel aanvaardbaar. Dat is m.i. duidelijk: nul. Een overheid zou sowieso geen enkel recht mogen hebben om schulden aan te gaan af te betalen door zijn burgers - of erger nog - zijn toekomstige burgers. Net zomin als u als privé persoon het recht hebt om geld te gaan lenen met het inkomen van uw buurman, uw kinderen of ongeboren nageslacht als onderpand.
2. Veronderstellend dat je met schulden negeren bedoelt: failliet gaan en de schuldeisers niet betalen? In geval van staatsschuld ben ik nogal geneigd om daar ja op te antwoorden.
Ten eerste omdat de aangegane schuld an sich imo al compleet immoreel is. zoals hierboven aangegeven.
Ten tweede omdat dat het vermogen van die staat om opnieuw schulden aan te gaan zwaar zal beperken: in mijn ogen is dit geen slechte, maar een zeer goede zaak.
Ten derde omdat de schuldeiser hier imo zeker geen onschuldige partij in is. Hij/zij rekent immers expliciet op het geweldsmonopolie van de staat om 'zijn' schuld en interesten te gaan confisceren van de inwoners van die staat.
3. Neen. de controle over de munt moet uit staats- en centrale bank handen gehaald worden. Bovendien is de schade van dergerlijke operaties vaak veel groter dan de baten.
4. Depends. Ik ben geen aanhanger van het sale- en lease back principe als u dat bedoelt. Maar ik vind ook dat de overheid best zo weinig mogelijk 'bezittingen' heeft en ben dus principieel zeker niet tegen zeer beperkt overheidsbezit- of diensten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

1. Hoeveel aanvaardbaar. Dat is m.i. duidelijk: nul. Een overheid zou sowieso geen enkel recht mogen hebben om schulden aan te gaan af te betalen door zijn burgers - of erger nog - zijn toekomstige burgers. Net zomin als u als privé persoon het recht hebt om geld te gaan lenen met het inkomen van uw buurman, uw kinderen of ongeboren nageslacht als onderpand.
2. Veronderstellend dat je met schulden negeren bedoelt: failliet gaan en de schuldeisers niet betalen? In geval van staatsschuld ben ik nogal geneigd om daar ja op te antwoorden.
Ten eerste omdat de aangegane schuld an sich imo al compleet immoreel is. zoals hierboven aangegeven.
Ten tweede omdat dat het vermogen van die staat om opnieuw schulden aan te gaan zwaar zal beperken: in mijn ogen is dit geen slechte, maar een zeer goede zaak.
Ten derde omdat de schuldeiser hier imo zeker geen onschuldige partij in is. Hij/zij rekent immers expliciet op het geweldsmonopolie van de staat om 'zijn' schuld en interesten te gaan confisceren van de inwoners van die staat.
3. Neen. de controle over de munt moet uit staats- en centrale bank handen gehaald worden. Bovendien is de schade van dergerlijke operaties vaak veel groter dan de baten.
4. Depends. Ik ben geen aanhanger van het sale- en lease back principe als u dat bedoelt. Maar ik vind ook dat de overheid best zo weinig mogelijk 'bezittingen' heeft en ben dus principieel zeker niet tegen zeer beperkt overheidsbezit- of diensten.

2 !

Heel goeie post.

[Len]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

1..

Ik deel heel grote delen van je visie.
Maar
Je kan geen grote infrastructuur bouwen zonder te lenen op verschillende jaren.
Schulden zijn niet der duivels, maar je moet lenen voor een plan.
Vanaf je schulden aangaat om je dagelijkse operaties te financiëren dan zit je fout.
Als je dagelijkse operaties ook moeten gezien worden als kleine leningen, later betalen en veel voorschotten vragen dan zit je helemaal fout.

Een groot deel van onze schuld is toch geld van Belgen? interne financiering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Len

Ik deel heel grote delen van je visie.
Maar
Je kan geen grote infrastructuur bouwen zonder te lenen op verschillende jaren.

Nee, dat is enkel zo met prive initiatief, waar je eerst moet investeren, en pas nadien de inkomsten kan bekomen van je investering. Je moet dus eerst een vorm van lening aangaan met de belofte die met de (rendabele) opbrengst nadien af te betalen.

Maar de staat kan geld opeisen van de burgers, en moet dus helemaal geen "leningen" aangaan. De enige reden voor een staat om leningen aan te gaan, is dat de staat meer wil uitgeven dan hij de moed heeft om ook fiscaal te innen ; maw, het zijn belastingen die naar de toekomst worden doorgeschoven met interest.

Bovendien kan men zich de vraag stellen of een staat wel degelijk grote infrastructuur moet financieren: ofwel is de infrastructuur rendabel, en dus staat niks een prive investering in de weg (want ze gaat renderen), ofwel is ze niet rendabel, en dan moet men zich de vraag stellen over haar nut: iets dat meer kost dan opbrengt is altijd een rare "keuze" (behalve natuurlijk voor de aannemer die het contractje krijgt toegestopt door een bevriende verantwoordelijke).

De allerenigste niet-corrupte reden om een staatschuld aan te gaan is een Keynesiaanse visie op de economie, en dan kan die schuld niet langer dan een halve economische cyclus aangehouden worden (en moet normaal gezien tijdens de inflatoire fase terug afgebouwd worden met fiscale druk).

Maar een staat is nooit niet-corrupt.

[Len]

Ik deel niet de visie over het rendabel zijn van een investering, dus de private markt zal het wel doen.
Een viaduct te Vilvoorde lijkt me zoiets dat geen bedrijven cluster gaat financieren.
Sorry een organisatie van de maatschappij lijkt me een noodzakelijk kwaad.

- Bedrijven kunnen andere bedrijven niet laten betalen voor een nut.
bv: 10 handelaars in de straat kunnen een parking aanleggen, waarvan de overige meeprofiteren zonder een bijdrage.
- Bedrijven kunnen geen onteigeningen voor algemeen nut doen.
- Bedrijven kunnen alle oppervlakte kopen en gebruiken voor eigen winstbejag, terwijl de overlast gedeeld wordt. Een overheid kan een gemeenschappelijk nut opleggen.

Corruptie bij bedrijven komt ook voor, laten we dat een menselijke factor noemen en betrokken is bij alles waar mensen in voorkomen.
Het systeem van openbare werken aan de goedkoopste aanbieder spenderen is trouwens een drama.

Maar we zitten nog zonder oplossingen.
Een ontkennen van schuld ipv afbetalen, zeker handig voor de lagere regio's zoals gemeentes, lijkt me een goed plan.
Geen extra geld lenen, lijkt me ook een plan. Zo zal door inflatie de massa deels dalen.
Verkoop van Belgacom en Proximus, De Post, bankenaandelen, nmbs diensten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Len

Ik deel niet de visie over het rendabel zijn van een investering, dus de private markt zal het wel doen.
Een viaduct te Vilvoorde lijkt me zoiets dat geen bedrijven cluster gaat financieren.

Een tolweg is nochtans vaak gebruikt. Eurotunnel bijvoorbeeld (dat is nu niet direct het beste voorbeeld van rendabel bedrijf, maar het toont wel aan dat grote infrastructuurwerken wel degelijk prive kunnen en ook gebeuren).

Enneuh, als een staat zoals Belgie al zou moeten gaan LENEN voor een viaductje ?

- Bedrijven kunnen andere bedrijven niet laten betalen voor een nut.
bv: 10 handelaars in de straat kunnen een parking aanleggen, waarvan de overige meeprofiteren zonder een bijdrage.
- Bedrijven kunnen geen onteigeningen voor algemeen nut doen.
- Bedrijven kunnen alle oppervlakte kopen en gebruiken voor eigen winstbejag, terwijl de overlast gedeeld wordt. Een overheid kan een gemeenschappelijk nut opleggen.

We hadden het over zulke grote infrastructuurwerken dat daar LENINGEN voor nodig zouden zijn door de staat, he. Niet het aanleggen van een straat of zo.

Corruptie bij bedrijven komt ook voor, laten we dat een menselijke factor noemen en betrokken is bij alles waar mensen in voorkomen.
Het systeem van openbare werken aan de goedkoopste aanbieder spenderen is trouwens een drama.

Nee, meestal is de copain van de minister niet de goeiekoopste

En nee, bedrijven zijn enkel maar corrupt als ze staatscontracten binnenrijven of voor wetten lobbyen. Zoniet zijn bedrijven nooit corrupt. Ze zijn oftewel bedriegers (ze komen hun contractuele engagementen niet na) oftewel normale bedrijven, maar corrupt KUNNEN ze niet zijn.

Corrupt wil zeggen "misbruik maken van toegekende macht voor algemeen belang, in eigen belang". Welnu, een bedrijf heeft nooit "toegekende macht voor algemeen belang" en kan bijgevolg niet corrupt zijn (tenzij het voor de staat werkt en privileges heeft gekregen natuurlijk).


De enige functie van een bedrijf is de aandeelhouders te verrijken en dat probeert een bedrijf meestal wel.

Een ontkennen van schuld ipv afbetalen, zeker handig voor de lagere regio's zoals gemeentes, lijkt me een goed plan.
Geen extra geld lenen, lijkt me ook een plan. Zo zal door inflatie de massa deels dalen.
Verkoop van Belgacom en Proximus, De Post, bankenaandelen, nmbs diensten.

Het ontkennen van de schuld (het "failliet verklaren van de schuldenaar") zou ook moeten inhouden: het verdelen van al zijn bezittingen en prerogatieven over de schuldeisers, he.

In de mate dat Duitsers, Nederlanders, Amerikanen en Japanners dus Belgische schuld bezitten, worden zij dus eigenaar van de meeste openbare bezittingen in Belgie, waaronder wegeninfrastructuur, grond, en dergelijke ?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Len

Ik deel heel grote delen van je visie.
Maar
Je kan geen grote infrastructuur bouwen zonder te lenen op verschillende jaren.

Schulden zijn niet der duivels, maar je moet lenen voor een plan.
Vanaf je schulden aangaat om je dagelijkse operaties te financiëren dan zit je fout.
Als je dagelijkse operaties ook moeten gezien worden als kleine leningen, later betalen en veel voorschotten vragen dan zit je helemaal fout.

Niet correct. Je kan evengoed een aantal jaren begrotingsoverschotten boeken of maw sparen om grote uitgaven te doen.

Gezien je de deur openzet door toe te laten schulden voor grote infrastructuurwerken aan te gaan en we allemaal wel beseffen dat eens de deur geopend dit binnen de kortste keren zal leiden tot een situatie vergelijkbaar met de huidige lijkt me dat we absoluut duidelijk moeten zijn: geen overheidsschulden toelaten.

I.e. ik begrijp uw redenering wel, maar ze zal binnen de korste keren leiden tot een systeem zoals nu waarin schulden worden aangegaan voor dagelijkse operaties, en er hoegenaamd geen enkele intentie is om de schulden ooit af te betalen.

(En dan gaan we er nog aan voorbij dat ik allesbehalve overtuigd ben dat de privé-sector niet capabel zou zijn om grote infrastructuurwerken uit te voeren)

Oorspronkelijk geplaatst door Len

Een groot deel van onze schuld is toch geld van Belgen? interne financiering.

Ik noem dat een manier waarmee de financiële sector erin slaagt om - laten we duidelijk zijn zonder enige reële tegenprestatie want we zitten met een fiat geld systeem grote brokken welvaart van de burgers naar zich toe te halen.

[Eduard Khil]

ik vond het voorstel van n-va zeer goed: splits alle fiscaliteit maar hou de BTW federaal. Bouw met die btw de staatsschuld af op een relatief korte termijn.
Omdat er minder middelen zijn overgeheveld naar de deelstaten, hebben die dan de keuze wat ze gaan doen op dit op te lossen: besparen, extra belasten, zelf schulden aangaan, ...

[Resilient]

1. De goudstandaard invoeren om zo de macht om god te spelen en de wereld te vernietigen te ondermijnen.

2. Aangezien we vertrokken zijn van een goudstandaard zal puntje 1 niet lukken, daarom moeten banken verboden worden. Nultolerantie voor fraudeurs!

[Zwijgt]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

ik vond het voorstel van n-va zeer goed: splits alle fiscaliteit maar hou de BTW federaal. Bouw met die btw de staatsschuld af op een relatief korte termijn.
Omdat er minder middelen zijn overgeheveld naar de deelstaten, hebben die dan de keuze wat ze gaan doen op dit op te lossen: besparen, extra belasten, zelf schulden aangaan, ...

Dikke 2!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

ik vond het voorstel van n-va zeer goed: splits alle fiscaliteit maar hou de BTW federaal. Bouw met die btw de staatsschuld af op een relatief korte termijn.

Uit mijnen duim: als BTW ongeveer 20% is en dus ongeveer 20% van het BNP, en de staatschuld is ongeveer 100% van het BNP, zou dat willen zeggen dat de staatschuld ongeveer op 5 jaar afbetaald zou zijn. Dat lijkt irrealistisch positief, niewaar ?

Omdat er minder middelen zijn overgeheveld naar de deelstaten, hebben die dan de keuze wat ze gaan doen op dit op te lossen: besparen, extra belasten, zelf schulden aangaan, ...

Maar het komt, all else equal, dus wel neer op een opgelegde besparing van de staat van 20-25% (staat is hier dan de "uitgevende overheid", dus de regios). Als ze al moeten vechten voor een procentje, zal die 20-25% in ene keer wel zeer doen peins ik ! Maar het is heel goed als gedacht...

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uit mijnen duim: als BTW ongeveer 20% is en dus ongeveer 20% van het BNP, en de staatschuld is ongeveer 100% van het BNP, zou dat willen zeggen dat de staatschuld ongeveer op 5 jaar afbetaald zou zijn. Dat lijkt irrealistisch positief, niewaar ?



Maar het komt, all else equal, dus wel neer op een opgelegde besparing van de staat van 20-25% (staat is hier dan de "uitgevende overheid", dus de regios). Als ze al moeten vechten voor een procentje, zal die 20-25% in ene keer wel zeer doen peins ik ! Maar het is heel goed als gedacht...

Let wel: de inkomsten van de BTW dienen voor meer dan enkel de staatschuld afbouwen hé. Slechts een deel gingen ze daar aan besteden.