Zoek de fout (bis)

Percalion · 21 augustus 2004, 16:38

Een goeie middag,

enige tijd geleden heb ik eens aan de forumbezoekers gevraagd de fouten te zoeken in mijn "financiële transactie"- redenering.
Er zijn toen zeer interessante opmerkingen en verbeteringen uit de bus gekomen (o.a. Tomb heeft zijn best gedaan, waarvoor dank)

Intussen heb ik gemerkt dat een Zuid-Afrikaanse beweging dit voorstel in haar manifest staan heeft als een mogelijkheid om de Zuid-Afrikaanse economie weer op gang te trekken.

En wat zie ik net op het wereldwijde web? Een Amerikaanse prof economie die hetzelfde voorstel propositeert (om het eens met een malapropisme te zeggen

)

www.apttax.com

straf hé? Wat denken de K&K - bezoekers daarvan?

TomB · 22 augustus 2004, 05:07

De bezwaren zijn min of meer dezelfde als die die ik naar voor bracht.

Als je zijn onderzoekspaper zelf doorneemt:
http://econwpa.wustl.edu/eps/pe/papers/0106/0106001.pdf

zie je op blz 8 dat zijn berekening van wat nodig is toch wel zeer simpel is...de formule die ik gebruikte in mijn K&K post is gedetailleerder dan hoe hij er met de grove borstel doorgaat. Op zich is het niet slecht om te simplifieren, maar in dit geval zou ik ermee oppassen omdat je knoeit met de transactie aan zijn basis, ik opteer hier liever voor econometrie dan voor simplisme.

Interessant is ook zijn analyse van het aantal transacties tov het net worth van het individu, waaruit hij terecht concludeert dat de verdeling tussen de sociale klassen min of meer gelijk zou blijven. (Kort gezegd zullen de rijken nog steeds het leeuwedeel van de belastingen voor hun rekening nemen)

Hij probeert ook mijn punt te weerleggen dat alle intermediaire stappen in het productieproces belast zouden worden, waardoor de complexere items in de industrie zwaarder zouden belast worden als de simpele, met als onmiddellijk gevolg dat bedrijven een grote druk zullen kennen om te consolideren, interne transacties worden namelijk niet belast. Hij doet dit door aan te tonen dat dat soort transacties slechts 5% van alle transacties uitmaken. Dat stuk vind ik zeer geopinieerd, omdat het er uiteindelijk niet toe doet hoeveel % van de totale transacties die tussenstappen uitmaken: De tussenstappen worden belast. De basisobjectie is dat je een push krijgt om naar situaties van diseconomies of scale te gaan, omwille van het taxvoordeel.

Hij heeft dan ook interessant historisch onderzoek gedaan naar hoeveelheden transacties en waarvan het bulk van de taxatie op dat ogenblik gaat komen: De financiele markten.

Zijn conclusiestelling is daarom dat de financiele transacties zeker gaan verminderen, maar dat de impact van de taxatie zodanig klein is, dat het effect miniem gaat zijn. Ik twijfel aan die stelling, en hij geeft eigenlijk bitter weinig argumentatie om ze te ondersteunen.

Mijn counterstelling was dat zowat elke studie ooit gemaakt over de transactiekost tot conclusie komt dat die zo laag mogelijk moet zijn om de handel te stimuleren, omdat de handel ervoor zorgt dat de resources daar komen waar ze het meeste nodig zijn. (Ik ga dat hier niet uitleggen, kijk na in het Money and Banking basishandboek van Prentice Hall, de basis is dat jij enkel handelt met mij omdat ik iets heb dat jij meer nodig hebt in ruil voor iets dat ik meer nodig heb. Geld is de ultieme transactiebemiddelaar, omdat het dan niet noodzakelijk is dat jij ook iets hebt waar ik iets aan heb, het kan in dat geval ook van een derde komen)

Zijn tegenargument is dat het gros van de financiele transacties nutteloos zijn. Ik durf ten zeerste in vraag stellen of zulke patronizatie van de markt gezond is, aangezien uiteindelijk de consument zelf beslist wat hij koopt en verkoopt, en het buiten kijf staat dat elke consument afzonderlijk een betere beslissing kan vormen over de noden dan een professor.

Wel zeer interessante denkpiste. Ik kijk uit naar meer research.

Percalion · 22 augustus 2004, 08:19

Ik wacht ook op meer cijfermateriaal, ik moet zeggen dat hij inderdaad hier en daar wat natte-vingerwerk in zijn paper staan heeft.

Net zoals jij voorziet hij echter dat de hoeveelheid transacties zal afnemen (ik heb de lange versie gelezen) door ten eerste de afschaffing van andere belastingen en ten tweede de impact van de belasting zelve.

Over het aantal tussenstappen kan ik enkel zeggen dat een product zonder BTW, zonder sociale lasten, zonder vennootschapsbelasting, zonder onroerende en roerende voorheffing, ... zéér goedkoop wordt, zodat enkel de extreem complexe goederen duurder worden.
Anderzijds worden de simpele producten zeer goedkoop zodat de gemiddelde levensduurte niet stijgt.
Ik denk toch dat zijn voorstel "in the long run" een oplossing inhoudt voor de immer complexer wordende belastingstructuren.
Stel je de wereld voor binnen tweehonderd jaar, waarbij alle financiële markten en alle economieën zodanig geglobaliseerd zijn dat ze in feite één grote handelsplaats vormen.
Dan zou het vervangen van alle belastingen door die ene transactiebelasting een uitstekende keuze kunnen zijn. Ik denk dat het een zeer vooruitstrevend voorstel is.

Mijn voornaamste bezwaar tegen de afschaffing van �*lle andere belastingen is het verdwijnen van regulerende maatregelen. Bv. door accijnzen op benzine kunnen we mensen aanmoedigen minder de auto te gebruiken...
Uiteraard kan men redetwisten over de rol van de overheid, maar volgens mij heeft een overheid het recht om op kleine schaal de economie te sturen. Bij voorkeur richting duurzaamheid.

TomB · 22 augustus 2004, 17:38

Ik heb het even anders bekeken, en schets een zwart scenario. Ik neem een industrie die ik vrij goed ken omdat ik een bedrijf bezit dat erin actief is: De luchtvaart.

Tegenwoordig, wordt een airframe gemaakt door IAI. IAI verkoopt dat airframe aan Gulfstream, Gulfstream beroept zich op Rockwel Collins om de Avionics erin te steken, het interieur komt van Nordam, de motoren van Rolls Royce, de APU dan weer van Honeywell, de banden van Michelin enz., met een duizendtal verschillende levaranciers. Eens het vliegtuig klaar is, moet de eigenaar zich een schare personeel aanschaffen om ermee te vliegen, en bovendien heeft hij nog een bedrijfje zoals het mijne nodig, dat het geheel onderhoudt. Er nog trainingscentra bij betrokken, die dan ook nog eens simulatoren laten bouwen door subcontractors. Ik kan hier nog een half uur verder gaan met mijn toeleveringsbedrijven, de employees, de tankplaatsen, vlieghavens, enz.

Alle transacties tussen die bedrijven zijn onderhevig aan een cumulatieve 0,3% taxatie.

Ik stel me even in de plaats van de raad van bestuur van een grote speler in die industrie, die vrij gemakkelijk kapitaal kan verwerven: Gulfstream.

Vliegen is te duur voor de eindklant, en omdat er duizenden transacties zijn vooraleer een vliegtuig klaarstaat voor de klant, is taxatie daar een vrij groot deel van. In fact, volgens onze professor, en de logica zelve, is die taxatie net even groot als het huisige amalgaam aan belastingen, gaande van BTW tot accijnzen op de petroleumproducten.

Hoe haal ik dat aandeel taxatie naar beneden, teneinde mijn producten goedkoper te maken voor de klant?

Heel simpel: Vandaag koopt TomB bij mij stukken die hij installeert in de mensen hun vliegtuigen. Morgen koop ik TomB zijn bedrijfje zodat die transactie intern wordt. Nu is dat deel 1 keer minder belast. Michelin maakt de banden? We kopen Michelin's activiteiten over. Rolls Royce de motoren? We zetten een merger op tussen Gulfstream and Rolls Royce, het nieuwe bedrijf noemt Gulf Royce, en betaalt minder belastingen.

Het effect daarvan op de economie is op termijn rampzalig. Op dit ogenblik kan iemand met ietwat verstand en $5000 startkapitaal, een bedrijfje opstarten dat concurreert met TomB. Als TomB een integraal deel van Gulfstream is, wordt dat een pak moeilijker. Na een tijdje is Gulfstream Royce zodanig groot, dat het in de praktijk onmogelijk wordt om als nieuwkomer nog eerlijk te concurreren zonder miljarden startkapitaal. Nog een tijdje later komt de normale evolutie van economies of scale naar diseconomies of scale: aangezien de klant toch weinig keuze heeft, wordt Gulfstream log en inefficient, veel resources gaan verloren.

Ik denk dat dit het grootste probleem is van het voorstel: De logische reactie van de grote bedrijven.

Ik kan me daarvoor wel oplossingen voorstellen die van de werkgever uitgaan, maar dan is het systeem al een heel pak van zijn simpelheid kwijt.

Percalion · 22 augustus 2004, 17:50

conglomeraten van bedrijven zijn volgens sommigen een van de aanleidingen tot de grote depressie...

dat zou niet zo fijn zijn, inderdaad

maar stel nu dat we een héél laag percentage nemen, zou het dan niet werkbaar zijn?

TomB · 23 augustus 2004, 03:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

conglomeraten van bedrijven zijn volgens sommigen een van de aanleidingen tot de grote depressie...

dat zou niet zo fijn zijn, inderdaad

maar stel nu dat we een héél laag percentage nemen, zou het dan niet werkbaar zijn?

Ik denk dat het een killer is voor de financiele markt van wie het begint, dat je automatisch een megacorp trend zal krijgen, en dat complexe sectoren hieronder zullen afzien. Toch wel drie fundamentele bezwaren.

Ik denk dat als je dit wilt invoeren, je het in een grote markt moet doen, die op zichzelf kan bestaan. Dat lost een aardig deel van de problemen op. Toch ben ik niet overtuigd dat het een goed idee is om uw meest complexe producten in te voeren ten voordele van uw simpelste. (Logisch gevolg in een open markt)

Verder kan je het megacorp probleem oplossen door van bedrijven tax entities te maken en een maximum grootte per tax entity te bepalen. Je kan daar verschillende requirements voor nemen, allen samen werkt waarschijnlijk het best. Bvb:
* Een tax entity mag niet meer assets hebben als 0.01% van het BNP
* Een tax entity mag niet meer turnover hebben als 0.01% van het BNP

Je kan dit toevoegen aan de bestaande anti-monopolie wetgeving.

Percalion · 25 augustus 2004, 17:04

interessante toevoeging, is genoteerd

verder nog dit:

enkele zuid-amerikaanse landen hebben geëxperimenteerd met dat voorstel
http://econ.worldbank.org/files/2366...0_taxation.pdf
http://econ.worldbank.org/files/35073_wps3279.pdf

uit de papers blijkt dat de tax verstorend werkt.

toch enkele bedenkingen:

ten eerste: in alle gevallen beschreven door de studies, gaat het om een BIJKOMENDE tax, waar de APT-tax (www.apttax.com) alle andere zou vervangen.

ten tweede: in de gevallen in de studie grijpen de economische actoren terug naar cash.
Ik stel voor dat we, naar de geest van het Vivantprogramma, serieuze inspanningen leveren om cash "uit te roeien" en te vervangen door proton en dergelijke.
(vivant stelt voor de 500 - euro biljetten uit roulatie te halen omdat dit toch enkel fraude vergemakkelijkt zonder enig ander praktisch nut te bezitten)
De prof van het apt-tax voorstel, zou op alle afhalingen van cash-geld een grotere tax leggen (drie procent of zo) om cash betalingen te ontmoedigen.

ten derde: men toont aan dat de belasting tot een daling van het volume leidt.
Wel wel, wie had d�*t kunnen denken zeg, dat een belasting een verstorend effect heeft...
In mijn ogen hebben deze studies het warm water uitgevonden.
De sociale lasten verstoren de arbeidsmarkt; de BTW verstoort het consumptiegedrag.
De APT verstoort het financieel systeem.
Iedere belasting verstoort; dat volgt immers uit de aard van het beestje. Het is de bedoeling dat de staat geld ontvangt; daarom is het logisch dat er dus een deel van de economische activiteit ingepalmd wordt door de overheid.
En dat dit een verstorend effect heeft, is ook logisch.

Ten vierde: men toont aan dat er welvaartsverlies is.
Idem zoals bij de derde opmerking: ja, nogal logisch, als je een belasting BIJ maakt.
In het APT-voorstel zouden alle andere belastingen afgeschaft worden.
Dat werd niet meegerekend in die studies.

Laat ik het even doortrekken naar België: iedereen verdient tot 100% meer (inkomstenbelasting); alle producten worden 17% goedkoper (btw) en iedere werknemer wordt goedkoper (sociale lasten).
Als je dan een belasting heft, zal het totale "verstorend" effect van alle belastingen samen, niet vergroten, maar gelijk blijven.
Het verschuift gewoon van verstoring door inkomstenbelasting, ... naar verstoring door APT-tax.

Ik denk dat we andere economische studies nodig hebben om de impact van de apt-tax volop te schatten.

--

wat de complexe sectoren betreft: in het APT-tax voorstel, verdwijnen �*lle andere belastingen. ik spreek je niet tegen dat het voor complexe sectoren een cumulatie van taksen zou zijn, maar persoonlijk denk ik dat het effect daarvan al bij al zou meevallen.

Om rampzalig te zijn, moet de gecumuleerde 0.6% belasting immers duurder uitvallen dan alle andere belastingen samen.

Dat zou willen zeggen dat een sector al behoorlijk complex moet zijn...
want iedere tussenspeler betaalt sociale lasten, vennootschapsbelasting, onroerende voorheffing, roerende voorheffing (op de uitgekeerde winst) en uiteraard de BTW, die echter terug afgetrokken wordt.

vb.
onderneming boekt 100 miljoen bruto winst. Wordt belast aan 30%. Blijft over: 70 miljoen. Wordt uitgekeerd; roerende voorheffing bedraagt 15%. Blijft over: 59,5 miljoen.
De aandeelhouders krijgen dus 59,5 miljoen.

Dat wil zeggen: als de winst daalt tot 60,1 miljoen door invoering van de APT-tax, en dan uitgekeerd wordt, krijgen de aandeelhouders nog steeds evenveel geld, nl. 59,5 miljoen.
En dan gaan we er al van uit dat de winst veertig procent daalt... waarbij nog moet verrekend worden dat de BTW verdwijnt. Dit kan bv. resulteren in hogere winstmarges. (als het een eindschakel is; anders wordt de BTW afgetrokken)

Dus de totale winst zou al halveren; dan nog zouden de aandeelhouders evenveel geld zien... Ik denk dat de cumulatie van APT-tax (het sneeuwbaleffect) dus niet zo rampzalig zal worden, aangezien echt iédere andere tax verdwijnt.

TomB · 25 augustus 2004, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

interessante toevoeging, is genoteerd

verder nog dit:

enkele zuid-amerikaanse landen hebben geëxperimenteerd met dat voorstel
http://econ.worldbank.org/files/2366...0_taxation.pdf
http://econ.worldbank.org/files/35073_wps3279.pdf

uit de papers blijkt dat de tax verstorend werkt.

toch enkele bedenkingen:

ten eerste: in alle gevallen beschreven door de studies, gaat het om een BIJKOMENDE tax, waar de APT-tax (www.apttax.com) alle andere zou vervangen.

ten tweede: in de gevallen in de studie grijpen de economische actoren terug naar cash.
Ik stel voor dat we, naar de geest van het Vivantprogramma, serieuze inspanningen leveren om cash "uit te roeien" en te vervangen door proton en dergelijke.
(vivant stelt voor de 500 - euro biljetten uit roulatie te halen omdat dit toch enkel fraude vergemakkelijkt zonder enig ander praktisch nut te bezitten)
De prof van het apt-tax voorstel, zou op alle afhalingen van cash-geld een grotere tax leggen (drie procent of zo) om cash betalingen te ontmoedigen.

ten derde: men toont aan dat de belasting tot een daling van het volume leidt.
Wel wel, wie had d�*t kunnen denken zeg, dat een belasting een verstorend effect heeft...
In mijn ogen hebben deze studies het warm water uitgevonden.
De sociale lasten verstoren de arbeidsmarkt; de BTW verstoort het consumptiegedrag.
De APT verstoort het financieel systeem.
Iedere belasting verstoort; dat volgt immers uit de aard van het beestje. Het is de bedoeling dat de staat geld ontvangt; daarom is het logisch dat er dus een deel van de economische activiteit ingepalmd wordt door de overheid.
En dat dit een verstorend effect heeft, is ook logisch.

Ten vierde: men toont aan dat er welvaartsverlies is.
Idem zoals bij de derde opmerking: ja, nogal logisch, als je een belasting BIJ maakt.
In het APT-voorstel zouden alle andere belastingen afgeschaft worden.
Dat werd niet meegerekend in die studies.

Laat ik het even doortrekken naar België: iedereen verdient tot 100% meer (inkomstenbelasting); alle producten worden 17% goedkoper (btw) en iedere werknemer wordt goedkoper (sociale lasten).
Als je dan een belasting heft, zal het totale "verstorend" effect van alle belastingen samen, niet vergroten, maar gelijk blijven.
Het verschuift gewoon van verstoring door inkomstenbelasting, ... naar verstoring door APT-tax.

Ik denk dat we andere economische studies nodig hebben om de impact van de apt-tax volop te schatten.

--

wat de complexe sectoren betreft: in het APT-tax voorstel, verdwijnen �*lle andere belastingen. ik spreek je niet tegen dat het voor complexe sectoren een cumulatie van taksen zou zijn, maar persoonlijk denk ik dat het effect daarvan al bij al zou meevallen.

Om rampzalig te zijn, moet de gecumuleerde 0.6% belasting immers duurder uitvallen dan alle andere belastingen samen.

Dat zou willen zeggen dat een sector al behoorlijk complex moet zijn...
want iedere tussenspeler betaalt sociale lasten, vennootschapsbelasting, onroerende voorheffing, roerende voorheffing (op de uitgekeerde winst) en uiteraard de BTW, die echter terug afgetrokken wordt.

vb.
onderneming boekt 100 miljoen bruto winst. Wordt belast aan 30%. Blijft over: 70 miljoen. Wordt uitgekeerd; roerende voorheffing bedraagt 15%. Blijft over: 59,5 miljoen.
De aandeelhouders krijgen dus 59,5 miljoen.

Dat wil zeggen: als de winst daalt tot 60,1 miljoen door invoering van de APT-tax, en dan uitgekeerd wordt, krijgen de aandeelhouders nog steeds evenveel geld, nl. 59,5 miljoen.
En dan gaan we er al van uit dat de winst veertig procent daalt... waarbij nog moet verrekend worden dat de BTW verdwijnt. Dit kan bv. resulteren in hogere winstmarges. (als het een eindschakel is; anders wordt de BTW afgetrokken)

Dus de totale winst zou al halveren; dan nog zouden de aandeelhouders evenveel geld zien... Ik denk dat de cumulatie van APT-tax (het sneeuwbaleffect) dus niet zo rampzalig zal worden, aangezien echt iédere andere tax verdwijnt.

Waarom zou ge heel uw systeem herschrijven voor een vestzak-broekzak scenario (Vivant is er zo nog eentje).

Saneren in de uitgaven komt voor mij op de 1e plaats.

TomB · 25 augustus 2004, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

interessante toevoeging, is genoteerd

verder nog dit:

enkele zuid-amerikaanse landen hebben geëxperimenteerd met dat voorstel
http://econ.worldbank.org/files/2366...0_taxation.pdf
http://econ.worldbank.org/files/35073_wps3279.pdf

uit de papers blijkt dat de tax verstorend werkt.

toch enkele bedenkingen:

ten eerste: in alle gevallen beschreven door de studies, gaat het om een BIJKOMENDE tax, waar de APT-tax (www.apttax.com) alle andere zou vervangen.

ten tweede: in de gevallen in de studie grijpen de economische actoren terug naar cash.
Ik stel voor dat we, naar de geest van het Vivantprogramma, serieuze inspanningen leveren om cash "uit te roeien" en te vervangen door proton en dergelijke.
(vivant stelt voor de 500 - euro biljetten uit roulatie te halen omdat dit toch enkel fraude vergemakkelijkt zonder enig ander praktisch nut te bezitten)
De prof van het apt-tax voorstel, zou op alle afhalingen van cash-geld een grotere tax leggen (drie procent of zo) om cash betalingen te ontmoedigen.

ten derde: men toont aan dat de belasting tot een daling van het volume leidt.
Wel wel, wie had d�*t kunnen denken zeg, dat een belasting een verstorend effect heeft...
In mijn ogen hebben deze studies het warm water uitgevonden.
De sociale lasten verstoren de arbeidsmarkt; de BTW verstoort het consumptiegedrag.
De APT verstoort het financieel systeem.
Iedere belasting verstoort; dat volgt immers uit de aard van het beestje. Het is de bedoeling dat de staat geld ontvangt; daarom is het logisch dat er dus een deel van de economische activiteit ingepalmd wordt door de overheid.
En dat dit een verstorend effect heeft, is ook logisch.

Ten vierde: men toont aan dat er welvaartsverlies is.
Idem zoals bij de derde opmerking: ja, nogal logisch, als je een belasting BIJ maakt.
In het APT-voorstel zouden alle andere belastingen afgeschaft worden.
Dat werd niet meegerekend in die studies.

Laat ik het even doortrekken naar België: iedereen verdient tot 100% meer (inkomstenbelasting); alle producten worden 17% goedkoper (btw) en iedere werknemer wordt goedkoper (sociale lasten).
Als je dan een belasting heft, zal het totale "verstorend" effect van alle belastingen samen, niet vergroten, maar gelijk blijven.
Het verschuift gewoon van verstoring door inkomstenbelasting, ... naar verstoring door APT-tax.

Ik denk dat we andere economische studies nodig hebben om de impact van de apt-tax volop te schatten.

--

wat de complexe sectoren betreft: in het APT-tax voorstel, verdwijnen �*lle andere belastingen. ik spreek je niet tegen dat het voor complexe sectoren een cumulatie van taksen zou zijn, maar persoonlijk denk ik dat het effect daarvan al bij al zou meevallen.

Om rampzalig te zijn, moet de gecumuleerde 0.6% belasting immers duurder uitvallen dan alle andere belastingen samen.

Dat zou willen zeggen dat een sector al behoorlijk complex moet zijn...
want iedere tussenspeler betaalt sociale lasten, vennootschapsbelasting, onroerende voorheffing, roerende voorheffing (op de uitgekeerde winst) en uiteraard de BTW, die echter terug afgetrokken wordt.

vb.
onderneming boekt 100 miljoen bruto winst. Wordt belast aan 30%. Blijft over: 70 miljoen. Wordt uitgekeerd; roerende voorheffing bedraagt 15%. Blijft over: 59,5 miljoen.
De aandeelhouders krijgen dus 59,5 miljoen.

Dat wil zeggen: als de winst daalt tot 60,1 miljoen door invoering van de APT-tax, en dan uitgekeerd wordt, krijgen de aandeelhouders nog steeds evenveel geld, nl. 59,5 miljoen.
En dan gaan we er al van uit dat de winst veertig procent daalt... waarbij nog moet verrekend worden dat de BTW verdwijnt. Dit kan bv. resulteren in hogere winstmarges. (als het een eindschakel is; anders wordt de BTW afgetrokken)

Dus de totale winst zou al halveren; dan nog zouden de aandeelhouders evenveel geld zien... Ik denk dat de cumulatie van APT-tax (het sneeuwbaleffect) dus niet zo rampzalig zal worden, aangezien echt iédere andere tax verdwijnt.

Over het Vivant sprookje waar je naartoe breit wil ik het even niet hebben in deze thread.

Ik zie niet echt meer bezwaren als die die ik al had, maar ook niemand die ze weerlegt.

Percalion · 25 augustus 2004, 18:56

nee, wat ik probeer te zeggen is: we zouden eerst uitgebreid onderzoek moeten doen en kijken hoeveel de totale, effectieve belastingdruk bedraagt in die complexe sectoren

ik weet het niet precies, maar het zal véél zijn: sociale lasten, vennootschapsbelasting, ...

als dat allemaal verdwijnt en vervangen wordt door de transactiebelasting, zou het dan duurder uitkomen? jij denkt van wel, ik denk dat het slechts in enkele sectoren echt duurder zou worden en dat het dan nog redelijk zou meevallen.

wat het vivantsprookje betreft: ik was nog niet eens begonnen met de voordelen van het basisinkomen uit te leggen

kunnen we even de voorlopige bezwaren (ook de jouwe) op een rijtje zetten? ik denk dat de mensen achter de APT-tax wel bereid zullen zijn ons van antwoord te dienen.

1. regulerend effect op de economie verdwijnt
2. handelsvolume daalt dus belastingbasis verkleint => vicieuze cirkel
3. megacorp - trend ... zullen ondernemingen niet geneigd zijn te fuseren?
4. voor complexe sectoren zou dit een belastingverhoging betekenen

(vul gerust aan)

Percalion · 25 augustus 2004, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom zou ge heel uw systeem herschrijven voor een vestzak-broekzak scenario (Vivant is er zo nog eentje).

Saneren in de uitgaven komt voor mij op de 1e plaats.

akkoord...

maar hoeveel ambtenaren betalen we nu om onze belastingen te innen? toch wel honderden, duizenden... tienduizenden. Zoniet meer.
Dat verdwijnt allemaal door de apt-tax.
dus de totale belastingdruk kan ook verminderen door de kolossale vereenvoudiging.

bovendien stelt vivant besparingen voor:
-aftoppen van pensioenen boven 2500 euro
-afschaffing van subsidies aan privé-ondernemingen
-bedingen van lagere intrestmarges bij banken
-eventueel fusie van leger en civiele bescherming
-afschaffing van verplichte aangifte personenbelasting
en nog een paar (www.vivant.org)

TomB · 26 augustus 2004, 02:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

nee, wat ik probeer te zeggen is: we zouden eerst uitgebreid onderzoek moeten doen en kijken hoeveel de totale, effectieve belastingdruk bedraagt in die complexe sectoren

ik weet het niet precies, maar het zal véél zijn: sociale lasten, vennootschapsbelasting, ...

als dat allemaal verdwijnt en vervangen wordt door de transactiebelasting, zou het dan duurder uitkomen? jij denkt van wel, ik denk dat het slechts in enkele sectoren echt duurder zou worden en dat het dan nog redelijk zou meevallen.

wat het vivantsprookje betreft: ik was nog niet eens begonnen met de voordelen van het basisinkomen uit te leggen

kunnen we even de voorlopige bezwaren (ook de jouwe) op een rijtje zetten? ik denk dat de mensen achter de APT-tax wel bereid zullen zijn ons van antwoord te dienen.

1. regulerend effect op de economie verdwijnt
2. handelsvolume daalt dus belastingbasis verkleint => vicieuze cirkel
3. megacorp - trend ... zullen ondernemingen niet geneigd zijn te fuseren?
4. voor complexe sectoren zou dit een belastingverhoging betekenen

(vul gerust aan)

Ik denk dat dat geen slecht lijstje is.

Percalion · 27 augustus 2004, 10:08

zeg TomB nu we toch bezig zijn met revolutionaire voorstellen

hier is nog zo eentje

http://www.soziologie.uni-halle.de/h...london2001.pdf

21 augustus 2004, 16:38	#1
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Zoek de fout (bis) Een goeie middag, enige tijd geleden heb ik eens aan de forumbezoekers gevraagd de fouten te zoeken in mijn "financiële transactie"- redenering. Er zijn toen zeer interessante opmerkingen en verbeteringen uit de bus gekomen (o.a. Tomb heeft zijn best gedaan, waarvoor dank) Intussen heb ik gemerkt dat een Zuid-Afrikaanse beweging dit voorstel in haar manifest staan heeft als een mogelijkheid om de Zuid-Afrikaanse economie weer op gang te trekken. En wat zie ik net op het wereldwijde web? Een Amerikaanse prof economie die hetzelfde voorstel propositeert (om het eens met een malapropisme te zeggen ) www.apttax.com straf hé? Wat denken de K&K - bezoekers daarvan? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

22 augustus 2004, 05:07	#2
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	De bezwaren zijn min of meer dezelfde als die die ik naar voor bracht. Als je zijn onderzoekspaper zelf doorneemt: http://econwpa.wustl.edu/eps/pe/papers/0106/0106001.pdf zie je op blz 8 dat zijn berekening van wat nodig is toch wel zeer simpel is...de formule die ik gebruikte in mijn K&K post is gedetailleerder dan hoe hij er met de grove borstel doorgaat. Op zich is het niet slecht om te simplifieren, maar in dit geval zou ik ermee oppassen omdat je knoeit met de transactie aan zijn basis, ik opteer hier liever voor econometrie dan voor simplisme. Interessant is ook zijn analyse van het aantal transacties tov het net worth van het individu, waaruit hij terecht concludeert dat de verdeling tussen de sociale klassen min of meer gelijk zou blijven. (Kort gezegd zullen de rijken nog steeds het leeuwedeel van de belastingen voor hun rekening nemen) Hij probeert ook mijn punt te weerleggen dat alle intermediaire stappen in het productieproces belast zouden worden, waardoor de complexere items in de industrie zwaarder zouden belast worden als de simpele, met als onmiddellijk gevolg dat bedrijven een grote druk zullen kennen om te consolideren, interne transacties worden namelijk niet belast. Hij doet dit door aan te tonen dat dat soort transacties slechts 5% van alle transacties uitmaken. Dat stuk vind ik zeer geopinieerd, omdat het er uiteindelijk niet toe doet hoeveel % van de totale transacties die tussenstappen uitmaken: De tussenstappen worden belast. De basisobjectie is dat je een push krijgt om naar situaties van diseconomies of scale te gaan, omwille van het taxvoordeel. Hij heeft dan ook interessant historisch onderzoek gedaan naar hoeveelheden transacties en waarvan het bulk van de taxatie op dat ogenblik gaat komen: De financiele markten. Zijn conclusiestelling is daarom dat de financiele transacties zeker gaan verminderen, maar dat de impact van de taxatie zodanig klein is, dat het effect miniem gaat zijn. Ik twijfel aan die stelling, en hij geeft eigenlijk bitter weinig argumentatie om ze te ondersteunen. Mijn counterstelling was dat zowat elke studie ooit gemaakt over de transactiekost tot conclusie komt dat die zo laag mogelijk moet zijn om de handel te stimuleren, omdat de handel ervoor zorgt dat de resources daar komen waar ze het meeste nodig zijn. (Ik ga dat hier niet uitleggen, kijk na in het Money and Banking basishandboek van Prentice Hall, de basis is dat jij enkel handelt met mij omdat ik iets heb dat jij meer nodig hebt in ruil voor iets dat ik meer nodig heb. Geld is de ultieme transactiebemiddelaar, omdat het dan niet noodzakelijk is dat jij ook iets hebt waar ik iets aan heb, het kan in dat geval ook van een derde komen) Zijn tegenargument is dat het gros van de financiele transacties nutteloos zijn. Ik durf ten zeerste in vraag stellen of zulke patronizatie van de markt gezond is, aangezien uiteindelijk de consument zelf beslist wat hij koopt en verkoopt, en het buiten kijf staat dat elke consument afzonderlijk een betere beslissing kan vormen over de noden dan een professor. Wel zeer interessante denkpiste. Ik kijk uit naar meer research. __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte. Laatst gewijzigd door TomB : 22 augustus 2004 om 05:08.

22 augustus 2004, 08:19	#3
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik wacht ook op meer cijfermateriaal, ik moet zeggen dat hij inderdaad hier en daar wat natte-vingerwerk in zijn paper staan heeft. Net zoals jij voorziet hij echter dat de hoeveelheid transacties zal afnemen (ik heb de lange versie gelezen) door ten eerste de afschaffing van andere belastingen en ten tweede de impact van de belasting zelve. Over het aantal tussenstappen kan ik enkel zeggen dat een product zonder BTW, zonder sociale lasten, zonder vennootschapsbelasting, zonder onroerende en roerende voorheffing, ... zéér goedkoop wordt, zodat enkel de extreem complexe goederen duurder worden. Anderzijds worden de simpele producten zeer goedkoop zodat de gemiddelde levensduurte niet stijgt. Ik denk toch dat zijn voorstel "in the long run" een oplossing inhoudt voor de immer complexer wordende belastingstructuren. Stel je de wereld voor binnen tweehonderd jaar, waarbij alle financiële markten en alle economieën zodanig geglobaliseerd zijn dat ze in feite één grote handelsplaats vormen. Dan zou het vervangen van alle belastingen door die ene transactiebelasting een uitstekende keuze kunnen zijn. Ik denk dat het een zeer vooruitstrevend voorstel is. Mijn voornaamste bezwaar tegen de afschaffing van �*lle andere belastingen is het verdwijnen van regulerende maatregelen. Bv. door accijnzen op benzine kunnen we mensen aanmoedigen minder de auto te gebruiken... Uiteraard kan men redetwisten over de rol van de overheid, maar volgens mij heeft een overheid het recht om op kleine schaal de economie te sturen. Bij voorkeur richting duurzaamheid. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

22 augustus 2004, 17:38	#4
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	Ik heb het even anders bekeken, en schets een zwart scenario. Ik neem een industrie die ik vrij goed ken omdat ik een bedrijf bezit dat erin actief is: De luchtvaart. Tegenwoordig, wordt een airframe gemaakt door IAI. IAI verkoopt dat airframe aan Gulfstream, Gulfstream beroept zich op Rockwel Collins om de Avionics erin te steken, het interieur komt van Nordam, de motoren van Rolls Royce, de APU dan weer van Honeywell, de banden van Michelin enz., met een duizendtal verschillende levaranciers. Eens het vliegtuig klaar is, moet de eigenaar zich een schare personeel aanschaffen om ermee te vliegen, en bovendien heeft hij nog een bedrijfje zoals het mijne nodig, dat het geheel onderhoudt. Er nog trainingscentra bij betrokken, die dan ook nog eens simulatoren laten bouwen door subcontractors. Ik kan hier nog een half uur verder gaan met mijn toeleveringsbedrijven, de employees, de tankplaatsen, vlieghavens, enz. Alle transacties tussen die bedrijven zijn onderhevig aan een cumulatieve 0,3% taxatie. Ik stel me even in de plaats van de raad van bestuur van een grote speler in die industrie, die vrij gemakkelijk kapitaal kan verwerven: Gulfstream. Vliegen is te duur voor de eindklant, en omdat er duizenden transacties zijn vooraleer een vliegtuig klaarstaat voor de klant, is taxatie daar een vrij groot deel van. In fact, volgens onze professor, en de logica zelve, is die taxatie net even groot als het huisige amalgaam aan belastingen, gaande van BTW tot accijnzen op de petroleumproducten. Hoe haal ik dat aandeel taxatie naar beneden, teneinde mijn producten goedkoper te maken voor de klant? Heel simpel: Vandaag koopt TomB bij mij stukken die hij installeert in de mensen hun vliegtuigen. Morgen koop ik TomB zijn bedrijfje zodat die transactie intern wordt. Nu is dat deel 1 keer minder belast. Michelin maakt de banden? We kopen Michelin's activiteiten over. Rolls Royce de motoren? We zetten een merger op tussen Gulfstream and Rolls Royce, het nieuwe bedrijf noemt Gulf Royce, en betaalt minder belastingen. Het effect daarvan op de economie is op termijn rampzalig. Op dit ogenblik kan iemand met ietwat verstand en $5000 startkapitaal, een bedrijfje opstarten dat concurreert met TomB. Als TomB een integraal deel van Gulfstream is, wordt dat een pak moeilijker. Na een tijdje is Gulfstream Royce zodanig groot, dat het in de praktijk onmogelijk wordt om als nieuwkomer nog eerlijk te concurreren zonder miljarden startkapitaal. Nog een tijdje later komt de normale evolutie van economies of scale naar diseconomies of scale: aangezien de klant toch weinig keuze heeft, wordt Gulfstream log en inefficient, veel resources gaan verloren. Ik denk dat dit het grootste probleem is van het voorstel: De logische reactie van de grote bedrijven. Ik kan me daarvoor wel oplossingen voorstellen die van de werkgever uitgaan, maar dan is het systeem al een heel pak van zijn simpelheid kwijt. __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte.

22 augustus 2004, 17:50	#5
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	conglomeraten van bedrijven zijn volgens sommigen een van de aanleidingen tot de grote depressie... dat zou niet zo fijn zijn, inderdaad maar stel nu dat we een héél laag percentage nemen, zou het dan niet werkbaar zijn? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

25 augustus 2004, 17:04	#7
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	interessante toevoeging, is genoteerd verder nog dit: enkele zuid-amerikaanse landen hebben geëxperimenteerd met dat voorstel http://econ.worldbank.org/files/2366...0_taxation.pdf http://econ.worldbank.org/files/35073_wps3279.pdf uit de papers blijkt dat de tax verstorend werkt. toch enkele bedenkingen: ten eerste: in alle gevallen beschreven door de studies, gaat het om een BIJKOMENDE tax, waar de APT-tax (www.apttax.com) alle andere zou vervangen. ten tweede: in de gevallen in de studie grijpen de economische actoren terug naar cash. Ik stel voor dat we, naar de geest van het Vivantprogramma, serieuze inspanningen leveren om cash "uit te roeien" en te vervangen door proton en dergelijke. (vivant stelt voor de 500 - euro biljetten uit roulatie te halen omdat dit toch enkel fraude vergemakkelijkt zonder enig ander praktisch nut te bezitten) De prof van het apt-tax voorstel, zou op alle afhalingen van cash-geld een grotere tax leggen (drie procent of zo) om cash betalingen te ontmoedigen. ten derde: men toont aan dat de belasting tot een daling van het volume leidt. Wel wel, wie had d�t kunnen denken zeg, dat een belasting een verstorend effect heeft... In mijn ogen hebben deze studies het warm water uitgevonden. De sociale lasten verstoren de arbeidsmarkt; de BTW verstoort het consumptiegedrag. De APT verstoort het financieel systeem. Iedere belasting verstoort; dat volgt immers uit de aard van het beestje. Het is de bedoeling dat de staat geld ontvangt; daarom is het logisch dat er dus een deel van de economische activiteit ingepalmd wordt door de overheid. En dat dit een verstorend effect heeft, is ook logisch. Ten vierde: men toont aan dat er welvaartsverlies is. Idem zoals bij de derde opmerking: ja, nogal logisch, als je een belasting BIJ maakt. In het APT-voorstel zouden alle andere belastingen afgeschaft worden. Dat werd niet meegerekend in die studies. Laat ik het even doortrekken naar België: iedereen verdient tot 100% meer (inkomstenbelasting); alle producten worden 17% goedkoper (btw) en iedere werknemer wordt goedkoper (sociale lasten). Als je dan een belasting heft, zal het totale "verstorend" effect van alle belastingen samen, niet vergroten, maar gelijk blijven. Het verschuift gewoon van verstoring door inkomstenbelasting, ... naar verstoring door APT-tax. Ik denk dat we andere economische studies nodig hebben om de impact van de apt-tax volop te schatten. -- wat de complexe sectoren betreft: in het APT-tax voorstel, verdwijnen �lle andere belastingen. ik spreek je niet tegen dat het voor complexe sectoren een cumulatie van taksen zou zijn, maar persoonlijk denk ik dat het effect daarvan al bij al zou meevallen. Om rampzalig te zijn, moet de gecumuleerde 0.6% belasting immers duurder uitvallen dan alle andere belastingen samen. Dat zou willen zeggen dat een sector al behoorlijk complex moet zijn... want iedere tussenspeler betaalt sociale lasten, vennootschapsbelasting, onroerende voorheffing, roerende voorheffing (op de uitgekeerde winst) en uiteraard de BTW, die echter terug afgetrokken wordt. vb. onderneming boekt 100 miljoen bruto winst. Wordt belast aan 30%. Blijft over: 70 miljoen. Wordt uitgekeerd; roerende voorheffing bedraagt 15%. Blijft over: 59,5 miljoen. De aandeelhouders krijgen dus 59,5 miljoen. Dat wil zeggen: als de winst daalt tot 60,1 miljoen door invoering van de APT-tax, en dan uitgekeerd wordt, krijgen de aandeelhouders nog steeds evenveel geld, nl. 59,5 miljoen. En dan gaan we er al van uit dat de winst veertig procent daalt... waarbij nog moet verrekend worden dat de BTW verdwijnt. Dit kan bv. resulteren in hogere winstmarges. (als het een eindschakel is; anders wordt de BTW afgetrokken) Dus de totale winst zou al halveren; dan nog zouden de aandeelhouders evenveel geld zien... Ik denk dat de cumulatie van APT-tax (het sneeuwbaleffect) dus niet zo rampzalig zal worden, aangezien echt iédere andere tax verdwijnt. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

25 augustus 2004, 18:56	#10
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	nee, wat ik probeer te zeggen is: we zouden eerst uitgebreid onderzoek moeten doen en kijken hoeveel de totale, effectieve belastingdruk bedraagt in die complexe sectoren ik weet het niet precies, maar het zal véél zijn: sociale lasten, vennootschapsbelasting, ... als dat allemaal verdwijnt en vervangen wordt door de transactiebelasting, zou het dan duurder uitkomen? jij denkt van wel, ik denk dat het slechts in enkele sectoren echt duurder zou worden en dat het dan nog redelijk zou meevallen. wat het vivantsprookje betreft: ik was nog niet eens begonnen met de voordelen van het basisinkomen uit te leggen kunnen we even de voorlopige bezwaren (ook de jouwe) op een rijtje zetten? ik denk dat de mensen achter de APT-tax wel bereid zullen zijn ons van antwoord te dienen. 1. regulerend effect op de economie verdwijnt 2. handelsvolume daalt dus belastingbasis verkleint => vicieuze cirkel 3. megacorp - trend ... zullen ondernemingen niet geneigd zijn te fuseren? 4. voor complexe sectoren zou dit een belastingverhoging betekenen (vul gerust aan) __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said. Laatst gewijzigd door Percalion : 25 augustus 2004 om 18:56.

27 augustus 2004, 10:08	#13
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	zeg TomB nu we toch bezig zijn met revolutionaire voorstellen hier is nog zo eentje http://www.soziologie.uni-halle.de/h...london2001.pdf __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.