waalse faciliteitgemeentes

[jandeman]

het is maar al te goed bekend dat de vlaamse faciliteitgemeentes tal van problemen geven, de franstaligen weigeren nederlands te leren, het tijdelijke van die gemeentes is opgeven en rondom brussel zoals in linkebeek zou je niet zeggen dat je in vlaanderen bent als je op straat naar de taal luistert.
Maar hoe zit dit nou met gemeentes met faciliteiten voor nederlandstaligen. Dreigen zij te vervlaamsen? Zijn dit tweetalige gemeentes geworden? Gaat het nederlands er achteruit of blijft het stabiel? Welke zijn deze gemeentes, ik weet van het bestaan van Komen en Moeskroen, maar verder...?
Ik hoorde een keer op de vrt dat er naar schatting een paar honderdduizend vlamingen in wallonie leven, is dat dan in de ardennnen of langs de taalgrens? Ben benieuwd naar jullie informatie èn jullie meningen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Maar hoe zit dit nou met gemeentes met faciliteiten voor nederlandstaligen. Dreigen zij te vervlaamsen? Zijn dit tweetalige gemeentes geworden? Gaat het nederlands er achteruit of blijft het stabiel? Welke zijn deze gemeentes, ik weet van het bestaan van Komen en Moeskroen, maar verder...?
Ik hoorde een keer op de vrt dat er naar schatting een paar honderdduizend vlamingen in wallonie leven, is dat dan in de ardennnen of langs de taalgrens? Ben benieuwd naar jullie informatie èn jullie meningen!

Er leven inderdaad heel wat Vlamingen al dan niet op tijdelijke basis in Wallonië. Echter, we moeten daarbij een onderscheid maken.

Er zijn mensen die bijvoorbeeld een tweede verblijfplaats hebben aangekocht om er vanaf pensioengerechtigde leeftijd te gaan wonen. Later wordt dat meestal hun enige verblijfplaats. Niet alleen Vlamingen, maar ook heel veel Nederlanders passen in dit plaatje.

Daarnaast zijn er Vlamingen die wonen en werken in Wallonië. Ongetwijfeld vinden we die een beetje overal: heel wat "Waalse" bedrijven en bedrijfjes werden opgestart en worden immers geleid door Vlamingen. Een van de belangrijkste producenten van geitenkaas in de provincie Luxemburg bijvoorbeeld is een boerderij die uitgebaat wordt door een Vlaams gezin.

Er zijn dan de Vlamingen die in de Waalse faciliteitengemeenten wonen. Er is inderdaad Komen en Moeskroen.

In Komen is er al vele jaren een Vlaamsvijandig stadsbestuur aan de macht dat er alles heeft aan gedaan om het enige Vlaamse schooltje te doen sluiten. Gelukkig waren hun pogingen tevergeefs en heeft de Vlaamse minderheid echt alles op alles gezet om de school in stand te houden en uit te bouwen. Nu gaat het goed met de school en stijgt zelfs het aantal leerlingen. Ik heb echter geen zicht op het aantal Vlamingen in Komen. Wel moet men weten dat de deelgemeenten Ploegsteert, Waasten en Neerwaasten al lang verfranst waren (Kurths standaardwerk plaatst die gemeenten al voor WO I bij de Waalse gemeenten). Hoofdgemeente Komen was dat veel minder. De laatste keer dat ik in Komen was, heb ik kunnen vaststellen dat bijna alle opschriften aan winkels, kroegen, supermarkten in het Frans zijn. De faciliteiten worden met niet teveel geestdrift toegepast: alleen voor Vlaamse bedrijven die zich in de streek willen vestigen rent Komen zich de adem uit het lijf.

In Moeskroen is dat niet anders. Over Moeskroen heb ik heel weinig gegevens.

Dan is er Vloesberg (Flobecq). Hier worden de faciliteiten al jaren nauwelijks meer toegepast. Er wonen redelijk veel Vlamingen die uit de nabijgelegen Vlaamse Ardennen komen, maar in Vloesberg, Elzele, Lessen... zijn komen wonen omwille van de veel goedkopere grondprijzen. Vloesberg heeft dus een groeiende Vlaamse minderheid, maar doet niet de minste inspanning om die terwille te zijn. De ambtenaren van het Vloesbergse gemeentebestuur zijn verre van tweetalig. De geschreven communicatie van de gemeente is opgesteld is schabouwelijk Nederlands. Gewoon een aanfluiting. Cijfers? Geen over Vloesberg, wel over Elzele (maar dat is dan geen faciliteitengemeente). Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen verklaarde de burgemeester van Elzele dat 30% van de bevolking Vlaming zou zijn (en uit electoraal gewin lanceerde hij de belofte aan de Vlamingen dat hij de Waalse kabelmaatschappij zou vragen om de Vlaamse commerciële zender in het aanbod op te nemen).

En er is tenslotte nog Edingen (Enghien), een gemeente waar het Nederlands eigenlijk nooit weg is geweest. Men heeft het er alleen verdrongen naar de kroegen en keukens. Bij de vastlegging van de taalgrens waren Edingen en Mark (nu een deelgemeente van Edingen) eigenlijk bevolkt door een meerderheid Vlamingen. Echter, het stadsbestuur had al vele jaren een duidelijke Fransgezinde politiek gevoerd. Die koers dateerde al van voor WO II. Men besloot dan ook in het Parlement dat Edingen en Mark de stap naar het Frans had gemaakt (volgens velen een onterecht besluit). In Edingen worden de faciliteiten met HEEL VEEL TEGENZIN toegepast. Heel veel Vlamingen zijn dat dan ook beu geworden en vragen al hun papieren in het Frans.

In geen enkele Waalse faciliteitengemeenten is er sprake van echte tweetaligheid zoals we dat hebben zien afdwingen door een arrogante Franse minderheid in de Vlaamse faciliteitengemeenten. In Wallonië doet men er alles aan om de eentaligheid te bevestigen en alleen als het moet en niet anders kan de faciliteiten toe te passen.

[Surlet]

In geen enkele Waalse faciliteitengemeenten is er sprake van echte tweetaligheid zoals we dat hebben zien afdwingen door een arrogante Franse minderheid in de Vlaamse faciliteitengemeenten. In Wallonië doet men er alles aan om de eentaligheid te bevestigen en alleen als het moet en niet anders kan de faciliteiten toe te passen.

Nu snap ik het niet meer. U verwijt de franstaligen dat ze de faciliteiten interpreteren en toepassen zoals de vlamingen dit zouden willen in de vlaams faciliteitengemeenten. U verwijt dat men ze papieren met HEEL VEEL TEGENZIN toekent terwijl dit in de Vlaamse faciliteiten ook het geval is.

Het punt is dat steeds meer Vlamingen in Waals-Brabant gaan wonen omdat bouwgronden daar betaalbaarder zijn. Het is een logische consequentie van de nabijheid van de Brusselse metropool. Omdat de huidige technologie het mogelijk maakt (of mogelijk zal maken) papieren e.d. te verstrekken in de taal van de betrokkene is de voor de mensen meest eenvoudige manier dan ook de bestendiging van de faciliteiten. Veranker ze en laat de mensen de vrije keuze, hun taal van voorkeur te gebruiken. Deze vrijheid, in de grondwet opgenomen, moet het uitgangspunt zijn. Alleen is dit niet het geval, de Vlaamse en Waalse politici leven van communautair gekrakeel, prefereren conflict in plaats van gemak en keuzevrijheid voor de burger en de politiek kan zich geen gemakkelijker zondebok indenken dan de andere taalgemeenschap om alle zonden van Babel aan toe te schrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Surlet

Nu snap ik het niet meer. U verwijt de franstaligen dat ze de faciliteiten interpreteren en toepassen zoals de vlamingen dit zouden willen in de vlaams faciliteitengemeenten. U verwijt dat men ze papieren met HEEL VEEL TEGENZIN toekent terwijl dit in de Vlaamse faciliteiten ook het geval is.

Nergens verwijt ik hen dat. Ik schetst alleen de zichtbare benaderingen in aanpak en politiek in de toepassing van de faciliteiten. Was men in Vlaanderen ook maar zo!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Surlet

Omdat de huidige technologie het mogelijk maakt (of mogelijk zal maken) papieren e.d. te verstrekken in de taal van de betrokkene is de voor de mensen meest eenvoudige manier dan ook de bestendiging van de faciliteiten. Veranker ze en laat de mensen de vrije keuze, hun taal van voorkeur te gebruiken. Deze vrijheid, in de grondwet opgenomen, moet het uitgangspunt zijn.

Dat staat helemaal niet in de Grondwet. Artikel 30 betreft de individuele taalvrijheid, en gaat niet over het wel door de overheid geregelde taalgebruik van haar ambtelijke instellingen.

Aan de eentaligheid van de gebieden moet niet getornd worden. Dat staat wel in de Grondwet en dat moet het uitgangspunt zijn.

[Surlet]

Artikel 30 van de GW stelt in hoofdorde:

" Het gebruik van de in België gesproken talen is vrij" (principe)

Tweede lid van artikel 30:
"Het kan niet worden geregeld dan door de wet en alleen voor handelingen van het openbaar gezag en voor gerechtszaken"

Dit tweede lid doet geen enkele afbreuk van het in het eerste lid genoemde principe. Dat dit eerste lid enkel het individuele taalgebruik betreft is interpretatie, voortvloeiende uit de taalgebiedsregeling in artikel 4 en de bijzondere wetten maar niet uit de grondwet zelve.

Dat de eentaligheid het uitgangspunt moet zijn dan wel de vrijheid van taal is een afwegen van rechten. Net zoals het recht op priveleven in sommige gevallen moet worden afgewegen op het recht van persvrijheid. Eentaligheid is volgens mij persoonlijk een archaïsch principe in een samenleving waar de wereld een dorp is geworden. Taalvrijheid is een principe die vandaag geen barrieres meer opwerpt tussen mensen, maar dankzij technologie overbrugbaar is geworden. Laat ons daarvoor kiezen, in plaats van verkrampt het schoon vlaams te koesteren.

[jandeman]

er bestaat alleen taalvrijheid als er wat te kiezen valt, als je maar een taal kent heb je niks te kiezen. Bovendien kan jou zogenoemde vrijheid een dwang zijn voor anderen. Is het een vrijheid om als amerikaan overal engels te spreken, je dwingt iedereen om engels te spreken, hetzelfde geldt voor een franstalige die overal frans spreekt in vlaanderen, hij dwingt iedereen om frans te spreken, duidelijk geen vrijheid dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Surlet

Eentaligheid is volgens mij persoonlijk een archaïsch principe in een samenleving waar de wereld een dorp is geworden. Taalvrijheid is een principe die vandaag geen barrieres meer opwerpt tussen mensen, maar dankzij technologie overbrugbaar is geworden. Laat ons daarvoor kiezen, in plaats van verkrampt het schoon vlaams te koesteren.

U begrijpt duidelijk niet het onderscheid tussen de eentaligheid voor de administratie tegenover de taalvrijheid van het individu. Als individu kunt u gerust meerdere talen hanteren in uw wereldwijde contacten (ik ben trouwens ook meertalig, naast de drie landstalen ook nog enkele andere...).

Wat is er fout aan het koesteren van de eigen taal? Mag u dat niet meer volgens? Mag men zich niet inzetten voor een goed taalgebruik volgens de regels van de kunst?

En neen ik spreek geen "school vlaams" (sic), maar Nederlands is mijn taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Surlet

Artikel 30 van de GW stelt in hoofdorde:

" Het gebruik van de in België gesproken talen is vrij" (principe)

Tweede lid van artikel 30:
"Het kan niet worden geregeld dan door de wet en alleen voor handelingen van het openbaar gezag en voor gerechtszaken"

Dit tweede lid doet geen enkele afbreuk van het in het eerste lid genoemde principe. Dat dit eerste lid enkel het individuele taalgebruik betreft is interpretatie, voortvloeiende uit de taalgebiedsregeling in artikel 4 en de bijzondere wetten maar niet uit de grondwet zelve.

Maar niet uit de Grondwet zelve... Halloooo? Weet u wel in welk document dat artikel staat? Juist, in de GRONDWET.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

er bestaat alleen taalvrijheid als er wat te kiezen valt, als je maar een taal kent heb je niks te kiezen. Bovendien kan jou zogenoemde vrijheid een dwang zijn voor anderen. Is het een vrijheid om als amerikaan overal engels te spreken, je dwingt iedereen om engels te spreken, hetzelfde geldt voor een franstalige die overal frans spreekt in vlaanderen, hij dwingt iedereen om frans te spreken, duidelijk geen vrijheid dus.

Grappige drogredenering van een zo mogelijk nog grappigere Amsterdammer. De twee laatste keren dat ik in die stad vertoefde, werd ik er steevast aangesproken in de taal van Shakespeare, raad eens door wie ! NIET door Amerikanen, NIET door Britten of Ieren, maar door Nederlanders. En stel je voor dat ik de allergrootste moeite had om hen diets (geen woordenspeling !) te maken om mij alsjeblieft in de taal van Vondel te woord te staan. Voil�* !!!
Om op uw gekke redenering verder te gaan, mister Jandeman, zou ik het volgende verklaren : als vele Nederlanders Amerikaans willen worden door Amerikaans te spreken I don't care; its THEIR business . Ik zal heus niet Engelstalig worden om hen te behagen, maar zal hen ook niet tegenhouden om aldus te handelen; er zijn nu eenmaal andere - heel wat meer interessantere - dingen te doen in 't zeer korte leven dat ons beschoren is, dan je eigen taal te willen opleggen aan anderstaligen - wat trouwens tot mislukken gedoemd is. Je stelt het grotesk voor alsof het een dillema was : mijn vrijheid of de hunne ! Niets is minder waar : als je iemand tegenkomt die je taal niet spreekt, negeer hem gewoonweg. Loop de andere kant uit. Hij (of zij) zal er heus niet van ziek worden laat staan sterven en jij ook niet trouwens. Besef, mister Jandeman, dat er op deze planeet aarde er meer zes miljard individuen rondlopen en dat zelfs als je zeer bekend wordt en een grote schare fans vrienden en kenissen krijgt krijgt er nog 99,99.999 % van die individuen zijn die je nooit of te nooit tijdens je miezerig kort leven zult ontmoeten en die dus niet dezelfde taal als de jouwe hoeven te spreken ! Je zult gerust je vrijheid behouden om je eigen taal te spreken maar gun dan ook die vrijheid aan die zoveel andere en laat hen met rust, verdorie ! Maar kom alsjeblief niet meer af met die onnozele theorie, die dwanggedachte (of is niet ronduit een neurose ?) alsof jouw vrijheid onverenigbaar is met die van vele anderen !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Maar kom alsjeblief niet meer af met die onnozele theorie, die dwanggedachte (of is niet ronduit een neurose ?) alsof jouw vrijheid onverenigbaar is met die van vele anderen !

Wat bedoelt u nu eigenlijk?

Dat de overheid in België zich maar moet aanpassen aan de eerste de beste vreemdeling die meent dat hij bediend moet worden in zijn taal? Is dat uw punt?

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u nu eigenlijk?

Dat de overheid in België zich maar moet aanpassen aan de eerste de beste vreemdeling die meent dat hij bediend moet worden in zijn taal? Is dat uw punt?

Dat is niet voor u bedoeld, Jan van den Berghe, maar voor die Amsterdammer.

Wees gerust, u heeft het vrij goed uitgelegd wat betreft de grondwet, alhoewel dit ook nu weer niet de geopenbaarde waarheid is.

Of zou u ook een adept zijn van die dwanggedachte ? Ik zou dan teleurgesteld zijn in het vermoeden dat u intelligenter was !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Dat is niet voor u bedoeld, Jan van den Berghe, maar voor die Amsterdammer.

Wees gerust, u heeft het vrij goed uitgelegd wat betreft de grondwet, alhoewel dit ook nu weer niet de geopenbaarde waarheid is.

Of zou u ook een adept zijn van die dwanggedachte ? Ik zou dan teleurgesteld zijn in het vermoeden dat u intelligenter was !

Hiermee weten we nog steeds niet wat uw punt eigenlijk is. Ook nu blijft het in de nevelen van de onduidelijkheid en woordenvloed gehuld.

[Cyperken]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ik zal heus niet Engelstalig worden om hen te behagen, maar zal hen ook niet tegenhouden om aldus te handelen; er zijn nu eenmaal andere - heel wat meer interessantere - dingen te doen in 't zeer korte leven dat ons beschoren is, dan je eigen taal te willen opleggen aan anderstaligen - wat trouwens tot mislukken gedoemd is. Je stelt het grotesk voor alsof het een dillema was : mijn vrijheid of de hunne !

Bovenstaande uitspraak is trouwens tot discussiëren waard! Wat kun je hieruit concluderen? Dat het verplichten tot aanleren van de taal die 'heerst' in een land of landsdeel niet kan omdat men op één of andere manier met de vrijheid wordt gespeeld...?! Wat belet mensen om een taal aan te leren en daarnaast hun eigen taal ook nog te gebruiken?

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee weten we nog steeds niet wat uw punt eigenlijk is. Ook nu blijft het in de nevelen van de onduidelijkheid en woordenvloed gehuld.

Kalmpjes aan, mijnheer van den Berghe. Ik dacht mijn waardering voor de gefundeerdheid uw grondwettelijke uitleg te hebben gegeven.
Onduidelijk ? Hoegenaamd niet ! Mijn punt is zo klaar als pompwater : ieder zijn vrijheid, ieder zijn taalvrijheid. Die 'jandeman' redenering trekt nergens op !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Onduidelijk ? Hoegenaamd niet ! Mijn punt is zo klaar als pompwater : ieder zijn vrijheid, ieder zijn taalvrijheid.

In een land is de individuele taalvrijheid toch weldegelijk beperkt. Een anderstalige burger kan niet van de overheid eisen dat hij in zijn taal bediend wordt. Uw punt gaat dan ook niet op. Er zijn bepaalde grenzen aan de individuele taalvrijheid. In ieder land trouwens.

[Cyperken]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Kalmpjes aan, mijnheer van de Berghe. Ik dacht mijn waardering voor de gefundeerdheid uw grondwettelijke uitleg te hebben gegeven.
Onduidelijk ? Hoegenaamd niet ! Mijn punt is zo klaar als pompwater : ieder zijn vrijheid, ieder zijn taalvrijheid. Die 'jandeman' redenering trekt nergens op !

Iedereen heeft recht op taalvrijheid, maar ook de plicht om de taal aan te leren van het land waar hij in woont! Of is dit tegenwoordig niet meer noodzakelijk om méé te draaien in de maatschappij?

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een land is de individuele taalvrijheid toch weldegelijk beperkt. Een anderstalige burger kan niet van de overheid eisen dat hij in zijn taal bediend wordt.

Herlees mijn vorige post, had ik niet mijn waardering geuit voor de vrij goed gemotiveerde uitleg krachtens de grondwet ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw punt gaat dan ook niet op.

Natuurlijk niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn bepaalde grenzen aan de individuele taalvrijheid. In ieder land trouwens.

Alle middelen zijn schaars, niet alleen de economische. Ook de talenkennis van ambtenaren is beperkt; ik begrijp uw punt.
Hopelijk begrijpt u het mijne.
8)

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Bovenstaande uitspraak is trouwens tot discussiëren waard! Wat kun je hieruit concluderen? Dat het verplichten tot aanleren van de taal die 'heerst' in een land of landsdeel niet kan omdat men op één of andere manier met de vrijheid wordt gespeeld...?!

Inderdaad, het "discussiëren waard". Het gebruik van het werkwoord 'heersen' is hierbij veelzeggend, spraakmakend. Over dat 'heersen' valt er heel wat te vertellen !

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Wat belet mensen om een taal aan te leren en daarnaast hun eigen taal ook nog te gebruiken?

Niets, of course ! 8) Maar wat doet het vreemde talenonderricht op school hier terzake ?

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Iedereen heeft recht op taalvrijheid, maar ook de plicht om de taal aan te leren van het land waar hij in woont!

Noppes ! Die plicht bestaat niet , en zeker niet in Europa ! In gans de SCHENGENZONE mag mag een Europese staatsburger zich vrij vestigen evenzeer zoals staatsburger van het gastland.

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Of is dit tegenwoordig niet meer noodzakelijk om méé te draaien in de maatschappij?

Neen, u heeft het goed geraden, het is hoegenaamd niet meer noodzakelijk.

Om mee te draaien in de maatschappij, zoals u het zo mooi omschrijft, volstaat het te werken, hard te werken en de wenken, wensen van de baas zo goed (zo stipt) mogelijk op te volgen in welke taal ook die wenken of wensen moge worden uitgesproken, geroepen, geblaft, gemaild of medegedeeld door alle mogelijke andere communicatiemiddelen, dit alles alle wetjes van al die ijdeltuitige politici ten spijt.
That's life ... and everyting else is rubbish !
U kunt dat allemaal best niet leuk en zeer jammer vinden, maar dat er niet aan toe want u zult met uw ongenoegen niet de economische machtsverhoudingen veranderen.

[Cyperken]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Om mee te draaien in de maatschappij, zoals u het zo mooi omschrijft, volstaat het te werken, hard te werken en de wenken, wensen van de baas zo goed (zo stipt) mogelijk op te volgen in welke taal ook die wenken of wensen moge worden uitgesproken, geroepen, geblaft, gemaild of medegedeeld door alle mogelijke andere communicatiemiddelen, dit alles alle wetjes van al die ijdeltuitige politici ten spijt.
That's life ... and everyting else is rubbish !
U kunt dat allemaal best niet leuk en zeer jammer vinden, maar dat er niet aan toe want u zult met uw ongenoegen niet de economische machtsverhoudingen veranderen.

U zult met u persoonlijke redenering niet ver komen, desnoods in een anarchistische structuur waar de kans op werking nog minimaal zal zijn. Als een rechtswaardige gemeenschap aanleren tot oorspronkelijke taal verplicht voor zijn aangaande leden dan is dat aangewezen dat ze dit ook opvolgen, opvolgen of opstappen is de boodschap. Dit geld ook voor het aangaan van een nationaliteit, dat u als zogenaamd internationalist problemen hebt met beperkingen op 'taalvrijheid' laat mij koud, net zoals er morgen iemand in het spaans aan de bevolkinsdienst informatie komt vragen omtrent het verkrijgen van een rijbewijs - zal ik in het nederlands antwoorden 'schaf u een tolk aan beste vriend! - tot zover u 'taalvrijheid'! En wat die 'volstaat om te werken' betreft, zal het niet verder schoppen dan handarbeid maar als dat u tevreden stelt, mij niet gelaten.