Is het waar dat de Israëlis...?

[eno2]

Is het waar dat de Israëlis begonnen zijn met een begin te maken
met de spitsing tussen Kerk en Staat? Er zou zelfs al een partij gesticht zijn, die dat punt op zijn agenda geplaatst heeft.

Is het waar dat Israël het enige land ter wereld is, waar alleen het kerkelijke huwelijk bestaat?

Ik las dat ergens, maar ik geloof er niet veel van.

Eno2

[VlaamseBelg]

Ik heb daar ook van gehoord, in het kader van een homo-koppel dat hier kwam trouwen.

Dat ze het enige westerse land zouden zijn zonder burgelijk huwelijk, weet ik niet, 't zou wel kunnen.

Er zullen wel nog landen zijn waar alleen volgens "het geloof" mag getrouwd worden, ik denk niet dat je in Iran kan gaan samenwonen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Is het waar dat de Israëlis begonnen zijn met een begin te maken
met de spitsing tussen Kerk en Staat? Er zou zelfs al een partij gesticht zijn, die dat punt op zijn agenda geplaatst heeft.

Het is misschien verbazend, maar er is een groeiende haat en onverdraagzaamheid tegenover de Haredim, de ultra-religieuzen in Israel. De reden is dat deze mensen speciale voorrechten krijgen. Een dan die voorrechten dat leden van deze groep hun hele leven mogen studeren (en dus nooit hoeven te werken), en daarvoor betaald worden. Een andere is dat ze vrijgesteld zijn van de Israelische legerdienst. Ze worden hierdoor als profiteurs beschouwd.

In Europe zou zoiets anti-semitisme heten en veroordeeld worden. In Israel is het ondertussen even normaal aan het worden als het Vlaams Blok in België. De onverdraagzaamheid komt vooral uit de hoek van de seculiere 'joden' in Israel. Ik vermoed dat de vraag naar een scheiding tussen kerk en staat hier een logisch gevolg van is.

Bronnen :
- http://www.haaretzdaily.com/hasen/pa...&listSrc=Y
- http://www.ahavat-israel.com/ahavat/protest/antijew.asp
- http://www.jewishmediaresources.com/article/41/
en vele andere

[Kitten]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Is het waar dat Israël het enige land ter wereld is, waar alleen het kerkelijke huwelijk bestaat?

Of het het énige land is, dat denk ik niet (wat dan met islamitische landen of het Vaticaan en zo?) maar het is wel zo dat je er religieus MOET trouwen, ja. Daarom wijken er veel niet-gelovige Israëlieten uit naar Cyprus om daar te trouwen, omdat ze niet gewoon burgelijk kunnen huwen in Israël.

Bovendien is het in Israël verboden om als jood met een andersgelovige of niet-jood te trouwen op Israelisch grondgebied.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kitten

Bovendien is het in Israël verboden om als jood met een andersgelovige of niet-jood te trouwen op Israelisch grondgebied.

Erger nog: er is sinds een klein jaar een wet van kracht die verbiedt dat Israëli's die een Palestijn huwen, zich als koppel in Israël vestigen. De Palestijn van het koppel moet dus illegaal in het land verblijven, ofwel moet het koppel emigreren (naar de Bezette Gebieden of elders), ofwel moeten ze een LAT-relatie hebben. Amnesty International heeft deze wet al aangeklaagd, maar waarschijnlijk wordt hij eind deze maand verlengd.

[eno2]

re Illusion

Thanks voor de info.

Je opstelling verbaast me wel een beetje.

In moderne democratische staten gaan we uit van de scheiding van kerk en staat als een noodzakelijke verworvendheid.

Ik weet niet veel over Israel's interne politiek, maar mijn bange voorgevoelens na uw info lijken te zullen bevestigd worden.

Haredim: privilegies scheppen rancunes, natuurlijk.

shalom.

Eno2

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kitten

Of het het énige land is, dat denk ik niet (wat dan met islamitische landen of het Vaticaan en zo?) maar het is wel zo dat je er religieus MOET trouwen, ja. Daarom wijken er veel niet-gelovige Israëlieten uit naar Cyprus om daar te trouwen, omdat ze niet gewoon burgelijk kunnen huwen in Israël.

Bovendien is het in Israël verboden om als jood met een andersgelovige of niet-jood te trouwen op Israelisch grondgebied.

thanks voor de info.

Dat is niet zo mooi.

Israel stelt me steeds meer teleur.

Eno2

[Panther]

Hier heb je een artikel dat een goed algemeen beeld geeft


Kosher feud polarises Israeli society
By Jonathan Cook in Jerusalem

Saturday 26 June 2004, 13:31 Makka Time, 10:31 GMT


A recent high court ruling has backed the secular stream

Dozens of corner stores across Israel are at the centre of a divisive legal battle which is tearing apart the traditional consensus about the character of the Jewish state and who should be considered a Jew.


Gennady Ozadovsky's Super Ta'anug store - in the city of Karmiel in northern Israel - is one of them.

t has shelves stuffed with everything from hummus, pretzels and pitta bread, to low-fat yoghurt and beer. For the world it looks like any other corner supermarket in Israel.

Ozadovsky, an immigrant from the former Soviet Union, has offended the sensibilities of his religious neighbours by stocking non-kosher products in his shop, including pork meat, sausages and shellfish.

In response the local municipality, which passed a bylaw against the sale of non-kosher food decades ago, has been trying to close him down.

Major victory

This month a petition to the High Court of Justice by several secular members of the Israeli parliament, Knesset, resulted in a major victory for shopkeepers like Ozadovsky .

In a unanimous decision, the judges ordered local authorities to change their bylaws to allow the sale of non-kosher meat. The judges ruled that the councils must take account of local feeling and allow the sale of pork in neighbourhoods where there was demand for it.


The feud over the sale of pork has been become increasingly fraught – and emblematic of a much bigger battle - in the past 10 years, since the arrival of some one million immigrants following the break-up of the Soviet Union in the early 1990s.

These "Russians", as they are universally referred to in Israel, are rarely observant Jews and many brought with them spouses who were not considered Jewish either under religious codes (halakha) or under the more liberal definition that applies in legislation governing immigration to Israel, the Law of Return. Many even considered themselves Christian.

The figure cited by Israeli authorities is that at least 300,000 of the Russian immigrants are not Jewish by any criteria at all. A recent study in Russia suggested that in 2000 only 27 per cent of those emigrating to Israel could be classified as Jewish.

Knesset battle

These secular and non-Jewish Russians have settled in large numbers in established Israeli communities, thereby challenging the dominance of the existing inhabitants.

The biggest flashpoints have been in Tiberias and Karmiel in the Galilee and Beit Shemesh near Jerusalem. There, in the late 1990s, a backlash from local rabbis and religious inhabitants led to angry demonstrations outside shops with protesters waving placards and shouting, "Pigs, go back to Russia!"


After the recent ruling the mayor of Beit Shemesh, Moshe Abutbul, said: "All we want is that they [the Russians] should behave like Jews. Is that a lot? We aren't in Leningrad and we aren't in Moscow."

Already the fight over pork is heading back to the Knesset, where legislators belonging to the ultra-Orthodox community, known as the Haredi, are being forced on to the defensive.

MK Igal Yassinov, of the stridently secular Shinui party, threatened last week to survey workers in the Knesset to see whether a majority favoured pork and other non-kosher food being sold in the building's restaurant.

During a Knesset debate he taunted the Haredi parties, saying: "We are no less good Jews than you, and maybe even better. I don't tell you what to do, and you should not tell us what to do."

In response the Haredi parties are threatening to introduce legislation banning the sale of all non-kosher meat inside Israel.

Fragile consensus

The argument would be less inflammatory if it didn't reflect a much larger and even more divisive struggle within Israel over the definition of who should be considered a Jew.

Eli Yishai, chairman of the ultra-Orthodox party Shas, described the judges' ruling in apocalyptic terms. "The High Court has driven a central nail in the coffin of Jewish identity in the state," he told Israel Radio.

The dispute threatens to tear apart the fragile Jewish consensus that has existed since the state's founding in 1948.

Then, the Orthodox rabbinate managed to extract from the secular Zionist leadership an agreement giving them exclusive control over personal status laws, such as those governing marriage, divorce and death, and the right to define who is a Jew for public records.

The rabbinate also requires public and government offices to observe the Sabbath and kosher laws and controls the conversion process for non-Jews. The two other main streams of Judaism, Conservative and Reform, have little influence on Israeli life.

The Orthodox rabbinate's stranglehold on all the "Jewish" aspects of life in the state has left the Russians - a fifth of the population - largely out in the cold. Although they are expected to serve and fight in the army in the interests of the Jewish state, they find the state reluctant to return the favour.

Identity crisis

The result is a social explosion in the making.

The Russian community has not been integrated into Israeli society: they still live in their own neighbourhoods, watch Russian television and are often unable to speak Hebrew.


Already there are hundreds of cases of Russian couples unable to marry in Israel where there is no civil marriage. Jewish weddings are under the control of Orthodox rabbbinate, but they refuse to marry off anyone who is not defined as Jewish under halakha. Instead couples are forced to travel abroad, typically to Cyprus, to wed.

The problem will only grow as more young Russians reach marriage age. Their offspring, who will also not be Jewish under halakha, will be ineligible to marry in Israel too.

There have also been numerous cases during the intifada of Russian soldiers killed in action being refused burial in Jewish graveyards. There is continuing bitterness over a decision to bar Russian teenagers killed in the Dolphinarium suicide attack in Tel Aviv in June 2001 from consecrated ground.

On several occasions the death of a Russian has led to deportation proceedings being enforced against a non-Jewish spouse or dependants.

Continuing dilemma

The legal discrimination against many Russians might at least be partially reversible were conversion open to them. But the Orthodox rabbinate only allows a few hundred people to convert in Israel each year.

"I'm proud of being Russian. It is humiliating to me to turn myself into something I'm not"

a recent Russian immigrant to Israel quoted in opinion survey

In any case most do not want to convert. A poll presented this month by Marina Niznick of Bar Ilan University found that few recent Russian immigrants considered their identity Jewish. "I'm proud of being Russian," said one. "It is humiliating to me to turn myself into something I'm not."

Still, the continuing dilemma of the community is written on even corner-store fronts. Ozadovsky, the shopkeeper in Karmiel, said he has always made sure his shop did nothing to offend religious sensibilities.

"We don't have any signs up," he said, "apart from advertising in Russian that we sell ice cream from Russia."

Aljazeera

[eno2]

Re Panther

Hallucinant.

Die gastjes zijn bijna zo kosher als ik- als veganiër.

Iemand vertelde mij dat het tegendeel van kosher 'streif' zou zijn.
De Russen zijn dus streif???

From now on i'm gone kick around all beaf-eaters. Everybody kosher.

Aldjazeera, de eerste keer dat ik ermee in contact kom - je ziet dat ik geen TV kijk.

Eno2

[Dr. Bos. Herz.]

Oorspronkelijk geplaatst door Kitten

Of het het énige land is, dat denk ik niet (wat dan met islamitische landen of het Vaticaan en zo?) maar het is wel zo dat je er religieus MOET trouwen, ja. Daarom wijken er veel niet-gelovige Israëlieten uit naar Cyprus om daar te trouwen, omdat ze niet gewoon burgelijk kunnen huwen in Israël.

Bovendien is het in Israël verboden om als jood met een andersgelovige of niet-jood te trouwen op Israelisch grondgebied.

In het Vaticaan mag men niet trouwen, denk ik.

[Kitten]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Bos. Herz.

In het Vaticaan mag men niet trouwen, denk ik.

Best mogelijk. Ik weet het ook niet zeker eh.
Maar het staat denk ik wel vast dat Israël niet het enige land is dat enkel een kerkelijk (in de ruime zin van het woord) huwelijk kent.

[eno2]

Met de info die ik hier opdeed, lijkt Israël me een theocratisch land.
Maar het is wel een democratie.
Hoe kan dat zo vlotjes samengaan?

Niemand die bevestigt dat er wordt geijverd voor scheiding van kerk en staat?

Eno2

[bruut geweld]

yep, je hebt gelijk ! en dan zich maar afvragen waarom de wereld steeds meer vatbaar wordt voor de palestijnse hulpkreet ...

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Erger nog: er is sinds een klein jaar een wet van kracht die verbiedt dat Israëli's die een Palestijn huwen, zich als koppel in Israël vestigen. De Palestijn van het koppel moet dus illegaal in het land verblijven, ofwel moet het koppel emigreren (naar de Bezette Gebieden of elders), ofwel moeten ze een LAT-relatie hebben. Amnesty International heeft deze wet al aangeklaagd, maar waarschijnlijk wordt hij eind deze maand verlengd.

[Funghus]

Wat hun interne keuken betreft, moeten Israëlis hun eigen problemen oplossen. Maar als het gaat om het conflict met andere landen en de manier waarop sommige joden de moslims achterlijken noemen die iets van democratie moeten leren en hun godsdienst moeten afzweren, dan is dat belachelijk.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Funghus

Wat hun interne keuken betreft, moeten Israëlis hun eigen problemen oplossen. Maar als het gaat om het conflict met andere landen en de manier waarop sommige joden de moslims achterlijken noemen die iets van democratie moeten leren en hun godsdienst moeten afzweren, dan is dat belachelijk.

Goh, zouden sommige joden er een opinie op nahouden die lijkt op die van vele Europeanen, Amerikanen, Afrikanen, Aziaten... ? Schande! (interessant gegeven om een discussie te voeren met termen zoals 'sommige', want daarmee veralgemeent men zonder er echt voor beschuldigd te kunnen worden).

Mijn idee? Inderdaad, dat islam niet zo goed samengaat met de democratische beginselen dat is niet 'belachelijk' maar een feit, kijk maar in de wereld hoe het er aan toegaat in ALLE islamlanden wat betreft democratie en moderniteit. Ik ken weinig geëmancipeerde westerse vrouwen die goed zouden kunnen leven in een moslimland. En de emancipatie van de vrouw is een goede indicator voor beschaving dacht ik.

Maar misschien is dat niet wat je bedoelt en vindt je gewoon dat Israel (c/o de/sommige joden) het maar moeten accepteren op haar/hun bek te krijgen door alle omringende buurlanden vanwege haar moderniteit en westerse karakter.

PS: ik ben vaak in Israel geweest, en ken geen land ter wereld waar bijvoorbeeld de vrouwen zo geëmancipeerd zijn als ginder. Zelfs België zou er wat van kunnen leren.

[Funghus]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Goh, zouden sommige joden er een opinie op nahouden die lijkt op die van vele Europeanen, Amerikanen, Afrikanen, Aziaten... ? Schande! (interessant gegeven om een discussie te voeren met termen zoals 'sommige', want daarmee veralgemeent men zonder er echt voor beschuldigd te kunnen worden).

Mijn idee? Inderdaad, dat islam niet zo goed samengaat met de democratische beginselen dat is niet 'belachelijk' maar een feit, kijk maar in de wereld hoe het er aan toegaat in ALLE islamlanden wat betreft democratie en moderniteit. Ik ken weinig geëmancipeerde westerse vrouwen die goed zouden kunnen leven in een moslimland. En de emancipatie van de vrouw is een goede indicator voor beschaving dacht ik.

Maar misschien is dat niet wat je bedoelt en vindt je gewoon dat Israel (c/o de/sommige joden) het maar moeten accepteren op haar/hun bek te krijgen door alle omringende buurlanden vanwege haar moderniteit en westerse karakter.

PS: ik ben vaak in Israel geweest, en ken geen land ter wereld waar bijvoorbeeld de vrouwen zo geëmancipeerd zijn als ginder. Zelfs België zou er wat van kunnen leren.

Tja, emancipatie. Alsof dat alleen positieve kanten heeft. In de negentiende eeuw waren vrouwen hier ook niet geëmancipeerd. Waren we dan ook nog niet beschaafd? Bij de Romeinen waren vrouwen meubilair. Onbeschaafder dus dan de Germanen en de Kelten?

Ik let altijd op met veralgemeningen, maar als je een discussie wil opstarten moet je iets kunnen zeggen over trends. De meeste opiniestukken die ik las hieromtrent zijn van Amerikanen (joden), maar velen hebben banden met Israël. Noam Chomsky is ook een jood en hij is tegen de imperialistische politiek van het Westen in het algemeen. Men moet alles dus nuanceren.

Joden zijn wel een heel diverse groep. Het is jammer dat Israël probeert de 'eenheid' van de joden te behouden of artificiëel weer in elkaar te boksen. Maar eigenlijk zijn dat mijn zaken niet. Als ze welig willen discrimineren en wetten stemmen die mensen in kastjes duwen, dan moeten zij maar opdraaien voor de gevolgen. Ik bedoelde dus dat het belachelijk is om de Islam discriminatie en ondemocratische aspecten aan te wrijven als ze het zelf doen.

Ik ben in Eilat geweest en het was daar best gezellig. Op zich is daar niets op tegen. Net als onze welvaart hier. Maar onze welvaart steunt op een systeem van uitbuiting. Niet alleen Israël, maar ook voor de VS, Japan en Europa is dit het geval. Dit is een andere zaak.

Het is gemakkelijk praten als je veel tijd en geld hebt. Mensen die maar 1/20ste verdienen van wat wij verdienen door de miserabele omstandigheden waar ze in geduwd worden, houden zich niet bezig met democratie maar met overleving of wraak op diegenen die hen in de miserie hebben gestort. En Arafat is pion van het Westen als je 't mij vraagt. Israël wil geen vrede. De Palestijnen ook niet. Ze willen wel gelijke rechten en een eerlijkere verdeling. Dat is alles. Zolang ze dat niet krijgen, zal er geen sprake zijn van vrede, hooguit van een soort mensenlijke dierentuin waarin Palestijnen zullen moeten leven onder strenge bewaking.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door Funghus

De meeste opiniestukken die ik las hieromtrent zijn van Amerikanen (joden), maar velen hebben banden met Israël. Noam Chomsky is ook een jood en hij is tegen de imperialistische politiek van het Westen in het algemeen. Men moet alles dus nuanceren.

. Als ze welig willen discrimineren en wetten stemmen die mensen in kastjes duwen, dan moeten zij maar opdraaien voor de gevolgen. Ik bedoelde dus dat het belachelijk is om de Islam discriminatie en ondemocratische aspecten aan te wrijven als ze het zelf doen.

IkMensen die maar 1/20ste verdienen van wat wij verdienen door de miserabele omstandigheden waar ze in geduwd worden, houden zich niet bezig met democratie maar met overleving of wraak op diegenen die hen in de miserie hebben gestort. En Arafat is pion van het Westen als je 't mij vraagt. Israël wil geen vrede. De Palestijnen ook niet. Ze willen wel gelijke rechten en een eerlijkere verdeling. Dat is alles. .

wel ik moet zeggen, een heel nuchtere en realistische kijk op de zaken...die best te verdedigen valt.
is weer eens wat anders dan het zwart/wit denken.8)

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Is het waar dat de Israëlis begonnen zijn met een begin te maken
met de spitsing tussen Kerk en Staat? Er zou zelfs al een partij gesticht zijn, die dat punt op zijn agenda geplaatst heeft.

Is het waar dat Israël het enige land ter wereld is, waar alleen het kerkelijke huwelijk bestaat?

Ik las dat ergens, maar ik geloof er niet veel van.

Eno2

Het huwelijk tussen een jood en een niet-jood behoort overigens ook in Israël niet tot de mogelijkheden. In Israël bestaat het burgerlijk huwelijk niet. Wat dit betreft bestaat er in dit land geen verschil tussen de kerkelijke en de wereldlijke wetgeving. Een Israëlische jood die aan dit religieuze gedoe geen boodschap heeft, dient ook heden ten dage naar Cyprus te reizen als hij of zij met een niet-jood in het huwelijk wil treden. Het mag gerust geweten zijn dat ik daar tegen ben. Als democratische staat kan Israël beter de invloed van de ultra-religieuze chassidim beperken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Timmeke

Het huwelijk tussen een jood en een niet-jood behoort overigens ook in Israël niet tot de mogelijkheden. In Israël bestaat het burgerlijk huwelijk niet. Wat dit betreft bestaat er in dit land geen verschil tussen de kerkelijke en de wereldlijke wetgeving. Een Israëlische jood die aan dit religieuze gedoe geen boodschap heeft, dient ook heden ten dage naar Cyprus te reizen als hij of zij met een niet-jood in het huwelijk wil treden. Het mag gerust geweten zijn dat ik daar tegen ben. Als democratische staat kan Israël beter de invloed van de ultra-religieuze chassidim beperken.

____________

Theocratische attitudes, of ze nu van joden, christenen of van de Islam komen, vind ik hatelijk.

Eno2