links negeert teveel het debat over identiteit

[vlijmscherp]

Schitterend opiniestuk in De Morgen vandaag van Tinneke Beeckman.

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Op...psgevoel.dhtml

enkele stukken:

Elke geslaagde solidaire beweging vertrekt vanuit een positief, constructief gemeenschapsgevoel

Maar ik zie één factor die linkse partijen onderschatten: het belang van collectieve identiteiten. Globalisering maakt van identiteit voor een groot deel van de bevolking juist wel een politiek thema. De welvarende, gelukkige 'kosmopolieten' zijn een minderheid.

Alleen voor minderheden is een openlijke identiteitsbeleving toegelaten, zo hekelt Marcel Gauchet de benepen sociaaldemocratische politiek.

Linkse partijen slagen er niet meer in om mensen te verenigen, omdat ze de noodzaak van collectieve identiteiten ontkennen. De politieke filosofe Chantal Mouffe wees hierop: mensen hebben complexe identiteiten, die ook nog kunnen veranderen doorheen een leven.

Elk links project heeft internationale ambities, wat niet belet dat elke geslaagde solidaire beweging vertrekt vanuit een positief, constructief gemeenschapsgevoel

Mensen, dus ook Vlamingen, hebben een gelaagde identiteit. Vlamingen kunnen perfect en Nederlandstalig zijn, en Vlaming, en Belg. Maar ook Turk, Vlaming en Belg kan, net zoals moslim en Vlaming en Belg. er zijn miljoenen combinaties mogelijk, maar links negeert dat allemaal. Enkel minderheden mogen een gelaagde identiteit hebben, meerderheden mogen dat niet hebben.

Als links zich wil herpakken, gaan ze een nieuw wervend project moeten vinden die uitgaat van die gelaagde identiteit en erkennen dat er ook mensen zijn die zich Nederlandstalig en/of Vlaming noemen maar daarom niet tegen Franstaligen of Walen zijn.

[Geert C]

Ik zie vooral een opeenstapeling van platitudes en stropoppen...

Mensen, dus ook Vlamingen, hebben een gelaagde identiteit. Vlamingen kunnen perfect en Nederlandstalig zijn, en Vlaming, en Belg. Maar ook Turk, Vlaming en Belg kan, net zoals moslim en Vlaming en Belg. er zijn miljoenen combinaties mogelijk, maar links negeert dat allemaal. Enkel minderheden mogen een gelaagde identiteit hebben, meerderheden mogen dat niet hebben.

Bij mijn weten is het toch vooral rechts dat ontkent dat je én Vlaming én Turk én Belg én Europeaan kan zijn. Links heeft het idee van de gelaagde identiteit NOOIT afgewezen, wie het tegendeel beweert liegt gewoon.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik zie vooral een opeenstapeling van platitudes en stropoppen...

Jij bent dus links?
Tenzij het is om islamzieltjes te winnen, volgens de moderne linkse geplogenheden zou je voor dat 'detail' een uitzondering moeten maken.
Je weet wel... 'controle is beter dan ideologie'...

Ik zou het mij niet te veel aantrekken. Je overtuiging houdt als dogma staande dat je de opmerkingen in het artikel niet mag zien (kijk onder dialectiek). Het linkse denken is de rede al lang ontstegen en staat nu op gelijke voet met de islam. Ideologie/geloof annex politiek systeem...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik zie vooral een opeenstapeling van platitudes en stropoppen...


Bij mijn weten is het toch vooral rechts dat ontkent dat je én Vlaming én Turk én Belg én Europeaan kan zijn. Links heeft het idee van de gelaagde identiteit NOOIT afgewezen, wie het tegendeel beweert liegt gewoon.

Als je in een links milieu durft zeggen dat je Vlaming bent, word je onmiddellijk weggehoond. Daar gaat het over.

[wingin]

En zo heeft elke stroming zijn eigen idealen. En ergens is dat ook niet slecht, zo is er verscheidenheid en comoenseert het een het ander. En ieder idee heeft zijn tegenstanders en aanhangers. Zolang het niet de pan uit swingt, is die verscheidenheid zeer goed.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Orie

wat een onzin.

het zijn in vlaanderen vooral de vlaams-nationalisten die een probleem hebben met complexe identiteiten (of dubbele nationaliteiten): vlaming-belg, vlaming-marokkaan, vlaming-moslim, enz.

links of rechts heeft met dit alles niets te maken, noch moeten beide zich herpakken.

De vraag is of je aan gemeenschapsvorming mag/moet doen opdat onze maatschappij goed zou werken.

je moet samenleven, dat wil zeggen dat je een gezamenlijk punt moet vinden zodat dat samenleven goed kan verlopen. Het steeds ontkennen van gelijk welke identiteit, of ze nu moslim, Nederlandstalig, joods, Franstalig, Vlaams of Belgisch is, maakt niet uit.

Uiteraard zijn er binnen de Vlaamse beweging mensen die andere identiteiten dan de Vlaamse ontkennen, maar daar gaat het hier niet over. Het steeds wijzen naar de fouten van anderen gaat je eigen fouten niet goedmaken.

Links faalt in het herkennen en erkennen van de identiteitsbeleving van de lagere en middenklasse. zeker die van de autochtone bevolking, die in de ogen van velen aan de linkse kant niet moeten klagen want ze zijn toch niet onderdrukt, ze maken deel uit van een meerderheid, niet van een minderheid.
Dat is allemaal waar, maar dat heeft er niets mee te maken. Ook zij hebben nood aan identiteitsbevestiging en zijn zoekende naar die identiteit in een steeds complexer wordende multiculturele samenleving.

Die multiculturele samenleving is er, en zal steeds diverser worden. Zeer goed, dat kan enkel maar de samenleving ten goede komen, maar dan wel als iedereen meegenomen wordt. Niet enkel de "welvarende, gelukkige kosmopolieten" mogen meegenomen worden, maar ook zij die het moeilijker hebben met al die andere culturen.

Nogmaals, we hebben nood aan een gezamenlijk project, een einddoel zodat we samen kunnen groeien naar een samenleving waar iedereen zich goed voelt, waar iedereen zijn/haar cultuur in alle vrijheid kan beleven en waar niemand aanvoelt dat zijn/haar cultuur in de verdringing komt.
Dat geldt voor de 3e generatiemigrante die elke vrijdag mooi naar de moskee gaat, die uit overtuiging een hoofddoek draagt, die moeite heeft om werk te vinden omdat ze nu eenmaal die hoofddoek draagt en daarbovenop nog eens bruin kleurtje heeft.
Maar dat geldt ook voor de autochtone Vlaming die elke zondag naar de mis gaat, uit de bol gaat op Christophe en Dana Winners, die graag dialect spreekt met zijn vrienden maar die het ook moeilijk heeft om werk te vinden.

[wingin]

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Jij moet ons land leiden!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Orie

ik vind het een straffe, oncorrecte bewering dat links zich niet met identiteitsbeleving bezig houdt. rechtse partijen, bv. open vld, besteden daar net zoveel of weinig aandacht aan.
ik begrijp dat jij een boze linksepartij stemmer bent en vind dat "we" aan onszelf moeten werken ipv naar anderen (rechtse partijen) te kijken, wat in principe ook waar is.
alleen, met alle respect, is het vlaams-nationalisme nu een beetje een trend en zullen linkse of rechtse partijen nooit aan die identiteitsverheerlijking in vlaanderen kunnen tippen.
linkse of rechte partijen kunnen enkel hun stroming verheerlijken, geen identiteiten.
voor hen is het vanzelfsprekend dat een vlaamse-turk of belg-homo op hen stemt.
zij hebben geen probleem met verschillende identiteiten en nemen ze op in hun gezamenlijk project.

het gezamenlijk project bij een linkse of rechtse partij vertrekt vanuit een politieke stroming en later het partijprogramma. een samenleving waar iedereen zich goed voelt, kan m.i. niet worden bereikt door specifieke identiteiten te verheerlijken (bv. de vlaamse) en daarom ben ik er ook tegen dat links of rechts daar ook mee moet beginnen.
als je daar een probleem mee hebt, zit je bij de verkeerde partij...

links of rechts maakt me niet zo héél veel uit hoor.

ik heb het trouwens helemaal niet over het verheerlijken van een specifieke identiteit, integendeel, ik verwijt juist linkse partijen dat ze de speficieke identiteit bij anderen wel verheerlijkt.

Waarom zijn de meeste nationalistische partijen in andere landen eerder links dan rechts, denk jij?

ik heb het trouwens ook helemaal niet voor een exclusief nationalisme die zich afzet van de ander. Zoals sommige Belgische nationalisten zich afzetten van Nederland of sommige Vlaams-nationalisten zich afzetten van Wallonië. Maar dat mag ook gelden voor diegenen die zich afzetten van de maatschappij, uiteindelijk is dat hetzelfde mechanisme. je zet je af van anderen.

[vlijmscherp]

In De Morgen blijven ze op opinies publiceren over het identiteitsdebat.
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Op...te-leren.dhtml

En nu nog de linkse partijen?

[Bolleke Wol]

Zou het misschien niet eerder in omgekeerde richting gezocht moeten worden? Links heeft zich afgezet tegen de identiteit 'Vlaanderen' omdat 'Vlaams' het trademark is geworden van een rechtse en een extreem-rechtse partij. En uiteraard willen linksen niet veel weten van een rechtse en een extreem-rechtse partij. Dus ook niet van het uithangbord van die partijen, in casu dan 'Vlaams'.

Vlaams = rechts, zo simpel is dat. En zolang er geen linkse Vlaamse partij is, zal dat zo zijn.

[Vlaanderen Boven]

Dit is natuurlijk de reden dat links al decennialang volledig machteloos staat tegenover het neoliberalisme. Men vertrekt ofwel vanuit een steriel materialisme waar identiteit en gemeenschap gewoon genegeerd worden (in de lijn van het klassieke marxisme), ofwel vanuit een naïef postmodern multiculturalisme waarbij 'diversiteit' zoveel mogelijk geprezen wordt.

De realiteit is dat echte solidariteit afhankelijk is van het bestaan van een gemeenschappelijk project, een overkoepelende identeit, gedeelde waarden en attitudes,...ze kunnen praten over 'andersglobalisme' zoveel ze willen, de ondergang van de natiestaat leidt onvermijdelijk tot atomisering en liberalisering. Ondanks al het utopische gedroom.

Ik verwacht niet dat ze dit ooit zullen inzien, daarvoor zitten ze te sterk in hun ideologie gebeiteld. Ze willen de moral high ground niet kwijt, want het geeft natuurlijk voldoening om zich verdraagzaam op te stellen, in tegenstelling tot de verzuurde xenofoben. Ze zullen zich blijven afvragen waarom de triomftocht van het neoliberalisme onomkeerbaar lijkt, waarom ze de helft van hun kiespubliek kwijt zijn aan (extreem)rechts, en waarom de maatschappij steeds harder lijkt te worden. Zonder ooit in de buurt van het echte antwoord te komen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

ze kunnen praten over 'andersglobalisme' zoveel ze willen, de ondergang van de natiestaat leidt onvermijdelijk tot atomisering en liberalisering. Ondanks al het utopische gedroom.

Dat is een waarheid als een koe, maar het omgekeerde geldt ook: liberalisme leidt tot de ondergang van de natiestaat. Geen klein deel van de N-VA en VB aanhangers wil meer liberalisme, en dus minder natiestaat.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Zou het misschien niet eerder in omgekeerde richting gezocht moeten worden? Links heeft zich afgezet tegen de identiteit 'Vlaanderen' omdat 'Vlaams' het trademark is geworden van een rechtse en een extreem-rechtse partij. En uiteraard willen linksen niet veel weten van een rechtse en een extreem-rechtse partij. Dus ook niet van het uithangbord van die partijen, in casu dan 'Vlaams'.

Vlaams = rechts, zo simpel is dat. En zolang er geen linkse Vlaamse partij is, zal dat zo zijn.

Dat is zeker een oorzaak. Het VB heeft zeer veel kapot gemaakt voor de Vlaamse zaak, maar dat is geen excuus. Een echte linkse Vlaamse partij zou dat kunnen doorbreken, maar wie dan?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dit is natuurlijk de reden dat links al decennialang volledig machteloos staat tegenover het neoliberalisme. Men vertrekt ofwel vanuit een steriel materialisme waar identiteit en gemeenschap gewoon genegeerd worden (in de lijn van het klassieke marxisme), ofwel vanuit een naïef postmodern multiculturalisme waarbij 'diversiteit' zoveel mogelijk geprezen wordt.

De realiteit is dat echte solidariteit afhankelijk is van het bestaan van een gemeenschappelijk project, een overkoepelende identeit, gedeelde waarden en attitudes,...ze kunnen praten over 'andersglobalisme' zoveel ze willen, de ondergang van de natiestaat leidt onvermijdelijk tot atomisering en liberalisering. Ondanks al het utopische gedroom.

Ik verwacht niet dat ze dit ooit zullen inzien, daarvoor zitten ze te sterk in hun ideologie gebeiteld. Ze willen de moral high ground niet kwijt, want het geeft natuurlijk voldoening om zich verdraagzaam op te stellen, in tegenstelling tot de verzuurde xenofoben. Ze zullen zich blijven afvragen waarom de triomftocht van het neoliberalisme onomkeerbaar lijkt, waarom ze de helft van hun kiespubliek kwijt zijn aan (extreem)rechts, en waarom de maatschappij steeds harder lijkt te worden. Zonder ooit in de buurt van het echte antwoord te komen.

Correct, teveel wordt er van uit gegaan dat solidariteit van boven af kan gelegd worden. Dat is niet zo, je hebt idd iets gemeenschappelijk nodig, hoe vaag het ook is.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dat is zeker een oorzaak. Het VB heeft zeer veel kapot gemaakt voor de Vlaamse zaak, maar dat is geen excuus. Een echte linkse Vlaamse partij zou dat kunnen doorbreken, maar wie dan?

Er zijn genoeg aanzetten gegeven voor linkse Vlaamse partijen.

Het probleem is dat nogal wat linkse Vlaamsgezinden hun ziel hebben verkocht aan de N-VA en daarmee het probleem in stand houden.

Nu mij niet gelaten, Vlaanderen interesseert mij hoe langer hoe minder. Ik zou begot niet weten waarom ik een bourgeoisstaat Belgique moet vervangen door een bourgeoisstaat Vlaanderen, in essentie blijft het een provincietje van Bankrijk.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er zijn genoeg aanzetten gegeven voor linkse Vlaamse partijen.

Het probleem is dat nogal wat linkse Vlaamsgezinden hun ziel hebben verkocht aan de N-VA en daarmee het probleem in stand houden.

Nu mij niet gelaten, Vlaanderen interesseert mij hoe langer hoe minder. Ik zou begot niet weten waarom ik een bourgeoisstaat Belgique moet vervangen door een bourgeoisstaat Vlaanderen, in essentie blijft het een provincietje van Bankrijk.

Je gebruikt hier imo verkeerdelijk het woord ''links''. Waar jij het over hebt is socialisme. De reden dat er geen echte Vlaamsgezinde socialistische partijen zijn is eigenlijk héél simpel: de meeste Vlamingen zijn rijk. In het verleden waar er wel socialistische Vlaamsgezinde bewegingen, omdat Vlamingen toen armer waren.

Vlaanderen heeft ook geen natuurlijke rijkdommen waarvan de opbrengsten voor een groot deel naar België stromen (zie Schotland). Vlaanderen heeft een kenniseconomie. Socialisme interesseert Vlamingen gewoon niet (sommige SPA'ers op dit forum weten trouwens niet wat socialisme is). Vlaanderen heeft er ook geen baat bij, socialisten daarentegen hebben wel baat bij Belgie. De 'liefde voor België' van socialisten is er gewoon omdat ze op dat niveau het meest van hun doelstellingen kunnen bereiken, in een onafhankelijk Vlaanderen zou dat op dit moment gewoon een pak moeilijker zijn. 'De liefde voor la Belgique' an sich, vind je eerder bij VLD trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Zou het misschien niet eerder in omgekeerde richting gezocht moeten worden? Links heeft zich afgezet tegen de identiteit 'Vlaanderen' omdat 'Vlaams' het trademark is geworden van een rechtse en een extreem-rechtse partij. En uiteraard willen linksen niet veel weten van een rechtse en een extreem-rechtse partij. Dus ook niet van het uithangbord van die partijen, in casu dan 'Vlaams'.

Vlaams = rechts, zo simpel is dat. En zolang er geen linkse Vlaamse partij is, zal dat zo zijn.

Dan heeft links dus de kaas van tussen de boterham laten wegnemen. Als die verschuiving gebeurt, dan is dat te wijten aan de sterkte van de rechtse partijen en de zwakte van de linkse.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft links dus de kaas van tussen de boterham laten wegnemen. Als die verschuiving gebeurt, dan is dat te wijten aan de sterkte van de rechtse partijen en de zwakte van de linkse.

ik denk dat Spirit, met vooral Anciaux, ook niet veel goeds heeft gedaan.

[ilfalco]

Wat hier niet wordt aangehaald is dat de zogezegd rechtse partijen gewoon niet erg rechts zijn en ethisch progressief etc en uiteindelijk ze op federaal niveau ook nooit tot een rechts beleid komen...om bekende redenen. Dus een kiezer die in nederland links zou stemmen kan hier met gerust gemoed op de tsjeven stemmen als hij federaal minder links wil. Zonder dat dit meteen tot een rechts beleid leidt. Links liberalen kunnen hier gerust VLD stemmen. En ga zo maar door.

De enige manier om tot verandering te komen in VL is rechts stemmen ook al om tegengewicht te vormen tegen het monoliet links stemmende Wallonië.

Dat zijn volgens mij ook redenen waarom er hier slechts een zeer kleine sociaal democratische partij is die dan nog recht gehouden wordt door snelbelg bonuskaart bezitters.

[Kallikles]

De draad lijkt uit te wijzen dat de draadstarter de tekst van Beeckman niet helemaal, en vele andere posters hem helemaal niet hebben gelezen.

Beeckman's stelling gaat niet over Vlaanderen of Vlaams-nationalisme, maar situeert zich op een veel hoger niveau van abstractie. Zij beweert dat links in de geschiedenis het belang van collectieve identiteiten, van passie en mythes heeft onderschat en teveel heeft gefocust op sociaal-economische belangen.

Dan moet ik natuurlijk denken aan Mussolini die zei: "Wij lachen met mensen die het fascisme proberen weerleggen met argumenten. Fascisme is een mythe, de mythe van de natie."

Met andere woorden: ongeacht het feit dat Mussolini's zwarthemden, ondanks zijn eigen geschiedenis bij de arbeidersbeweging, met geweld stakingen breken en dus overduidelijk de gewapende arm van de bourgeoisie tegen de arbeiders vertegenwoordigen, toch zullen vele arbeiders - tegen hun onmiddellijke sociaal-economische belang in - zich aangesproken voelen tot Mussolini's mythe van de natie.

Je kan het met de stelling van Beeckman eens of oneens zijn, maar het is alles behalve een nieuw debat binnen de arbeidersbeweging. Deze discussie werd met name in de eerste helft van de twintigste eeuw reeds intens gevoerd. Zo bekritiseert Lenin al vulgaire "economistische" interpretaties van het Marxisme die het belang van dergelijke factoren totaal overzien.

Persoonlijk ben ik het grosso modo eens met Beeckman dat er meer aandacht nodig is binnen links voor gemeenschappelijke waarden belichaamd in gemeenschappelijke symbolen als fundament voor een sterke gemeenschappelijke identiteit, maar men kan niet ontkennen dat het utopisch elan en gemeenschappelijke symbolen (liederen als De Internationale, de Warszawianka en vele andere liederen; rode vlaggen; enzovoort) een gigantische rol heeft gespeeld in de geschiedenis van links.

Een links dat terugplooit op droge economische belangen is een verdroogd links dat product is van bureaucratisering en nederlagen, een links ook dat de rechtse agenda heeft overgenomen, wanneer niet hun symbolen.