Exclusiviteit versus inclusiviteit

[Tacitus]

Ik meen dat de kern van de ideologie van het Vlaams Blok, die sloganesk wordt verkondigd via de zinssnede "Eigen volk eerst", in essentie als discriminatorisch kan worden bestempeld. Het gegeven dat bepaalde forumgebruikers de exclusieve belangen van het "eigen volk" laten primeren op de fundamentele en universele rechten van de mens (basis voor inclusieve multiculturaliteit) kan mijns inziens enkel vanuit dit oogpunt worden begrepen. Voor een meer uitgebreide argumentatie verwijs ik naar de thread "het morele failliet van 'eigen volk eerst'" op dit forum.
Uiteraard sta ik open voor tegenargumenten.
De vraag wat dat "eigen volk" nu eigenlijk precies is, moet mijns inziens echter de basis vormen van de discussie.

[Geertje]

Ik ben nooit een blokker geweest. En dan 's morgens op het examen komen en een black-out krijgen zeker.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Ik ben nooit een blokker geweest. En dan 's morgens op het examen komen en een black-out krijgen zeker.

Toch merk ik dat u niet stemde in de poll. De reden daarvoor kan ik wel raden. Alleen is dit spijtig.
Ik heb immers moeite met WAT sommige mensen beweren, maar ben wel altijd bereid om te luisteren naar tegenARGUMENTEN. Los van het gegeven of ik met het besluit akkoord ben, heb ik ALTIJD respect voor argumenten, en vind ik met u dat die nooit tegen u mogen worden gebruikt.
Bovendien opent argumentatie de mogelijkheid om een denktrant of logica op gedegen wijze te beoordelen, omdat je natuurlijk goed of slecht kan argumenteren. Slecht argumenteren zou betekenen dat u met de logica of menselijkheid een loopje neemt.
Het voordeel van een beargumenteerde mening is dat op dergelijke inconsistenties kan worden gewezen, zodat eenieder de kans krijgt zijn/haar visie bij te stellen (of te volharden in de boosheid natuurlijk).

[Tacitus]

Hm, weinig reactie totnogtoe. Kennelijk komen al die moedige blokkers toch ook weer niet ZO vlug uit hun kot. Van hypocrisie gesproken ...

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Toch merk ik dat u niet stemde in de poll. De reden daarvoor kan ik wel raden. Alleen is dit spijtig.
Ik heb immers moeite met WAT sommige mensen beweren, maar ben wel altijd bereid om te luisteren naar tegenARGUMENTEN. Los van het gegeven of ik met het besluit akkoord ben, heb ik ALTIJD respect voor argumenten, en vind ik met u dat die nooit tegen u mogen worden gebruikt.
Bovendien opent argumentatie de mogelijkheid om een denktrant of logica op gedegen wijze te beoordelen, omdat je natuurlijk goed of slecht kan argumenteren. Slecht argumenteren zou betekenen dat u met de logica of menselijkheid een loopje neemt.
Het voordeel van een beargumenteerde mening is dat op dergelijke inconsistenties kan worden gewezen, zodat eenieder de kans krijgt zijn/haar visie bij te stellen (of te volharden in de boosheid natuurlijk).

Ik heb gestemd !

Ter verduidelijking : ik ben geen blokker, maar ik onderschrijf wel hun (zeer) harde aanpak van criminaliteit. Immers : zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Hun 'terug naar de Katholieke waarden' met o.a. preutsheid i.v.m. seks vind ik wel totaal verwerpelijk.

[doornroosje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Hm, weinig reactie totnogtoe. Kennelijk komen al die moedige blokkers toch ook weer niet ZO vlug uit hun kot. Van hypocrisie gesproken ...

Het feit dat ieder partijgebonden individu meestal de standpunten van HUN PARTIJ achternaholen getuigd van hokkjesdenken.
U bezondigd zich daar zowel aan als de Blokkers.
De dialoog word onbestaande,en de extremen trekken de extremen aan.
Daarbij het feit dat politiek Belgie weinig antwoorden heeft op bestaande problemen,en de standpunten verhard worden,getuigd van weinig verstand ten opzichte van de kiezer.
In een democratie spreekt men van rechten en van plichten,en die gelden voor iedereen,die deel wil nemen aan die democratie.
Geen enkele partij in Belgie heeft de wijsheid in pacht,want anders bestonden er geen problemen.
En juist door die problemen weg te stoppen onder een laag van politiek sarcasme onder de naam van politieke correctheid zorgt voor grotere radicale en extremere tegenstellingen tussen de verschillende partijen en hun kiezers.
Ondertussen blijven goede oplossingen uit,maar blijven de harde tegenstellingen.

[luc broes]

Weer een oneerlijke vraagstelling. 'Mensenrechten' worden dikwijls misbruikt om de mensenrechten van anderen te schaden.
Semira werd opgejut door 'mensenrechters' en betaalde het met haar leven wellicht ook door toedoen van de rijkswachters.
Patrick Mombaerts werd door criminele allochtonen doodgeslagen. Ze werden niet veroordeeld want het zijn minderjarigen. Minderjarige criminelen straffen is tegen de mensenrechten, en dat mag niet.
De weduwe ontving van overheidswege van niemand geldelijke of morele steun. Ze werd volledig in de steek gelaten.
De 'professionele mensenrechters' kijken de andere kant uit.

De vraagstelling van deze topic is huichelachtig. Heeft niets te zien met mensenrechten en wil alleen maar het VB in een slecht daglicht stellen.
Gelukkig hebben de mensen het door. Het VB op naar 30%!

Tacitus, ik hoop dat dit duidelijk is.

Terloops nog hetvolgende: Tastenoye heeft destijds voorgesteld Brussel droog te leggen om de wil van de Vlaamse meerderheid te doen gelden.
Het kot was te klein. De ware aard van het VB was weer boven gekomen, het masker afgevallen. En ook tegen de 'mensenrechten' natuurlijk.
Nu zegt Stevaert en Toback juist hetzelfde.
Is het masker nu ook afgevallen?

[doornroosje]

Hmm,ook weinig reactie tot nu toe,u was toch met deze topic gestart he ?

Wat u hier mee gaat bereiken ,is dat de pot de ketel gaat verwijten zeker!

[khaled]

[font=Times][size=3][font=Times][font=Times][size=3][font=Times]
Artikel 1 Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Eerste artikel en al een blunder van formaat. Tenzij je onmiddellijk alle koningshuizen en adelijke titels afschaft. En vergeet ook al maar direct de verstandelijk gehandicapten. En ik denk niet dat ik over hetzelfde geweten beschik als pakweg een Dutroux.

Artikel 2 Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status. Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet-zelfbesturend gebied betreft, dan wel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.

Behalve als het over Vlaams Blokkers gaat.

Er staat nog wel wat zever in, maar daar heb ik nu geen tijd voor om dieper op in te gaan. Enkel deze nog :

Artikel 30 Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verkaring genoemd, ten doel hebben.

Lees : ondanks het feit dat iemand deze UVRM niet aanvaardt, mag men deze UVRM niet gebruiken om die persoon/instantie te vervolgen (of rechten en vrijheden inperken)...

Ik kan mij onmogelijk vinden in zo'n gebrekkige en onvolledige verklaring, dus 'eigen volk eerst' primeert.[/font][/size][/font][/font][/size][/font]

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door doornroosje

Het feit dat ieder partijgebonden individu meestal de standpunten van HUN PARTIJ achternaholen getuigd van hokkjesdenken.
U bezondigd zich daar zowel aan als de Blokkers.
De dialoog word onbestaande,en de extremen trekken de extremen aan.
Daarbij het feit dat politiek Belgie weinig antwoorden heeft op bestaande problemen,en de standpunten verhard worden,getuigd van weinig verstand ten opzichte van de kiezer.
In een democratie spreekt men van rechten en van plichten,en die gelden voor iedereen,die deel wil nemen aan die democratie.
Geen enkele partij in Belgie heeft de wijsheid in pacht,want anders bestonden er geen problemen.
En juist door die problemen weg te stoppen onder een laag van politiek sarcasme onder de naam van politieke correctheid zorgt voor grotere radicale en extremere tegenstellingen tussen de verschillende partijen en hun kiezers.
Ondertussen blijven goede oplossingen uit,maar blijven de harde tegenstellingen.

Ik denk niet dat er politieke partijen bestaan omdat er problemen bestaan: dat zou immers betekenen dat die partijen de problemen in stand houden om hun bestaan te legitimeren.
Er bestaan wel politieke partijen omdat diverse (ideologische) groepen in de samenleving vertrekken vanuit een andere maatschappelijke analyse en de problemen van daaruit op een andere manier willen aanpakken. Dat geldt zowel voor het Blok als voor sp.a.
Het grote gelijk bestaat inderdaad niet, al stellen we vast dat met name het Blok niet bereid lijkt water bij de wijn te doen en de krachten te bundelen om de problemen aan te pakken.
Ik ben in elk geval geen naloper van mijn partijtop, al sluit mijn analyse wel het beste aan bij die van sp.a. Vanuit de interne structuren weeg ik overigens mee op het programma, al moet eenieder zijn inbreng natuurlijk nuanceren.

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Hm, weinig reactie totnogtoe. Kennelijk komen al die moedige blokkers toch ook weer niet ZO vlug uit hun kot. Van hypocrisie gesproken ...

Ga gerust de discussie aan m'n links ratje. 8)

[Koenraad Maesschalck]

Ik geloof totaal niet in universele rechten om de eenvoudige reden dat rechtsprincipes onderhevig zijn aan de cultuurgemeenschap waarin ze tot stand komen.
Daarnaast zijn rechten altijd een gevolg van plichten, beide kunnen niet van elkaar losgekoppeld worden. Tegenover de begoochelingen van moderne vervlakkende maartschappij met haar "rechten"-cultus, dient de prestatiegemmenschap geplaats te worden. Prestatie is plicht, en geeft rechten.

[Sam]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Hm, weinig reactie totnogtoe. Kennelijk komen al die moedige blokkers toch ook weer niet ZO vlug uit hun kot. Van hypocrisie gesproken ...

Waarschijnlijk skipt iedereen de topics van je, omdat je ooo zoo geloofwaardige posts maakt waarschijnlijk,

liege-liege-liegebeest !

Met groeten,
Sam,

[PAJOT]

Deze universele rechten zijn net zo universeel als pakweg de PvdA democratisch is. Niet dus. Doordat een aantal landen dit wel tekenen - en er toch vierkantig hun voeten aan vegen - hebben andere landen problemen o.m. met enorme vluchtelingenstromen. Wat is dan de waarde van zulk akkoord ?

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Ga gerust de discussie aan m'n links ratje. 8)

Ik ben geen rat.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Deze universele rechten zijn net zo universeel als pakweg de PvdA democratisch is. Niet dus. Doordat een aantal landen dit wel tekenen - en er toch vierkantig hun voeten aan vegen - hebben andere landen problemen o.m. met enorme vluchtelingenstromen. Wat is dan de waarde van zulk akkoord ?

De waarde, mijn beste, is dat bepaalde inbreuken op de fundamentele vrijheden van een individu daardoor kenbaar worden, en bovendien een juridische dimensie worden verleend.
Ik zeg niet dat OMDAT er een UVRM bestaat, alles ok is, integendeel. Wereldwijd worden de mensenrechten inderdaad met de voeten getreden, maar het voordeel van de UVRM is dat die schendingen überhaupt kunnen aangeklaagd worden.
Binnen de krijtlijnen van de UVRM kan je de eigen belangen van een volk/staat zeker laten spelen, maar als je ENKEL die particuliere belangen naar voor schuift, en bepaalde rechten toekent op basis van groepslidmaatschap, discrimineer je andere groepen, meer nog, je ontzegt hen elk verhaal daartegen.
De UVRM is in eerste instantie een juridisch document, dat zoals elke wet met de voeten kan worden getreden. Jullie stellen dat je die verklaring maar beter kunt vergeten, omdat er wereldwijd inbreuken bestaan. Nochtans ga je de wet die het moorden verbiedt toch ook niet afschaffen omdat er moorden worden gepleegd? Integendeel, dankzij die wet op het moorden wordt moord strafbaar, en wordt de rechtsgang mogelijk gemaakt. Het is niet omdat een bepaalde wet niet altijd en overal kan worden afgedwongen (bv. diezelfde wet die het moorden verbiedt) dat je die wet gaat afschaffen?
Of wel? Met welke bedoelingen moet dat dan?

[Tacitus]

Stel u immers voor dat het Blok met "eigen volk" "autochtone nederlandstalige Belgen" bedoelt, of "Vlamingen" zo uw wil. "Eigen volk eerst" betekent dan toch dat u die groep voorrang verleent boven andere groepen in onze samenleving? Rechtvaardig kan je zoiets toch niet noemen.

[khaled]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De waarde, mijn beste, is dat bepaalde inbreuken op de fundamentele vrijheden van een individu daardoor kenbaar worden, en bovendien een juridische dimensie worden verleend.

Uiteraard slaat dit NIET op individuen die tot een bepaalde politieke strekking behoren...

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik zeg niet dat OMDAT er een UVRM bestaat, alles ok is, integendeel. Wereldwijd worden de mensenrechten inderdaad met de voeten getreden, maar het voordeel van de UVRM is dat die schendingen überhaupt kunnen aangeklaagd worden.

Yep, ze kunnen aangeklaagd worden, en degene die aangeklaagd wordt gaat echt wel in zijn/haar broek doen. 't Is zo'n beetje te vergelijken met een 'uitwijzingsbevel' in België. UVRM is er enkel gekomen om het eigen geweten te sussen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Binnen de krijtlijnen van de UVRM kan je de eigen belangen van een volk/staat zeker laten spelen, maar als je ENKEL die particuliere belangen naar voor schuift, en bepaalde rechten toekent op basis van groepslidmaatschap, discrimineer je andere groepen, meer nog, je ontzegt hen elk verhaal daartegen.

En dat, beste Tacticus, gebeurt constant, zelfs door onze regering, maar geen haan die ernaar kraait. Hoe zit het met de discriminatie ten overstaan van Vlaams Blokkers ?

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De UVRM is in eerste instantie een juridisch document, dat zoals elke wet met de voeten kan worden getreden. Jullie stellen dat je die verklaring maar beter kunt vergeten, omdat er wereldwijd inbreuken bestaan.

Stel ik nergens. Ze is alleen zeer sterk voor verbetering vatbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Nochtans ga je de wet die het moorden verbiedt toch ook niet afschaffen omdat er moorden worden gepleegd? Integendeel, dankzij die wet op het moorden wordt moord strafbaar, en wordt de rechtsgang mogelijk gemaakt. Het is niet omdat een bepaalde wet niet altijd en overal kan worden afgedwongen (bv. diezelfde wet die het moorden verbiedt) dat je die wet gaat afschaffen?
Of wel? Met welke bedoelingen moet dat dan?

Ken jij het verschil tussen een banaan en een heteluchtballon ?
Het tweede licht zwaar op de maag.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door khaled

Uiteraard slaat dit NIET op individuen die tot een bepaalde politieke strekking behoren...
Yep, ze kunnen aangeklaagd worden, en degene die aangeklaagd wordt gaat echt wel in zijn/haar broek doen. 't Is zo'n beetje te vergelijken met een 'uitwijzingsbevel' in België. UVRM is er enkel gekomen om het eigen geweten te sussen.
En dat, beste Tacticus, gebeurt constant, zelfs door onze regering, maar geen haan die ernaar kraait. Hoe zit het met de discriminatie ten overstaan van Vlaams Blokkers ?
Stel ik nergens. Ze is alleen zeer sterk voor verbetering vatbaar.
Ken jij het verschil tussen een banaan en een heteluchtballon ?
Het tweede licht zwaar op de maag.

Wat het eerste betreft: jullie wentelen zich toch zeer graag in een slachtofferrol, al heeft die wat mij betreft geen enkele basis. In welke zin worden jullie dan, met de mensenrechten op het oog, gediscrimineerd? Jullie of mijn recht op vrije meningsuiting wordt niet beknot, anders zouden we op dit forum toch niet debatteren? Jullie of ik zouden gecensureerd worden, dergelijke fora verboden - wat natuurlijk onaanvaardbaar zou zijn. Ik ben de eerste die wens te luisteren naar de verzuchtingen van het Blok en om (ondanks het gegeven dat ik het Blok, net als andere partijen tot mijn politieke tegenstrevers beschouw) die partij een zinvolle inbreng toe te dichten, zolang ze bepaalde groepen niet stelselmatig stigmatiseert en teert op de problemen, zonder een constructieve bijdrage aan een oplossing te leveren. Waarom weigeren jullie elk constructief debat, waarbij de meningen naar elkaar toe kunnen groeien?
Waarom leggen jullie overigens geen klacht neer tegen de Belgische staat bij het internationaal strafhof in Den Haag? Omdat jullie het net als Bush niet erkennen (wat meteen een antwoord op je tweede verzuchting is). Je maakt mijns inziens geen onderscheid tussen het juridisch afdwingbaar maken van iets, wat in alle onafhankelijkheid moet gebeuren, en het politieke streven van een overheid. Het internationale strafrecht is nog in volle ontwikkeling. Ook Rome werd niet op één dag gebouwd, maar geloof me vrij, het kon wel op één dag afgebroken worden.
Ik denk overigens, om op het laatste te reageren - dat van die banaan laat ik immers maar links liggen (?) - dat elke "verbetering" in de zin van "eigen volk eerst" een achteruitgang zou betekenen. Die verbetering zou immers "eigen westen eerst" betekenen, waardoor de UVRM haar universele aanspraak (waar je inderdaad argumenten tegen kan invoeren) en dus haar moreel gezag zou verliezen.

[Sam]

Tacticus, niet iedereen denk volgens jouw op de slinkse linkse manier,
niet iedereen is tegenstander van Bush.

Leer jij eerst eens leven met het feit dat niet iedereen denkt zoals jij !

Waarom mijden wij elk debat? Ik zie geen reden.

Iets constructief opbouwen lukt niet als jezelf geen water in de wijn doet, je wilt wel luisteren (lees: scrollen) wat we hier neerpennen, maar daar blijft het bij.