belgische leugens en Vlaamse feiten, deel 7

Guderian · 12 juli 2002, 22:47

7de Belgische Leugen:

Taal speelde in de middeleeuwen geen rol.

Vlaams Feit:

De taal is zeker niet de inzet of de oorzaak van de strijd tussen Vlaanderen en Frankrijk. Maar toch speelt het taalaspect een zekere rol. Het graafschap Vlaanderen anno 1302 bestaat uit twee taalgebieden: Diets-Vlaanderen (Diets = Nederland, zie ook 'Dutch') en Waals-Vlaanderen. Diets-Vlaanderen vormt zonder twijfel het economische en politieke zwaartepunt van het graafschap. Van het dertigtal steden in Vlaanderen liggen er maar drie in Waals-Vlaanderen: Rijsel (Lille), Dowaai (Douai) en Oorschie (Orchies). De taalgrens bevindt zich in de buurt van de Leie, maar was wellicht niet zo scherp afgelijnd. Ook in Waals-Vlaanderen werd soms Diets gesproken. De inwoners van Waals-Vlaanderen stuurden hun kinderen soms naar het noorden om Diets te leren. Anderzijds waren steden als Gent maar zeker Ieper en Kortrijk meer verfranst dan vandaag. De hogere burgerij sprak Frans en verfranste hun naam: Pepers werd Poivre en Van de Velde werd Deschamps, ... In de administratie vinden we zowel documenten in het Frans als in het Latijn en in het Diets. Het allereerste gekende taalprobleem dateert uit 1207, wanneer de monniken van de abdij van Anderne bij Giezene (nu: Andres bij Guines in Frans-Vlaanderen) klagen dat hun prior een Fransman is die geen Diets begrijpt. In 1208 wordt deze man dan ook vervangen door 'de Vlaming Willem'. Er zijn opnieuw taalklachten in 1289, wanneer de Franse koning de rechtbanken in Vlaanderen verplicht om het Frans te gebruiken. Het volgende jaar wordt deze verplichting dan ook versoepeld. Met de Franse bezetting (1297-1302) zien we een duidelijke toename van Franse documenten in het bestuur. Die evolutie stopt plots bij de bevrijding in 1302: dan zien we veel meer Dietse akten opduiken. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de nieuwe bestuurders (deels afkomstig uit de ambachten) geen Frans of Latijn kennen. Tijdens de Vlaams-Franse oorlog drukken de Vlamingen bij de paus hun ongenoegen uit over het feit dat ze kerkelijk bestuurd worden vanuit Franstalige bisschopszetels. Dat leidt tot problemen, want een groot deel van de gelovigen begrijpt de Franstalige onderrichtingen niet. De Vlamingen vragen dan ook een eigen, Vlaamse bisschopszetel. De paus gaat evenwel niet in op dit verzoek. Het is overigens rond deze periode dat de Brabantse dichter Jan van Heelu een Rijmkroniek opdraagt aan de Engelse echtgenote van hertog Jan II. Hij schrijft het gedicht met de bedoeling dat de edele dame de volkstaal zou aanleren: "daer si dietsch in leeren moghe". Misschien moet er eens iemand een gedicht schrijven voor Fabiola, Paola of Mathilde ...

canis lupis · 13 juli 2002, 00:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

7de Belgische Leugen:

Taal speelde in de middeleeuwen geen rol.

Vlaams Feit:

De taal is zeker niet de inzet of de oorzaak van de strijd tussen Vlaanderen en Frankrijk. Maar toch speelt het taalaspect een zekere rol. Het graafschap Vlaanderen anno 1302 bestaat uit twee taalgebieden: Diets-Vlaanderen (Diets = Nederland, zie ook 'Dutch') en Waals-Vlaanderen. Diets-Vlaanderen vormt zonder twijfel het economische en politieke zwaartepunt van het graafschap. Van het dertigtal steden in Vlaanderen liggen er maar drie in Waals-Vlaanderen: Rijsel (Lille), Dowaai (Douai) en Oorschie (Orchies). De taalgrens bevindt zich in de buurt van de Leie, maar was wellicht niet zo scherp afgelijnd. Ook in Waals-Vlaanderen werd soms Diets gesproken. De inwoners van Waals-Vlaanderen stuurden hun kinderen soms naar het noorden om Diets te leren. Anderzijds waren steden als Gent maar zeker Ieper en Kortrijk meer verfranst dan vandaag. De hogere burgerij sprak Frans en verfranste hun naam: Pepers werd Poivre en Van de Velde werd Deschamps, ... In de administratie vinden we zowel documenten in het Frans als in het Latijn en in het Diets. Het allereerste gekende taalprobleem dateert uit 1207, wanneer de monniken van de abdij van Anderne bij Giezene (nu: Andres bij Guines in Frans-Vlaanderen) klagen dat hun prior een Fransman is die geen Diets begrijpt. In 1208 wordt deze man dan ook vervangen door 'de Vlaming Willem'. Er zijn opnieuw taalklachten in 1289, wanneer de Franse koning de rechtbanken in Vlaanderen verplicht om het Frans te gebruiken. Het volgende jaar wordt deze verplichting dan ook versoepeld. Met de Franse bezetting (1297-1302) zien we een duidelijke toename van Franse documenten in het bestuur. Die evolutie stopt plots bij de bevrijding in 1302: dan zien we veel meer Dietse akten opduiken. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de nieuwe bestuurders (deels afkomstig uit de ambachten) geen Frans of Latijn kennen. Tijdens de Vlaams-Franse oorlog drukken de Vlamingen bij de paus hun ongenoegen uit over het feit dat ze kerkelijk bestuurd worden vanuit Franstalige bisschopszetels. Dat leidt tot problemen, want een groot deel van de gelovigen begrijpt de Franstalige onderrichtingen niet. De Vlamingen vragen dan ook een eigen, Vlaamse bisschopszetel. De paus gaat evenwel niet in op dit verzoek. Het is overigens rond deze periode dat de Brabantse dichter Jan van Heelu een Rijmkroniek opdraagt aan de Engelse echtgenote van hertog Jan II. Hij schrijft het gedicht met de bedoeling dat de edele dame de volkstaal zou aanleren: "daer si dietsch in leeren moghe". Misschien moet er eens iemand een gedicht schrijven voor Fabiola, Paola of Mathilde ...

WAW!!! Goeien bal gud. HIERVAN hebben de "progressieve" geschiedvervalsers niet terug VLAAMSE GROET !!canis :o :o :o

Truder · 13 juli 2002, 07:14

Ik heb ze alle zeven gelezen, niet slecht Guderian, helemaal niet slecht.

Stefanie · 20 juli 2002, 22:41

Een tijd geleden las ik iets over middeleeuwse teksten in het Nederlands. Die teksten zijn geschreven in spreektaal en in het dialect en iedereen had zijn eigen spelling. Soms werd hetzelfde woord in eenzelfde tekst op verschillende manieren gespeld. Dat alfabet is voor het Latijn, niet voor het Nederlands, wat soms problemen gaf voor een aantal klanken die in het Latijn niet voorkomen. Die tekst in het Frans of in het Latijn schrijven was dus precies gemakkelijker en eenvoudiger geweest. En als in zo een tekst verschillende schrijfwijzen voor een bepaald woord vookomen, denk ik niet dat die persoon onderwijs in het Nederlands gekregen had. Ik heb toch de indruk dat zo een tekst wijst dat die persoon veel van de Nederlandse taal hield. Wat betreft die Brabanders die met Frankrijk meededen: ik denk niet dat West-Vlamingen dat Brabants dialect begrepen. Als nu op T.V. iemand dialect spreekt, wordt het vaak ondertiteld. Jongeren spreken soms Algemeen Nederlands met het accent uit hun dorp of stad, maar toen was er geen onderwijs in het Algemeen Nederlands, dus dialect was echt dialect. Trouwens, algemeen Nederlands bestond nog niet.

vryko · 20 juli 2002, 22:56

intressant tekstje, maar wat bewijst het nu?

Stefanie · 20 juli 2002, 23:06

Hoezo?? Waarom zou ik iets moeten bewijzen??? Wat v�*lt er hier te bewijzen dan??? Ik snap echt niet waarover je het hebt. 'k Ben helemaal niet mee. Ik gaf alleen maar weer hoe de geschreven Nederlandse taal ontstaan is. Die tekst die ik daarover las was zeer interessant (vond ik toch) en ik had de indruk dat dat bericht van iemand was die zeer goed op de hoogte was. Het leek me dus interessant om kontakt te zoeken. Ik vond het alleen een interessant onderwerp, iets waarover ik graag praat. Meer niet. Probeerde me voor te stellen hoe dat toen ging.

vryko · 20 juli 2002, 23:07

in het beging geeft u aan dat u wilt proberen te bewijzen dat de taal in het verleden van groot belang was geweest, terwijl dat in de tekst die daar op volgt nergens wordt bewezen

Stefanie · 20 juli 2002, 23:34

Nee. Niet echt. Ik had de indruk dat de schrijver van die oud-Nederlandse tekst veel van de Nederlandse taal hield, om zoiets te doen, om ervoor te kiezen die tekst niet in een andere taal te schrijven. Voor ons is een tekst in het Nederlands eenvoudiger omdat het onderwijs in het Nederlands is. Ik denk dat Nederlandstaligen toen soms Frans met elkaar spraken, niet omdat ze niet Vlaamsgezind waren en voor de Fransen waren, maar alleen omdat ze elkaars dialect niet verstonden. De Vlaamsgezinden nu willen een onafhankelijke Vlaamse staat. Maar ik vraag mij af of dat toen wel mogelijk was met al die verschillende dialecten. Was het mogelijk om binnen die onafhankelijke staat nationale eenheid te creëren als de inwoners elkaars dialect niet verstaan? Als Vlamingen nu onafhankelijkheid voor Vlaanderen willen, dan is dat in een heel andere situatie. Iedereen leert Algemeen Nederlands op school en dus verstaan de Vlamingen elkaar nu. Maar als die voorstanders van België met het argument komen dat die Vlamingen in bepaalde situaties Frans spraken of schreven, heeft dat niet noodzakelijk te maken met sympathie voor Frankrijk.

Ronson · 20 juli 2002, 23:56

Leuke link:

http://www.ned.univie.ac.at/publicat...schiedenis/nl/
en met name:
http://www.ned.univie.ac.at/publicat.../nl/vlaams.htm

Stefanie · 21 juli 2002, 14:03

Hartelijk dank voor de links.

Moi · 10 oktober 2002, 13:45

Toen was er misschien een taalprobleem,

maar de huidige "strijd" heeft NIETS meer met taal te maken, wel met egoïsme!

Vlaanderen, stikt in uw leugens!

Stefanie · 10 oktober 2002, 20:08

Oh, nee? Een voorbeeldje. Sommige inwoners van Vlaams Brabant komen bij een dringend geval in het dichtsbijzijnde Franstalig, Brussels ziekenhuis terecht. Die worden dan behandeld door een dokter die geen Nederlands spreekt. En dan die Zwitserse die heel België tweetalig wilt maken. Heeft dat dan niets met taal te maken?

Moi · 14 oktober 2002, 12:04

Daar handelt deze "strijd" niet over: bij een splitsing zullen deze toestanden enkel nog verergeren:die ziekenhuizen zullen in Brussel blijven liggen, en die Brusselaars zullen niet beter Nederlands spreken. Brussel zal daarenboven naar Wallonnië gaan (of ga je het gewapener hand innemen misschien?). Bij een splitsing vormen de franstaligen in de rand een nationale minderheid, en dat is nog helemaal wat anders dan een regionale, hoor.
Deze kwesties hebben er dus NIETS mee te maken!

Stefanie · 14 oktober 2002, 20:30

Die Zwisterse haar rapport gaat wel degelijk over taal. Persoonlijk vind ik niet dat die Europese instellingen en de Navo in Brussel moeten blijven. Dat hoeft niet. Waarom zou Brussel een grootstad blijven? Het is bovendien mogelijk om een ander, Vlaams ziekenhuis in Vlaanderen te bouwen, dan hoeven de inwoners van Vlaanderen niet meer naar een Brussels ziekenhuis. Bovendien, dan wordt het Nederlands de échte, officiële taal van Vlaanderen. Dat zou positief zijn. Nu is het zo, dat die Franstaligen en Belgicisten prediken dat we Frans moeten leren. Dan vervalt dat. In een onafhankelijk Vlaanderen wordt ENGELS de tweede taal! Dat is nu net mijn punt. Mijn punt is dat die Walen een vreemd volk zijn en dat we Engels als tweede taal zouden moeten hebben. Frans is tenslotte geen wereldtaal. Met Engels als tweede taal zouden dergelijke problemen wel degelijk verbeteren. Maar nee, veel Vlamingen vinden Frans en de Franse cultuur beter dan het Vlaams en de Vlaamse cultuur. D�*t is het probleem.

Moi · 15 oktober 2002, 13:37

Dat is waar, maar dat is geen probleem.

Indomitable · 11 december 2014, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Hartelijk dank voor de links.

Graag gedaan!

13 juli 2002, 07:14	#3
Truder Minister-President Geregistreerd: 8 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.821	Ik heb ze alle zeven gelezen, niet slecht Guderian, helemaal niet slecht. __________________ De VRT brengt geen onafhankelijke journalistiek, maar eenzijdige persoonlijke interpretaties van de werkelijkheid. Socialist Jules Destrée "Sire, u regeert over twee volkeren. In België zijn er de Walen en de Vlamingen; er zijn geen Belgen."

20 juli 2002, 22:56	#5
vryko Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 18 juni 2002 Locatie: Mechelen Berichten: 650	intressant tekstje, maar wat bewijst het nu? __________________ ge verziekt de maatschappij!

20 juli 2002, 23:07	#7
vryko Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 18 juni 2002 Locatie: Mechelen Berichten: 650	in het beging geeft u aan dat u wilt proberen te bewijzen dat de taal in het verleden van groot belang was geweest, terwijl dat in de tekst die daar op volgt nergens wordt bewezen __________________ ge verziekt de maatschappij!

10 oktober 2002, 13:45	#11
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Toen was er misschien een taalprobleem, maar de huidige "strijd" heeft NIETS meer met taal te maken, wel met egoïsme! Vlaanderen, stikt in uw leugens! __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

14 oktober 2002, 12:04	#13
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Daar handelt deze "strijd" niet over: bij een splitsing zullen deze toestanden enkel nog verergeren:die ziekenhuizen zullen in Brussel blijven liggen, en die Brusselaars zullen niet beter Nederlands spreken. Brussel zal daarenboven naar Wallonnië gaan (of ga je het gewapener hand innemen misschien?). Bij een splitsing vormen de franstaligen in de rand een nationale minderheid, en dat is nog helemaal wat anders dan een regionale, hoor. Deze kwesties hebben er dus NIETS mee te maken! __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

12 juli 2002, 22:47	#1
Guderian Banneling Geregistreerd: 23 juni 2002 Berichten: 8.266	7de Belgische Leugen: Taal speelde in de middeleeuwen geen rol. Vlaams Feit: De taal is zeker niet de inzet of de oorzaak van de strijd tussen Vlaanderen en Frankrijk. Maar toch speelt het taalaspect een zekere rol. Het graafschap Vlaanderen anno 1302 bestaat uit twee taalgebieden: Diets-Vlaanderen (Diets = Nederland, zie ook 'Dutch') en Waals-Vlaanderen. Diets-Vlaanderen vormt zonder twijfel het economische en politieke zwaartepunt van het graafschap. Van het dertigtal steden in Vlaanderen liggen er maar drie in Waals-Vlaanderen: Rijsel (Lille), Dowaai (Douai) en Oorschie (Orchies). De taalgrens bevindt zich in de buurt van de Leie, maar was wellicht niet zo scherp afgelijnd. Ook in Waals-Vlaanderen werd soms Diets gesproken. De inwoners van Waals-Vlaanderen stuurden hun kinderen soms naar het noorden om Diets te leren. Anderzijds waren steden als Gent maar zeker Ieper en Kortrijk meer verfranst dan vandaag. De hogere burgerij sprak Frans en verfranste hun naam: Pepers werd Poivre en Van de Velde werd Deschamps, ... In de administratie vinden we zowel documenten in het Frans als in het Latijn en in het Diets. Het allereerste gekende taalprobleem dateert uit 1207, wanneer de monniken van de abdij van Anderne bij Giezene (nu: Andres bij Guines in Frans-Vlaanderen) klagen dat hun prior een Fransman is die geen Diets begrijpt. In 1208 wordt deze man dan ook vervangen door 'de Vlaming Willem'. Er zijn opnieuw taalklachten in 1289, wanneer de Franse koning de rechtbanken in Vlaanderen verplicht om het Frans te gebruiken. Het volgende jaar wordt deze verplichting dan ook versoepeld. Met de Franse bezetting (1297-1302) zien we een duidelijke toename van Franse documenten in het bestuur. Die evolutie stopt plots bij de bevrijding in 1302: dan zien we veel meer Dietse akten opduiken. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de nieuwe bestuurders (deels afkomstig uit de ambachten) geen Frans of Latijn kennen. Tijdens de Vlaams-Franse oorlog drukken de Vlamingen bij de paus hun ongenoegen uit over het feit dat ze kerkelijk bestuurd worden vanuit Franstalige bisschopszetels. Dat leidt tot problemen, want een groot deel van de gelovigen begrijpt de Franstalige onderrichtingen niet. De Vlamingen vragen dan ook een eigen, Vlaamse bisschopszetel. De paus gaat evenwel niet in op dit verzoek. Het is overigens rond deze periode dat de Brabantse dichter Jan van Heelu een Rijmkroniek opdraagt aan de Engelse echtgenote van hertog Jan II. Hij schrijft het gedicht met de bedoeling dat de edele dame de volkstaal zou aanleren: "daer si dietsch in leeren moghe". Misschien moet er eens iemand een gedicht schrijven voor Fabiola, Paola of Mathilde ...

20 juli 2002, 22:41	#4
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Een tijd geleden las ik iets over middeleeuwse teksten in het Nederlands. Die teksten zijn geschreven in spreektaal en in het dialect en iedereen had zijn eigen spelling. Soms werd hetzelfde woord in eenzelfde tekst op verschillende manieren gespeld. Dat alfabet is voor het Latijn, niet voor het Nederlands, wat soms problemen gaf voor een aantal klanken die in het Latijn niet voorkomen. Die tekst in het Frans of in het Latijn schrijven was dus precies gemakkelijker en eenvoudiger geweest. En als in zo een tekst verschillende schrijfwijzen voor een bepaald woord vookomen, denk ik niet dat die persoon onderwijs in het Nederlands gekregen had. Ik heb toch de indruk dat zo een tekst wijst dat die persoon veel van de Nederlandse taal hield. Wat betreft die Brabanders die met Frankrijk meededen: ik denk niet dat West-Vlamingen dat Brabants dialect begrepen. Als nu op T.V. iemand dialect spreekt, wordt het vaak ondertiteld. Jongeren spreken soms Algemeen Nederlands met het accent uit hun dorp of stad, maar toen was er geen onderwijs in het Algemeen Nederlands, dus dialect was echt dialect. Trouwens, algemeen Nederlands bestond nog niet.

20 juli 2002, 23:06	#6
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Hoezo?? Waarom zou ik iets moeten bewijzen??? Wat v�*lt er hier te bewijzen dan??? Ik snap echt niet waarover je het hebt. 'k Ben helemaal niet mee. Ik gaf alleen maar weer hoe de geschreven Nederlandse taal ontstaan is. Die tekst die ik daarover las was zeer interessant (vond ik toch) en ik had de indruk dat dat bericht van iemand was die zeer goed op de hoogte was. Het leek me dus interessant om kontakt te zoeken. Ik vond het alleen een interessant onderwerp, iets waarover ik graag praat. Meer niet. Probeerde me voor te stellen hoe dat toen ging.

20 juli 2002, 23:34	#8
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Nee. Niet echt. Ik had de indruk dat de schrijver van die oud-Nederlandse tekst veel van de Nederlandse taal hield, om zoiets te doen, om ervoor te kiezen die tekst niet in een andere taal te schrijven. Voor ons is een tekst in het Nederlands eenvoudiger omdat het onderwijs in het Nederlands is. Ik denk dat Nederlandstaligen toen soms Frans met elkaar spraken, niet omdat ze niet Vlaamsgezind waren en voor de Fransen waren, maar alleen omdat ze elkaars dialect niet verstonden. De Vlaamsgezinden nu willen een onafhankelijke Vlaamse staat. Maar ik vraag mij af of dat toen wel mogelijk was met al die verschillende dialecten. Was het mogelijk om binnen die onafhankelijke staat nationale eenheid te creëren als de inwoners elkaars dialect niet verstaan? Als Vlamingen nu onafhankelijkheid voor Vlaanderen willen, dan is dat in een heel andere situatie. Iedereen leert Algemeen Nederlands op school en dus verstaan de Vlamingen elkaar nu. Maar als die voorstanders van België met het argument komen dat die Vlamingen in bepaalde situaties Frans spraken of schreven, heeft dat niet noodzakelijk te maken met sympathie voor Frankrijk.

20 juli 2002, 23:56	#9
Ronson Vreemdeling Geregistreerd: 13 juli 2002 Berichten: 48	Leuke link: http://www.ned.univie.ac.at/publicat...schiedenis/nl/ en met name: http://www.ned.univie.ac.at/publicat.../nl/vlaams.htm

21 juli 2002, 14:03	#10
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Hartelijk dank voor de links.

10 oktober 2002, 20:08	#12
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Oh, nee? Een voorbeeldje. Sommige inwoners van Vlaams Brabant komen bij een dringend geval in het dichtsbijzijnde Franstalig, Brussels ziekenhuis terecht. Die worden dan behandeld door een dokter die geen Nederlands spreekt. En dan die Zwitserse die heel België tweetalig wilt maken. Heeft dat dan niets met taal te maken?

14 oktober 2002, 20:30	#14
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Die Zwisterse haar rapport gaat wel degelijk over taal. Persoonlijk vind ik niet dat die Europese instellingen en de Navo in Brussel moeten blijven. Dat hoeft niet. Waarom zou Brussel een grootstad blijven? Het is bovendien mogelijk om een ander, Vlaams ziekenhuis in Vlaanderen te bouwen, dan hoeven de inwoners van Vlaanderen niet meer naar een Brussels ziekenhuis. Bovendien, dan wordt het Nederlands de échte, officiële taal van Vlaanderen. Dat zou positief zijn. Nu is het zo, dat die Franstaligen en Belgicisten prediken dat we Frans moeten leren. Dan vervalt dat. In een onafhankelijk Vlaanderen wordt ENGELS de tweede taal! Dat is nu net mijn punt. Mijn punt is dat die Walen een vreemd volk zijn en dat we Engels als tweede taal zouden moeten hebben. Frans is tenslotte geen wereldtaal. Met Engels als tweede taal zouden dergelijke problemen wel degelijk verbeteren. Maar nee, veel Vlamingen vinden Frans en de Franse cultuur beter dan het Vlaams en de Vlaamse cultuur. D�*t is het probleem.

15 oktober 2002, 13:37	#15
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Dat is waar, maar dat is geen probleem. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.