Twee Belgische wetenschappers werkten voor tabakslobby

[Jedd]

De libertarier Frank van Dun van de Universiteit van Gent (UG) en Claude Javeau van de Vrije Universiteit van Brussel (ULB) hebben tussen 1988 en 2000 in opdracht van Arise (Associates for Research into the Science of Enjoyment), een organisatie die bijna exclusief werd gefinancierd door de internationale tabakslobby, de gevolgen van rookverslaving trachten te minimaliseren. Dat meldt de krant Le Soir

Van Dun en Javeau werden volgens Le Soir door Arise betaald om de conclusies van de tabakslobby te promoten in België en het buitenland. Ook trachtten ze om de politieke besluitvorming omtrent roken te beïnvloeden.

Meer info over wat beide heren hebben uitgespookt kan teruggevonden worden in de Legacy Tobacco Documents Librabry, een verzameling voor intern gebruik bedoelde documenten van de tabakslobby die echter na een rechterlijke uitspraak publiek gemaakt zijn. Een heel leerrijke bron om na te gaan hoe de industriële lobby zaken probeert te belazeren (merk ook op hoeveel namen van bekende klimaatskeptici terugkomen in deze verzameling documenten van de tabaksindustrie...)

Meer info over ARISE zelf op de site van sourcewatch

Beide heren mogen door hun respectievelijke onderzoeksinstelling eens stevig aan de tand gevoeld worden

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De libertarier Frank van Dun van de Universiteit van Gent (UG) en Claude Javeau van de Vrije Universiteit van Brussel (ULB) hebben tussen 1988 en 2000 in opdracht van Arise (Associates for Research into the Science of Enjoyment), een organisatie die bijna exclusief werd gefinancierd door de internationale tabakslobby, de gevolgen van rookverslaving trachten te minimaliseren. Dat meldt de krant Le Soir

Van Dun en Javeau werden volgens Le Soir door Arise betaald om de conclusies van de tabakslobby te promoten in België en het buitenland. Ook trachtten ze om de politieke besluitvorming omtrent roken te beïnvloeden.

Meer info over wat beide heren hebben uitgespookt kan teruggevonden worden in de Legacy Tobacco Documents Librabry, een verzameling voor intern gebruik bedoelde documenten van de tabakslobby die echter na een rechterlijke uitspraak publiek gemaakt zijn. Een heel leerrijke bron om na te gaan hoe de industriële lobby zaken probeert te belazeren (merk ook op hoeveel namen van bekende klimaatskeptici terugkomen in deze verzameling documenten van de tabaksindustrie...)

Meer info over ARISE zelf op de site van sourcewatch

Beide heren mogen door hun respectievelijke onderzoeksinstelling eens stevig aan de tand gevoeld worden

Tja, een filosoof en een handelsingenieur/socioloog, ik vraag me af hoeveel invloed die hebben als het erop aankomt mensen (of politiek) te beïnvloeden over het al dan niet schadelijk zijn van tabak.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Tja, een filosoof en een handelsingenieur/socioloog, ik vraag me af hoeveel invloed die hebben als het erop aankomt mensen (of politiek) te beïnvloeden over het al dan niet schadelijk zijn van tabak.

Het gaat om het manipuleren van mensen, en dan gaat het erom in de media te komen. Arise kwam bv in Het Nieuwsblad met dit artikel

[abou Anis]

De tabakslobby heeft haar strijd verloren. Dat ze dat zelf nog niet inziet en nog steeds wetenschappers blijft betalen om het tij in haar voordeel te laten keren toont enkel hoe wereldvreemd die mensen wel zijn. De rook om hun hoofd is duidelijk nog niet verdwenen...

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De tabakslobby heeft haar strijd verloren. Dat ze dat zelf nog niet inziet en nog steeds wetenschappers blijft betalen om het tij in haar voordeel te laten keren toont enkel hoe wereldvreemd die mensen wel zijn. De rook om hun hoofd is duidelijk nog niet verdwenen...

tussen 1988 en 2000

[Jedd]

het mooie is dat ook het achterliggende actieplan van indertijd mee publiek is gemaakt. Dit document doet toch wel vragen rijzen over de verdere wetenschappelijke geloofwaardigheid van Javeau

[AdrianHealey]

Ik kan me moeilijk het orgasme voorstellen dat jij hebt gekregen toen je dit te weten kwam.

Ik vind Javeau terug in een van je documenten, maar ik vind nergens een expliciet iets terug wat hij gedaan zou vinden, kan je daar wat meer informatie over geven? Van Dun vind ik gewoon integraal niet terug, tenzij in het artikel van Le Soit; zelfde vraag.

Enfin;

Ils ont notamment participé �* des conférences de presse, en Belgique et �* l'étranger, visant �* promouvoir les conclusions biaisées de sondages financés par les cigarettiers. Contre rémunération.

Waar kan ik terugvinden dat Javeau en Van Dun dit gedaan zouden hebben?

Edit; het enige wat ik terugvind van Van Dun is dat hij aan 1 seminarieding heeft meegedaan, met een presentatie 'Pleasure and Political Culture'. Bezwaarlijk hetzelfde als 'werken voor de tabakslobby', laat staan 'de conclusies van de tabakslobby te promoten', tenzij, misschien, de conclusie dat mensen zelf moeten beslissen of ze roken of niet - hoe schandalig. :o

Hier iets wat Javeau heeft gedaan: "11.40 u Professor Claude Javeau, professor in sociologic aan de University Libre de Bruxelles
"De keuze om to genieten van het leven en de verdediging van de democratie " Schandalig zeg; zo'n standpunt verdedigen.

Wel grappig hoe ARISE het aanpakt. 'Ja, chocolade, thee, koffie en sigaretten schaffen sommigen genot, wat helpt tegen de stress!' Ik ben nu geen expert, maar velen ervaren die zaken als ontspannend - vooral als je een bepaalde mate van verslaving hebt, natuurlijk.

Ik zie dus niet echt minimalisering van de effecten - zover ik wat zie - en al zeker niet door de desbetreffende heren, enkel hun namen staan op documenten die zeggen dat nicotine (voor sommigen) ook plezier kan geven. Wat waar is.

Ach; de zoveelste tendentieuze berichtgeving van onze bekende doctorandus. Zover ik zie, hebben ze nergens de gevolgen van roken trachten te minimaliseren. Maar ja, onze topicstarter beweert dat niet, he. Hij 'geeft gewoon weer wat Le Soir zegt', is het niet? In ieder geval; ik zie daar op dit moment geen bewijs van. Ik zie noch bewijs dat ze betaald werden, noch bewijs dat ze de gevolgen van roken op een onwetenschappelijke manier geminimaliseerd hebben.

Dus heb je ook iets concreet, waaruit iets werkelijk schandalig zou blijken, of gaat het bij dit blijven? Want, zover ik wat zie, zie ik het grote probleem niet echt. Dus vanwaar de noodzaak om hen te ketteren en 'door hun respectievelijke instellingen aan de tand te laten gevoeld worden'? Wat hebben ze concreet misdaan?

Je gehele campagne van 'libertariërs = stelletje door het bedrijfsleven betaalde, corrupte pseudo-intellectuelen'; wordt dat niet wat saai? 'k bedoel; 'k ook wel wat van die leuke feitjes over de gemiddelde libertariërs versus de gemiddelde 'liberal', hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Het gaat om het manipuleren van mensen, en dan gaat het erom in de media te komen. Arise kwam bv in Het Nieuwsblad met dit artikel

Eigenlijk nog een goei artikel.

[AdrianHealey]

Misschien nog een randopmerking; als 'de wetenschap' wordt gebruikt voor politieke doeleinden, moet je er niet van schrikken dat alle partijen 'de wetenschap' gaan gebruiken voor politieke doeleinden.

[Bebob]

Eens opgezocht wat die Van dun nu net voor Arise geschreven heeft: http://legacy.library.ucsf.edu/tid/ulj30a99/pdf

Schokkend vind ik da nu toch ni.

De libertarier Frank van Dun van de Universiteit van Gent (UG) en Claude Javeau van de Vrije Universiteit van Brussel (ULB) hebben tussen 1988 en 2000 in opdracht van Arise (Associates for Research into the Science of Enjoyment), een organisatie die bijna exclusief werd gefinancierd door de internationale tabakslobby, de gevolgen van rookverslaving trachten te minimaliseren.

Deze zin is feitelijk wel juist. Van Dun schreef een tekstje voor ARISE, "een organisatie die bijna exclusief werd gefinancierd door de internationale tabakslobby, de gevolgen van rookverslaving trachten te minimaliseren". Wat daar staat is op de letter na wel juist. Maar de zin is toch misleidend. Want iedereen die dat leest denkt dan natuurlijk dat Van Dun ook "de gevolgen van rookverslaving tracht te minimaliseren", wat toch niet blijkt uit de gegevens die ik vond.

[AdrianHealey]

Daar wordt wel degelijk beweerd dat Van Dun en Javeau de gevolgen van rookverslaving hebben geminimaliseerd. Kijk maar eens goed als je datgene tussen de komma's weglaat. Maar ik zie op dit moment geen bewijs dat Van Dun (of Javeau, for that matter) dat hebben gedaan. Dus ik wacht op Jedd - onze bekende doctorandus die het leven van talloze Belgen al heeft verbeterd, volgens hemzelf dan - om daar bewijs van te leveren.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan me moeilijk het orgasme voorstellen dat jij hebt gekregen toen je dit te weten kwam.

kijk Adrian, Ik weet dit nieuws eigenlijk al twee jaar. Meer bepaald van toen ik eens kritisch naar Van Dun’s beruchte offline gehaalde klimaattekst aan het kijken was. Een tekst die me –zoals je allicht weet- meermaals heeft doen zuchten omdat de problemen in Van Dun’s tekst zich niet zozeer op het domein van de wetenschap bevonden, maar bovenal op het vlak van de wetenschapsfilosofie. En voor zover ik weet heeft Van Dun nog steeds een diploma filosofie, wat impliceert dat hij vooral zondigde tegen zijn eigen vakgebied.

De reden dat ik dat er nog even bij vermeld is dat het beeld dat ik van Van Dun heb er een is van een man die in zijn werk niet meer doet dan het trachten te bevestigen van zijn initiële vooroordelen, waarbij hij er niet in slaagt voldoende kritisch naar zijn eigen libertarische ideeëngoed te kijken. Met als gevolg dat hij –zoals zoveel andere libertariërs- hij zich (veel te) gemakkelijk voor de kar laat spannen van door een professionele lobby gecreëerde spin.

Ik heb al uitentreuren toe herhaald dat de tactiek van de lobby bestaat uit het bevestigen van die libertarische bias om via die weg libertariërs te ge(mis)bruiken om de achterliggende industriële boodschap te propageren.

En je merkt dan ook dat als het gaat om het verwerpen van wetenschappelijke bevindingen, die houding zich opmerkelijk vaak bevindt in libertarische hoek, terwijl die stroming in absolute getallen t.o.v. de gehele populatie uit verwaarloosbare aantallen bestaat.

Daarbij merk je eveneens dat –en ik heb hier ook al tientallen keren op gehamerd- het vaak exact dezelfde (Libertarische) mensen zijn die de wetenschap verwerpen voor de onderwerpen Tabak en Klimaatverandering (in België denk ik dan aan bv. een Vincent De Roeck die niet alleen de klimaatwetenschap afdoet als een “geloof”, maar zich ook heeft laten ringeloren aan de door professionele tabakslobbyisten gebrachte boodschap op de TICAP-conferentie).


En het is d�*�*rom dat ik bovenal eens diep zuchtte toen ik ontdekte dat Van Dun geassocieerd was met ARISE : wéér d�*t type libertariër dat zich zo naïefweg laat manipuleren en misbruiken wegens een absoluut gebrek aan kritische zin. Ik vind het bovenal erg cliché.

Terwijl jij in je jeugdige en bekende nadrukkelijke zwart-wit denkwijze er vanuit gaat dat dit nieuws me aan het juichen bracht, is net het tegendeel waar. Als zelfs een professor in de logica, een man die dagdagelijks professioneel bezig is met redeneren en abstraheren, er niet in slaagt dergelijke low-level propaganda te doorzien, en die zelfs blind begint achterna te hollen dan word ik bovenal heel erg … triest.

Ik vind Javeau terug in een van je documenten, maar ik vind nergens een expliciet iets terug wat hij gedaan zou vinden, kan je daar wat meer informatie over geven? Van Dun vind ik gewoon integraal niet terug, tenzij in het artikel van Le Soit; zelfde vraag.

Het actieplan waarnaar ik hierboven linkte is het “IARC action plan”, waarbij IARC staat voor het International Agency for Research on Cancer (IARC) , deel van de World Health Organization.

Het document beschrijft schematisch de acties die genomen gaan worden om de media, politici en overheid te bespelen. Javeau wordt in dat document bestempeld als “consultant” om als “messenger” op te treden. Dat lijkt me toch wel een redelijk expliciete omschrijving. En een omschrijving die ik verontrustend genoeg vind om, als ik de ULB was, eens een klapke te doen met Javeau.




In hoeverre Frank Van Dun betrokken was bij ARISE is natuurlijk moeilijk na te gaan, maar hij heeft blijkbaar toch meer gedaan dan enkel aan een seminarieding deelnemen want in dit document (p8)wordt hij genoemd als “associate” waar hij in dezelfde kolom staat als een notoir oneerlijk mens als John Luik (de andere namen, uitgezonderd ARISE-stichter Warburton, zeggen me niks)

Wat er verstaan moet worden onder “associate” zullen we allicht nooit zeker weten, maar het wijst m.i. toch op “actieve” betrokkenheid bij ARISE.

het enige wat ik terugvind van Van Dun is dat hij aan 1 seminarieding heeft meegedaan, met een presentatie 'Pleasure and Political Culture'. Bezwaarlijk hetzelfde als 'werken voor de tabakslobby', laat staan 'de conclusies van de tabakslobby te promoten', tenzij, misschien, de conclusie dat mensen zelf moeten beslissen of ze roken of niet - hoe schandalig. :o

Voor zover ik weet –maar ik heb het nooit echt uitgevlooid- was Van Dun aanwezig op twee activiteiten van ARISE. Naast die workshop “Pleasure and Quality of Life” was hij deelnemer aan een rondetafelgesprek (2004) waar hij als betrokken bij de arise-associatie werd aangekondigd. Datzelfde document vermeld ook dat dit ronde tafel gesprek in de krant raakte. Blijkbaar was dit toch wel belangrijk genoeg voor de tabakslobby om het expliciet te vermelden…


Van Dun’s artikel ‘pleasure & the quality of life’ kon in ieder geval op de belangstelling van Philip Morris rekenen want het zit in het archief en wordt ook in dit overzicht meegenomen

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealy

Ik zie dus niet echt minimalisering van de effecten - zover ik wat zie - en al zeker niet door de desbetreffende heren, enkel hun namen staan op documenten die zeggen dat nicotine (voor sommigen) ook plezier kan geven. Wat waar is.

Om iets te beoordelen op zijn merites dien je en de positieve en de negatieve aspecten meenemen, ook voor nicotine, anders bezondig je aan verregaand simplisme.



Van Dun schreef over de medische aspecten van roken :

Oorspronkelijk geplaatst door Frank Van Dun

The medical and economic arguments against smoking are only of relatively small importance, since they are buried under imponderables which vary from one person to the next, i.e, genetic susceptibility.

Van Dun heeft wel degelijk minimaliserend gesproken over de nadelige effecten tabaksgebruik en hij schreef dit begin jaren negentig toen er al meer dan voldoende geweten was wat de medische implicaties zijn van roken.

Ach; de zoveelste tendentieuze berichtgeving van onze bekende doctorandus. Zover ik zie, hebben ze nergens de gevolgen van roken trachten te minimaliseren. Maar ja, onze topicstarter beweert dat niet, he. Hij 'geeft gewoon weer wat Le Soir zegt', is het niet? In ieder geval; ik zie daar op dit moment geen bewijs van.

Ik heb hierboven een citaat meegegeven waarin Van Dun m.i. wel degelijk de medische gevolgen van roken heeft trachten te bagatelliseren.

Voorts ben ik geen doctorandus maar Doctor. Niet dat het mij verder duidelijk is waarom je mijn academische titel erbij wil halen, tenzij dit een poging is om bij gebrek aan ballen te proberen de man te spelen ?

Ik zie noch bewijs dat ze betaald werden, noch bewijs dat ze de gevolgen van roken op een onwetenschappelijke manier geminimaliseerd hebben.

Omdat ik geen enkel bewijs heb dat Van Dun ooit betaald is heb ik hem nooit als lobbyist beschouwd (check maar met Percalion, hij zal het MSN-gesprek dat ik indertijd met hem had nog wel herinneren) en daarenboven schreef ik gisteren dit op mijn blog :

Oorspronkelijk geplaatst door dr Jules, de held in dit verhaal

The online article of Le Soir is referring to the newspaper itself for the full details and unfortunately i don’t have this paper copy so i’m not really sure if there’s a deeper reason why they are publishing this article exactly today. Nor do i know where they get the information that both professors were paid for their affiliation with ARISE.

En verder :

Oorspronkelijk geplaatst door dr Jules, nog steeds de held

I always assumed Frank Van Dun was just a libertarian blinded by bias who got manipulated into the tobacco lobby by agents provocateurs and by not being able to switch of his own superstrong personal libertarian bias.
(…)
Unless Le Soir managed to find new information, i think Van Dun, even though he participated in conferences of ARISE, was not a tobacco lobbyist but ‘only’ a libertarian.
(…)
I’m willing to give Frank Van Dun benefit of the doubt

Ik heb het flauwe vermoeden dat je me dit standpunt niet toegedicht zou hebben.

Dus heb je ook iets concreet, waaruit iets werkelijk schandalig zou blijken, of gaat het bij dit blijven? Want, zover ik wat zie, zie ik het grote probleem niet echt. Dus vanwaar de noodzaak om hen te ketteren en 'door hun respectievelijke instellingen aan de tand te laten gevoeld worden'? Wat hebben ze concreet misdaan?

Voor Javeau is het duidelijk, die wordt expliciet vermeld als “consultant” in een document dat een strategie weergeeft.



Voor Van Dun is het antwoord iets langer :

In de faculteit waar ik werkte was geld een chronisch probleem, en deelnemen aan congressen/studiedagen/etc iets waar grondig over nagedacht werd. Misschien is de situatie op de faculteit filosofie anders en krijgen ze hun geld daar niet op, maar de eerste vraag is m.i. of Van Dun tijdens de werkuren (ik weet dat die term ontoereikend is voor een academisch medewerker) heeft deelgenomen aan activiteiten van ARISE en op kosten van de universiteit. Dat zou naar mijn aanvoelen problematisch zijn.

Ik heb het gevoel dat jij er verder vanuit lijkt te gaan dat als Van Dun geen “lobbyist” was, zijn associatie met ARISE er verder niet toe doet. Dat is echter allerminst het geval !

Immers, een onderzoeker moet uit hoofde van zijn functie in staat zijn om op objectieve wijze onderzoek uit te voeren...

Onderschat vooral het belang van die objectiviteit en geloofwaardigheid niet. Op mijn vorig werk heeft iemand na een fout zijn ontslag gekregen, niet zozeer omwille van de fout zelf, maar omdat de wijze waarop hij die afhandelde zijn geloofwaardigheid aantastte. En daarmee die van het instituut zelf. Om maar te zeggen dat dit een actieve bekommernis is in de wetenschappelijke wereld. Meer dan geloofwaardigheid hebben we onze klanten immers niet te bieden.

Betrokken zijn bij een organisatie die in wezen een lobbytool is –ook als die deelname onbewust is (en zoals gezegd, in het geval Van Dun is dat best mogelijk)- doet vragen rijzen over het vermogen van iemand om een objectief onderzoek uit te voeren. Is iemand die zich zo makkelijk voor de kar van een lobby laat spannen en manipuleren wel een onderzoeker die naar behoren functioneert ?

Wat professor Frank Van Dun betreft denk ik dat de UGent in en situatie zit waarin ze gedwongen wordt om na te gaan of de man in staat is een vakgroep te leiden en zijn team op een dergelijke wijze aan te sturen dat er aan objectieve en wetenschappelijke wijze aan onderzoek wordt gedaan.

Immers, zowel zijn teksten over klimaatverandering als die over tabak tonen aan dat de man onvoldoende tot een objectieve conclusie weet te komen omdat zijn vooroordelen te zwaar door wegen. In die mate dat het vragen doet rijzen over de geloofwaardigheid van de eindconclusies van zijn wetenschappelijke output. Nogmaals : Is dit wel een onderzoeker die naar behoren functioneert ?

In het wetenschappelijk instituut waar ik voorheen werkte zou dit nieuws over ARISE het ontslag om dringende redenen van Frank Van Dun betekend hebben. Zonder enige aarzeling.

Je gehele campagne van 'libertariërs = stelletje door het bedrijfsleven betaalde, corrupte pseudo-intellectuelen'; wordt dat niet wat saai?

Ik heb je herhaaldelijk gezeg dat dat niet mijn standpunt is. Ik weet niet waarom je desondanks hardnekkig blijft vasthouden aan stromanargumentatie. Een zelfverdedigingsmechanisme om niet kritisch naar jezelf te moeten kijken ?
,

[AdrianHealey]

Dus je hele zwartmakingscampagne jegens Van Dun in deze is gebaseerd op 'hij staat op een lijst met verkeerde personen' en een moedwillig verkeerde interpretatie van een citaat? Dat citaat minimaliseert immers niets; nergens staat daar dat roken 'gezond' ofzo zou zijn.

Goed geprobeerd, maar volgende keer beter. Karaktermoord is niet vriendelijk. Hebben ze u dat ook niet geleerd in uw opleiding?

Maar ik moet wel geloven dat je gewoon neutraal de feiten probeert weer te geven? Maak dat de kat wijs. Zie vooral ook je eigen, laatste citaat:

Een zelfverdedigingsmechanisme om niet kritisch naar jezelf te moeten kijken ?

Het gaat hier immers niet om mij, maar jij die probeert Van Dun zwart te maken, met geen enkele vorm van bewijs. Wow; hij staat op een verkeerde lijst en jij misinterpreteert een citaat. Proficiat met je overweldigende bewijs dat Van Dun een libertariër is die door ideologische redenen niet wenst te kijken naar de effecten van roken.

En verder; het is nogal wiedes dat Van Dun zijn uitspraken geen hol uitmaken voor zijn faculteit. Ik wil gerust een tegenvoorbeeld geven. Ik moest bij mij in de les filosofie van de geest - over het mind/bodyprobleem enzo. - aanhoren dat de rijken puur omdat ze rijk zijn de financiële crisis hebben veroorzaakt. Dat vind ik, terecht, ook schandalig, maar is compleet irrelevant voor de persoon in kwestie zijn expertise in de leerstof ter handen. Ik vind het ongehoord dat die persoon daarover uitwijt, maar daarom is de gehele geloofwaardigheid van de instelling niet weg, natuurlijk. Schoenmaker; blijf bij uw leest is een goed principe, maar geen principe dat, indien gebroken, moet leiden tot een ontslag, natuurlijk.

Heel de doelstelling van ARISE, zover ik het zie, is het focussen op 'roken kan genot schenken'; wat mij terecht lijkt. Dat komt er van als wetenschap politiek gebruikt wordt, dan doen alle kanten dat.

Uw punt van de connectie tussen libertariërs en a-wetenschappelijke houdingen is niet onterecht - ik ken Vincent persoonlijk en dat is ook iets bij hem dat mij wel wat irriteert - en dat beweer ik ook niet. Maar uw systematische gelijkstelling is wel irritant. Maar ja; wat baten kaars en bril.

En nog een laatste noot; gast, iemand die doctoreert in de rechtsfilosofie verwijten dat hij geen expert is in wetenschapsfilosofie. :') Dat is als een chemicus verwijten dat hij fouten maakt in de biologie. 'Ze bestuderen toch allebei biologische dingen enzo?'

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De libertarier Frank van Dun van de Universiteit van Gent (UG) en Claude Javeau van de Vrije Universiteit van Brussel (ULB) hebben tussen 1988 en 2000 in opdracht van Arise (Associates for Research into the Science of Enjoyment), een organisatie die bijna exclusief werd gefinancierd door de internationale tabakslobby, de gevolgen van rookverslaving trachten te minimaliseren. Dat meldt de krant Le Soir

So? Mag dat niet ofzo?

[AdrianHealey]

Neen; mensen die zeggen dat roken niet alleen ongezond is, zijn misdadigers tegen de mensheid en moeten publiek geluynched worden volgens Jules.

Zie ook: libertariërs.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De tabakslobby heeft haar strijd verloren. Dat ze dat zelf nog niet inziet en nog steeds wetenschappers blijft betalen om het tij in haar voordeel te laten keren toont enkel hoe wereldvreemd die mensen wel zijn. De rook om hun hoofd is duidelijk nog niet verdwenen...

In China en India hebben ze nog twee (enorme) markten die voor het grijpen liggen. Veel meer publiek en dus ook interessanter dan dat kleine Europa/USA.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; mensen die zeggen dat roken niet alleen ongezond is, zijn misdadigers tegen de mensheid en moeten publiek geluynched worden volgens Jules.

Ik snap z'n punt toch niet goed. Pleit hij hier nu eigenlijk tegen (wetenschappelijk) onderzoek?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik snap z'n punt toch niet goed. Pleit hij hier nu eigenlijk tegen (wetenschappelijk) onderzoek?

Neen, tegen wetenschappelijk onderzoek dat mogelijkerwijze niet zou concluderen dat een absoluut verbod op roken noodzakelijk is voor het goed van de mensheid. (Ah, wacht; dat is een politiek motief. Maar neen; we blijven wetenschappelijk, he.)

Maar dit gaat hij ontkennen. Wrslk 'is' hij zelfs niet voor een rookverbod.

Als je zegt dat de totale effecten van roken afhankelijk zijn van je ervaring - sommigen kunnen dat wel eens aangenaam vinden :o, ook al is het ongezond - daarvan, ben je een gigantische misdadiger.

[Jedd]

vooreerst valt het natuurlijk op dat je in dit antwoord slechts bepaalde passages uit mijn post beantwoord, en het op andere vlakken oorverdovend stil blijft. En toch wel net de relevanste passages. De zaken waarover je zwijgt zeggen tien keer meer dan de dingen waar je over spreekt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je hele zwartmakingscampagne jegens Van Dun

campagne ? Welke campagne ??? ik schreef dat ik al twee jaar weet dat Van Dun betrokken was bij ARISE. Onderbouw je gebruik van het woord "campagne"

Ik postte gisteren dat krantenartikel omdat ik merkte dat er gisteren trafiek was op mijn blog van mijn mensen die meer info wilden over Van Dun, en daarom heb ik informatief die forumpost geplaatst. Had het niet in Le soir gestaan, dan zou ik helemaal niks gepost hebben. Dus nogmaals, onderbouw je gebruik van het gratuite woord "campagne". En spreek eens met Percalion.

in deze is gebaseerd op 'hij staat op een lijst met verkeerde personen'

ik neem akte van het feit dat jij er schijnbaar geen graten in ziet dat iemand in een intern lobbydocument genoemd wordt als "associate" en dat dit geen begin van kritische reflex oproept.

en een moedwillig verkeerde interpretatie van een citaat? Dat citaat minimaliseert immers niets; nergens staat daar dat roken 'gezond' ofzo zou zijn.

misschien moet je maar eens de definitie van minimaliseren opzoeken. En het verschil tussen het woord 'minimaliseren' en het woord 'ontkennen'. Een taalkundig onderwerp waar zeker een zomercursusje mee gevuld kan worden.

Goed geprobeerd, maar volgende keer beter. Karaktermoord is niet vriendelijk. Hebben ze u dat ook niet geleerd in uw opleiding?

schreef de jongen die niet anders doet dan te trachten mijn persoon aan te vallen, en niet de feiten die ik meegeef. Oh heerlijke inconsequentie !

Maar ik moet wel geloven

je moet niet geloven, je moet feiten bekijken en objectiveren.

dat je gewoon neutraal de feiten probeert weer te geven?

ik heb telkens de bronnen waarop ik me baseer meegegeven, zodat verificatie van wat ik schrijf mogelijk is. Het is m.i. voldoende duidelijk waar in mijn tekst ik objectieve feiten meegeef en wat daarentegen de conclusies die IK persoonlijk daaruit trek.

en mijn conclusie is, itt tot Le Soir, dat Van Dun géén betaald lobbyist is. Maar die paasge heb je uiteraard ook weer niet becommentarieerd.

Het gaat hier immers niet om mij, maar jij die probeert Van Dun zwart te maken, met geen enkele vorm van bewijs.

nogmaals, ik heb de links gegeven die ervoor zorgen dat iedereen zelf zijn conclusie kan trekken.

Van Dun wordt door tabaks astroturf groep ARISE een "associate" genoemd. Dat is een objectief gegeven Adrian.

Wow; hij staat op een verkeerde lijst

hij staat op die lijst. In hoeveel tabaksdocumenten wordt jij genoemd ? En je buurman ? En tante Zulma? Waarom zij niet en Van Dun wel ?

en jij misinterpreteert een citaat.

Dat citaat minimaliseert de medische gevolgen van roken. Stap gerust binnen bij je lokale taalexpert als je een second-opinion wilt.

Proficiat met je overweldigende bewijs dat Van Dun een libertariër is die door ideologische redenen niet wenst te kijken naar de effecten van roken.

hoe vaak heb ik je nu al gezegd dat je je ontzettend vaak bezondigd aan stropopargumentatie ?

En verder; het is nogal wiedes dat Van Dun zijn uitspraken geen hol uitmaken voor zijn faculteit. Ik wil gerust een tegenvoorbeeld geven. Ik moest bij mij in de les filosofie van de geest - over het mind/bodyprobleem enzo. - aanhoren dat de rijken puur omdat ze rijk zijn de financiële crisis hebben veroorzaakt. Dat vind ik, terecht, ook schandalig, maar is compleet irrelevant voor de persoon in kwestie zijn expertise in de leerstof ter handen. Ik vind het ongehoord dat die persoon daarover uitwijt, maar daarom is de gehele geloofwaardigheid van de instelling niet weg, natuurlijk. Schoenmaker; blijf bij uw leest is een goed principe, maar geen principe dat, indien gebroken, moet leiden tot een ontslag, natuurlijk.

je ontwijkt het feit dat het niet puur om een mening gaat, maar het verbonden zijn met een lobbygroep. Wat je hierboven schrijft is dan ook compleet irelevant.

Heel de doelstelling van ARISE, zover ik het zie, is het focussen op 'roken kan genot schenken'; wat mij terecht lijkt. Dat komt er van als wetenschap politiek gebruikt wordt, dan doen alle kanten dat.

documenten als dit tonen aan dat ARISE wel degelijk een lobbytool was. Het "pleasure" verhaal is gewoon een instrument.

Uw punt van de connectie tussen libertariërs en a-wetenschappelijke houdingen is niet onterecht

okee, dus ge ligt eerst te memmen om me dan gelijk te geven ?

Maar uw systematische gelijkstelling is wel irritant. Maar ja; wat baten kaars en bril.

ik heb bij herhaling gezegd dat ik niet aan systematische gelijkstelling doe. Maar dat wil je overduidelijk niet gehoord hebben.

En nog een laatste noot; gast, iemand die doctoreert in de rechtsfilosofie verwijten dat hij geen expert is in wetenschapsfilosofie. :') Dat is als een chemicus verwijten dat hij fouten maakt in de biologie. 'Ze bestuderen toch allebei biologische dingen enzo?'

De fouten die Van Dun maakt zijn eerstejaarsmaterie. Je analogie loopt dan ook mank. Gast.

[AdrianHealey]

Eigenlijk zijde gij zo boeiend niet. Carry on.

Edit: maar ik ben wel blij dat ge erkent dat ge aan karaktermoord aan't doen zijt. Zie ook hoe je een citaat van mij niet geheel weergeeft, waardoor je de inhoud ervan verandert.