De Belgische 'veiligheidsstaat'

zonbron · 2 december 2015, 06:16

De bedoeling van dit topic is de komende zondvloed (stroom) van anti-democratische maatregelen in kaart te zetten.

Graag een beetje medewerking om het geheel overzichtelijk te houden. U kan zelf ook topics terzake openen.

We gaan van start.

http://www.hln.be/hln/nl/2/Reizen/ar...S-reizen.dhtml

zonbron · 2 december 2015, 06:27

Reeds in 2004:

http://www.volkskrant.nl/archief/de-...staat~a680988/

zonbron · 2 december 2015, 06:38

Een flashback:

_{Herman van Gunsteren 13 november 2004, 00:00

Aanpakken, alles doen om te voorkomen. Waren er eerst nog aarzelaars, nu moet toch iedereen zijn wakker geschud. De bevoegdheden van de overheid moeten uitgebreid en onder eenduidig gezag worden gebracht. De burger moet zich zo gedragen dat de overheid haar beveiligingstaak kan uitvoeren. De bevolking is er klaar voor. 'Remmen los tegen terreur', kopte Het Parool dinsdag naar aanleiding van een enqu van Motivaction. 'Alle middelen zijn geoorloofd om moslimextremisten aan te pakken, vindt de meerderheid van de bevolking.''Alles' doen is echter een verraderlijke instructie. Dat weten brandweerlieden. Die worden getraind om niet het vuur in te rennen. Ze moeten contra-intuef beseffen dat daadkrachtig erop los gaan vaak het grotere gevaar is. Bij de publieke besluitvorming over hoe het terrorisme aan te pakken, dreigen in de hitte van het moment de gevaren die de beveiligingsmaatregelen met zich meebrengen te worden genegeerd. Die gevaren komen sluipend en openbaren zich pas op de lange termijn. Zelfs als alle maatregelen nodig, goed bedoeld en doeltreffend zijn, blijft het lange termijn gevaar bestaan. Hoe komt dat? En waarom zien velen dit niet?De overheid kan verdrinken in een overvloed aan informatie. Dat gebeurde met de Stasi in de DDR, dat gebeurt in Amerika waar zelfs senator Edward Kennedy vijf keer op luchthavens werd tegengehouden omdat hij voorkwam op een lijst met verdachten waar je, zoals een baliemedewerker liet weten, niet meer afkomt als je er eenmaal op staat. Koppeling van gegevensbestanden kwadrateert de fouten die erin zitten. Uitwisselen van informatie klinkt mooi, maar leidt door lekken vaak tot verlies van bronnen (informanten).De maatregelen zijn uitsluitend bedoeld om terroristen te pakken. Maar wie bestempelt jou tot potenti terrorist? Dat doen experts. Hoe kan je hun inschatting betwisten en ontkrachten? Eenhoofdige leiding is nodig om effectief op te treden. Maar wat als dat eenhoofd een leeghoofd is, of geen ingespeelde relatie met operationele eenheden heeft opgebouwd?Inlichtingendiensten maken fouten, net als elke andere organisatie. Gegeven de aard van het werk zullen die vaker voorkomen en ernstiger gevolgen hebben dan bij publiekelijk opererende diensten. Snelle uitbreiding van beveiligingspersoneel is gevaarlijk. Zijn nieuwkomers voldoende getraind en betrouwbaar? Moeten we niet verwachten dat over twee jaar corruptie, lekken en misbruik van bevoegdheden voor andere doelen dan terreurbestrijding drastisch zullen zijn toegenomen?Brave burgers hebben niets te verbergen. Ze zien daarom geen bezwaar in registratie van hun gegevens. Wie wel bezwaren uit, maakt zich daarmee alleen al verdacht. Afwijkende mensen zijn risicoburgers, mensen aan wie door experts een grote kans wordt toegedicht dat ze kwaad zullen doen. Mensen die een gevaar zijn en daarom voor behandeling in aanmerking komen. Wat voor behandeling, dat maken de experts uit.De aanpak van risicoburgers verschilt wezenlijk van de wijze waarop vroeger in de liberale democratie werd omgegaan met mensen die anders zijn:van repressie naar preventief risicomanagement;classificatie door experts op basis van de noodzaak van 'behandeling';identificatie en registratie van risicoburgers; normaliteit als norm normaliteit zoals geformuleerd door beveiligers en autoriteiten, niet door de burgers zelf;omkering van de bewijslast, wie door afwijking verdacht is moet onschuld aannemelijk maken.Drie vormen van zelfbedrog doen ons de gevaren van terreurbestrijding onderschatten.'Wie niets op zijn kerfstok heeft, hoeft niets te vrezen'. Beleidsmakers houden burgers voor dat de maatregelen alleen bedoeld zijn om terroristen te pakken. Dat is waar, dat is precies de bedoeling. Het gaat echter niet alleen om de goede bedoeling, maar ook om de vraag of die maatregelen daadwerkelijk het doel en niets anders dan het doel treffen. Wat garandeert dat in de jacht op de schoften niet in het voorbijgaan en echt niet zo bedoeld ook onschuldige burgers worden getroffen? Juist als het hard tegen hard gaat, wordt die bescherming een luxe die men zich in de hitte van het gevecht niet kan veroorloven.Niettegenstaande deze harde les van de geschiedenis koesteren mensen nog steeds de gedachte 'mij kan dat niet gebeuren'. Nederlandse joden dachten veiliger te zijn dan hun uit Duitsland gevluchte lotgenoten. Intimi van Stalin waanden zich veiliger dan de vijanden van het socialisme, maar werden even onverbiddelijk omgebracht. 'Gewone' Nederlanders denken dat Marokkaanse jongeren meer last zullen hebben van de beveiligingsmaatregelen dan zij zelf. Dat zal voor de korte termijn wel waar zijn, maar het biedt geen garantie voor toekomstige immuniteit. Door nu niet voor de rechten van Marokkaanse medeburgers op te komen, ondermijnen ze de bescherming die de status van burger aan allen, dus ook aan henzelf, verschaft.De keerzijde van de gedachte dat wie niets op zijn kerfstok heeft ook geen kwaad te vrezen heeft, is dat wie wel door de autoriteiten wordt aangepakt dan ook wel iets misdaan moet hebben. Doordat de autoriteiten je verdenken, wordt je uit de rijen der brave burgers gestoten.'Dit kniet waar zijn' is een tweede vorm van zelfmisleiding waardoor gevaren niet worden onderkend voor wat ze zijn. Sommige daden zijn zo extreem dat we ons niet kunnen voorstellen dat mensen ze verrichten, laat staan erin blijven volharden. Een aanval als die op de Twin Towers was, zo blijkt uit het onderzoeksrapport over 9/11, onvoorstelbaar. Daarom werden de aanwijzingen dat die op komst was genegeerd. De fantasie om je het onvoorstelbare voor te stellen ontbrak.

...

De veiligheidsstaat is nodig maar ook gevaarlijk doordat hij te beveiligen burgers onherstelbaar kan schaden.}

zonbron · 2 december 2015, 06:40

Ga Uw gang:

http://www.volkskrant.nl/archief/de-...staat~a680988/

zonbron · 2 december 2015, 06:54

http://www.skolo.org/spip.php?article1261&lang=fr

zonbron · 2 december 2015, 07:06

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ja...al-598351.html

Extra: staatsveiligheid is helemaal geen 'gewone' politiedienst

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ja...al-598351.html

Maar...

Veel mensen denken dat de Staatsveiligheid over elke Belg een dossier klaar heeft.

Jaak Raes:"Dat is een misvatting. Ik verhul niet dat wij als opdracht hebben inlichtingen te verzamelen. Men moet goed beseffen dat 9/11 de wereld veranderd heeft. Toen is men pijnlijk geconfronteerd met een gebrek aan informatie en een gebrekkig delen van informatie. Vandaag doen we dat doortastender dan toen. Een gevolg kan inderdaad zijn dat de privacy onder druk komt te staan. Maar wij screenen niet zomaar Jan met de Pet. Als we bijzondere inlichtingenmethoden willen aanwenden, dan moeten we eerst een commissie overtuigen dat de inbreuk op de privacy gerechtvaardigd is. En er is ook nog het Comité I dat ons controleert."

...

patrickve · 2 december 2015, 07:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Maar...

Veel mensen denken dat de Staatsveiligheid over elke Belg een dossier klaar heeft.

Jaak Raes:"Dat is een misvatting. Ik verhul niet dat wij als opdracht hebben inlichtingen te verzamelen. Men moet goed beseffen dat 9/11 de wereld veranderd heeft. Toen is men pijnlijk geconfronteerd met een gebrek aan informatie en een gebrekkig delen van informatie. Vandaag doen we dat doortastender dan toen. Een gevolg kan inderdaad zijn dat de privacy onder druk komt te staan. Maar wij screenen niet zomaar Jan met de Pet. Als we bijzondere inlichtingenmethoden willen aanwenden, dan moeten we eerst een commissie overtuigen dat de inbreuk op de privacy gerechtvaardigd is. En er is ook nog het Comité I dat ons controleert."

...

Dat comité I gaat na of de persoon in kwestie een voldoende vervelend politiek tegenstander is om het licht op groen te zetten, neem ik aan. De middelen niet verspillen aan idioten die nooit de bestaande macht voldoende zullen doen wankelen, en zich concentreren op die mensen die echt iets te vertellen hebben.

Pandareus · 2 december 2015, 08:19

Ik ben een grote voorstander van de woorden van Benjamin Franklin dat hij die bereid is om vrijheid op te geven in ruil voor een beetje veiligheid geen enkele van de twee verdient noch zal krijgen.

Maar kritiek moet wel terecht zijn.
Welke inperking van mijn rechten zijn er al men mijn vingerafdrukken neemt vooraleer op een internationale vlucht te mogen opstappen ? Elk vervoerbewijs is nu al op naam, de politie controleert je papieren, hun database geeft aan wie een opsporingsbericht open staan heeft kortom niets is anoniem. Die vingerafdrukken kunnen daar één extra element aan toevoegen : het gebruik van valse ID kaarten bemoeilijken tot quasi uitsluiten. Is daar dan iets mis mee ? Zijn er argumenten om dat niet te doen ? De duizenden mensen die dagelijks naar de states vliegen en terug gewoon ordentelijk in kaart brengen ontneemt niemand rechten. Als men er door die extra controle mogelijk terroristen onder valse identiteit kan uithalen, verhoogt iedereens veiligheid én rechten.

De schoofzak · 2 december 2015, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

De bedoeling van dit topic is de komende zondvloed (stroom) van anti-democratische maatregelen in kaart te zetten.
...

Wat is in deze draad jouw definitie van anti-democratisch ?

.

De schoofzak · 2 december 2015, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik ben een grote voorstander van de woorden van Benjamin Franklin dat hij die bereid is om vrijheid op te geven in ruil voor een beetje veiligheid geen enkele van de twee verdient noch zal krijgen.
...

Die stelling is veel te algemeen, om algemeen waar te zijn.

We leven in 2015, in de omstandigheden van nu.

In de tijd van de postkoetsen was het normaal dat men vond dat ieder de vrijheid had om zo snel als mogelijk zich te verplaatsen naar een andere stad.
Nu niet meer.
Er zijn snelheidsbeperkingen.
Hebben we dan nu noch vrijheid van gaan en staan waar je wilt ? En niks veiligheid ?

Alles is af te wegen naar de omstandigheden van de tijd waarin je leeft en van je omgeving.

.

patrickve · 2 december 2015, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Die stelling is veel te algemeen, om algemeen waar te zijn.

We leven in 2015, in de omstandigheden van nu.

En die woorden van Benjamin Franklin zijn nog nooit zo actueel geweest.

patrickve · 2 december 2015, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik ben een grote voorstander van de woorden van Benjamin Franklin dat hij die bereid is om vrijheid op te geven in ruil voor een beetje veiligheid geen enkele van de twee verdient noch zal krijgen.

Maar kritiek moet wel terecht zijn.
Welke inperking van mijn rechten zijn er al men mijn vingerafdrukken neemt vooraleer op een internationale vlucht te mogen opstappen ? Elk vervoerbewijs is nu al op naam, de politie controleert je papieren, hun database geeft aan wie een opsporingsbericht open staan heeft kortom niets is anoniem. Die vingerafdrukken kunnen daar één extra element aan toevoegen : het gebruik van valse ID kaarten bemoeilijken tot quasi uitsluiten. Is daar dan iets mis mee ? Zijn er argumenten om dat niet te doen ? De duizenden mensen die dagelijks naar de states vliegen en terug gewoon ordentelijk in kaart brengen ontneemt niemand rechten. Als men er door die extra controle mogelijk terroristen onder valse identiteit kan uithalen, verhoogt iedereens veiligheid én rechten.

Het probleem met niet anoniem KUNNEN te zijn is dat als je "ennemi of state" bent, je nergens heen kan en niet kan onderduiken. Het moet altijd mogelijk zijn om onder te duiken, van de radar te verdwijnen en totaal anoniem te worden. Zoniet leven we in een totalitaire staat. De staat moet enkel daar zijn als burgers hem soliciteren om een probleem helpen op te lossen, niet om mensen te traceren. Dat dat "terrorisme" mogelijk maakt, is een prijsje die we ervoor moeten betalen, dat helemaal niet hoog ligt. Want als "terrorisme" mogelijk is, is "burgeropstand" ook mogelijk. En dat moet altijd mogelijk blijven. Er moet "weerstand" kunnen zijn, voor het geval dat.

Stel U voor dat iedereen traceerbaar is. En dan hebben we een nazi regime. Waar gaat de weerstand onderduiken ? We hebben alles klaargezet om elke vorm van weerstand en verzet te fnuiken. En ja, als de weerstand kan onderduiken, kunnen terroristen dat ook. Je zou de vrijheid van een natie kunnen meten aan de mogelijkheid om er terroristische aanslagen te doen. Als dat kan, en niet kan verhinderd worden, dan is het geruststellend. Zoniet is het een nachtmerrie.
Stel U eens voor dat iedereen traceerbaar was in 1942, zoals men het nu zou willen. Hoe zou je een Jood kunnen helpen onderduiken ?

HRobin · 2 december 2015, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En die woorden van Benjamin Franklin zijn nog nooit zo actueel geweest.

En ondertussen ook volledig uit zijn context getrokken

TheFourHorsemen · 2 december 2015, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

De bedoeling van dit topic is de komende zondvloed (stroom) van anti-democratische maatregelen in kaart te zetten.

Graag een beetje medewerking om het geheel overzichtelijk te houden. U kan zelf ook topics terzake openen.

We gaan van start.

http://www.hln.be/hln/nl/2/Reizen/ar...S-reizen.dhtml

U gaat een topic over de Belgische veiligheidsstaat van start met een artikel over maatregelen die de VS wil nemen?

Pandareus · 2 december 2015, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Die stelling is veel te algemeen, om algemeen waar te zijn.

We leven in 2015, in de omstandigheden van nu.

In de tijd van de postkoetsen was het normaal dat men vond dat ieder de vrijheid had om zo snel als mogelijk zich te verplaatsen naar een andere stad.
Nu niet meer.
Er zijn snelheidsbeperkingen.
Hebben we dan nu noch vrijheid van gaan en staan waar je wilt ? En niks veiligheid ?

Alles is af te wegen naar de omstandigheden van de tijd waarin je leeft en van je omgeving.

.

Mee eens. Maar de uitspraak moet wel gelezen worden in de context van het terugschroeven van privacy en enkele basisrechten onder druk van internationaal terrorisme. Als je leest in de pers dat de vorige CIA chef van oordeel is dat ze Snowden zouden moeten ophangen omdat hij zaken transparant maakte dan is zo een boutade op zijn plaats. Als je ziet dat de NSA wereldwijd telefoons aftapt en mailverkeer screent...
Zulke zaken hebben echt impact op je persoonlijke vrijheid. Je vingerafdrukken controleren tast geen enkel recht aan. Dat is gewoon een bijkomende procedure, een technisch hulpmiddel.
Franklin wist dat ook een nieuwe amerikaanse staat niet immuun zou zijn voor inperking van vrijheden door een 'sterk' centraal gezag. Dat waren de kwaaltjes die men in engeland maar al te goed kende en die hij in de vs wou vermijden.
Er moet toch altijd een afweging gedaan worden. Ik heb er geen probleem mee dat men personen hun gezicht op film opneemt als die een luchthaven of metro station binnenstappen. Wel zou ik een systematische identifikatie niet willen. Maar als je naar het buitenland gaat ? Wat mij betreft geen enkel probleem om zeer grondig te registreren.

Pandareus · 2 december 2015, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met niet anoniem KUNNEN te zijn is dat als je "ennemi of state" bent, je nergens heen kan en niet kan onderduiken. Het moet altijd mogelijk zijn om onder te duiken, van de radar te verdwijnen en totaal anoniem te worden. Zoniet leven we in een totalitaire staat. De staat moet enkel daar zijn als burgers hem soliciteren om een probleem helpen op te lossen, niet om mensen te traceren. Dat dat "terrorisme" mogelijk maakt, is een prijsje die we ervoor moeten betalen, dat helemaal niet hoog ligt. Want als "terrorisme" mogelijk is, is "burgeropstand" ook mogelijk. En dat moet altijd mogelijk blijven. Er moet "weerstand" kunnen zijn, voor het geval dat.

Stel U voor dat iedereen traceerbaar is. En dan hebben we een nazi regime. Waar gaat de weerstand onderduiken ? We hebben alles klaargezet om elke vorm van weerstand en verzet te fnuiken. En ja, als de weerstand kan onderduiken, kunnen terroristen dat ook. Je zou de vrijheid van een natie kunnen meten aan de mogelijkheid om er terroristische aanslagen te doen. Als dat kan, en niet kan verhinderd worden, dan is het geruststellend. Zoniet is het een nachtmerrie.
Stel U eens voor dat iedereen traceerbaar was in 1942, zoals men het nu zou willen. Hoe zou je een Jood kunnen helpen onderduiken ?

Ik ben helemaal niet de mening toegedaan dat men steeds moet traceerbaar zijn. Al helemaal niet binnen het eigen grondgebied en bij uitbreiding in de hele schengen zone. Dat dit niet moet, is een verworvenheid. Wat ik echter wel logisch, nuttig en zelfs noodzakelijk acht is een systematische registratie wie van buiten naar binnen gaat en omgekeerd. Dus wij die onze registratie moeten ondergaan als we naar de states gaan, maar ook omgekeerd.
Verder doet men in de grote steden vooral aan passieve opname van beelden, die veelal dienen om achteraf misdrijven te helpen oplossen.

Waar ik wel een probleem mee heb is dat men steeds verder gaat met nummerplaatherkenning en dat aan een hoop databases van de overheid gaat koppelen. Op de duur kan men de burger vanop een tablec PC volgen. De In en OUT van buitengrenzen vergen registratie en identificatie. Anders zijn er geen grenzen meer.

De schoofzak · 2 december 2015, 11:43

D'Amerikanen hadden beter wat meer afgeluisterd in Molenbeek.

En alhoewel er al heel wat afgeluisterd wordt van de rebellen in Syrië, zouden ze daar gerust nog een schep bij doen.

Hopelijk gooit Putin geen roet in het eten: de gsm-zendmasten in Syrië mogen absoluut niet gebombardeerd worden. GSM-verkeer tussen Molenbeek en Syrië moet mogelijk blijven.
Al de rest mag wel plat gegooid worden.

Nummerplaatherkenning moet in Vlaanderen uitgediept worden tot ongekende performantie.
Als er ergens een inbraak gepleegd wordt in een woning, zou men aan de hand van de verplaatsingen van voertuigen, een fatsoenlijk idee moeten krijgen waar de daders gezocht mogen worden.
Dat een tsjevenvader dan getraceerd zou kunnen worden als hij naar een hoerenkot gaat, is niet erg in deze tijden; maar zou toch flink strafbaar gesteld moeten worden voor de te nieuwsgierige ambtenaar die dat zou flikken.

.

patrickve · 2 december 2015, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Waar ik wel een probleem mee heb is dat men steeds verder gaat met nummerplaatherkenning en dat aan een hoop databases van de overheid gaat koppelen. Op de duur kan men de burger vanop een tablec PC volgen.

Het is die evolutie die ik bijzonder verontrustend vind. Volgens mij is dat eerder een doel dan een middel, en worden "veiligheidsproblemen" enkel maar aangekaart om telkens meer van die Stasi technieken in te voeren.

patrickve · 2 december 2015, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

D'Amerikanen hadden beter wat meer afgeluisterd in Molenbeek.

En alhoewel er al heel wat afgeluisterd wordt van de rebellen in Syrië, zouden ze daar gerust nog een schep bij doen.

Daesh is een Amerikaans product. Niet helemaal zo gewild misschien, maar niettemin van A tot Z door de Amerikanen mogelijk gemaakt.

zonbron · 2 december 2015, 15:09

Leugenpaleis.

2 december 2015, 11:43	#17
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	D'Amerikanen hadden beter wat meer afgeluisterd in Molenbeek. En alhoewel er al heel wat afgeluisterd wordt van de rebellen in Syrië, zouden ze daar gerust nog een schep bij doen. Hopelijk gooit Putin geen roet in het eten: de gsm-zendmasten in Syrië mogen absoluut niet gebombardeerd worden. GSM-verkeer tussen Molenbeek en Syrië moet mogelijk blijven. Al de rest mag wel plat gegooid worden. Nummerplaatherkenning moet in Vlaanderen uitgediept worden tot ongekende performantie. Als er ergens een inbraak gepleegd wordt in een woning, zou men aan de hand van de verplaatsingen van voertuigen, een fatsoenlijk idee moeten krijgen waar de daders gezocht mogen worden. Dat een tsjevenvader dan getraceerd zou kunnen worden als hij naar een hoerenkot gaat, is niet erg in deze tijden; maar zou toch flink strafbaar gesteld moeten worden voor de te nieuwsgierige ambtenaar die dat zou flikken. . __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)