Moeten Groen! en SP.A een lijstverbinding aangaan?

[Steven Van Dale]

Op de nieuwssite van de VRT heb ik dit bericht aangetroffen:

Chantal Pauwels wil lijst met SP.AAntwerps Groen!-schepen Chantal Pauwels vindt dat haar partij een lijstverbinding moet aangaan met SP.A voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2006.

Daarmee geeft ze een eerste aanzet voor een debat bij Groen!, schrijft Gazet van Antwerpen. Een lijstverbinding is een overeenkomst tussen partijen om de kiesdrempel te bereiken of om een restzetel te veroveren.

"Tegenover het Vlaams Blok moeten we een topploeg plaatsen", zegt Pauwels.

"In Antwerpen hebben we niet langer de luxe om te kijken naar het belang van de partij, maar moeten we kijken naar wat goed is voor deze stad".




Ik vind dat Chantal Pauwels in dezen gelijk heeft. Bij de verkiezingen van 13 juni hebben we gezien dat de groenen weigerden de uitgestoken hand van de socialisten aan te nemen; ze wilden per se alleen naar de verkiezingen trekken. Het gevolg: Groen haalde zes zetels. Zes! Dat is zo afschuwelijk weinig dat het niet eens grappig is. En dan maar roepen 'we bestaan nog!' en 'we gaan vanuit de oppositie constructief meewerken'. Een maat voor niets lijkt me: de 'constructieve medewerking' die ze met hun zessen beogen zal gegarandeerd overstemd worden door het boegeroep van 32 Vlaams Blokkers.

Als ze wél hadden samengewerkt met SP.A hadden ze samen veel meer stemmen gehaald dan nu het geval was, en die stemmen hadden ze dan onder elkaar veel efficiënter kunnen verdelen. Dan hadden ze óók nog altijd bestaan, én dan hadden ze meer zetels en dus meer invloed gehad.

Ach ja, 'als, als...' denkt u nu misschien. Kijk maar naar de Amerikaanse presidentsverkiezingen: daar dreigt Ralph Nader, de groene kandidaat, ervoor te zorgen dat Kerry het nét niet zal halen, net zoals met Al Gore gebeurd is in 2000. Als Nader destijds de Democratische kandidaat had gesteund, dan was heel die hertelling in Florida nooit nodig geweest, had er geen gesjoemel met stembiljetten kunnen gebeuren, en hadden we nooit met die hele Bush te maken gehad.

Ik geef toe dat het thema nog niet brandend actueel is: de gemeenteraadsverkiezingen zijn nog ver af. Maar toch.

Ook in Vlaanderen geldt mijns inziens dat progressieve samenwerking nodig is: Groen en SP.A moeten hun eigen partijbelangen opzij kunnen zetten ten voordele van meer progressieve invloed in de politiek.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Van Dale

Op de nieuwssite van de VRT heb ik dit bericht aangetroffen:

Chantal Pauwels wil lijst met SP.AAntwerps Groen!-schepen Chantal Pauwels vindt dat haar partij een lijstverbinding moet aangaan met SP.A voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2006.

Daarmee geeft ze een eerste aanzet voor een debat bij Groen!, schrijft Gazet van Antwerpen. Een lijstverbinding is een overeenkomst tussen partijen om de kiesdrempel te bereiken of om een restzetel te veroveren.

"Tegenover het Vlaams Blok moeten we een topploeg plaatsen", zegt Pauwels.

"In Antwerpen hebben we niet langer de luxe om te kijken naar het belang van de partij, maar moeten we kijken naar wat goed is voor deze stad".




Ik vind dat Chantal Pauwels in dezen gelijk heeft. Bij de verkiezingen van 13 juni hebben we gezien dat de groenen weigerden de uitgestoken hand van de socialisten aan te nemen; ze wilden per se alleen naar de verkiezingen trekken. Het gevolg: Groen haalde zes zetels. Zes! Dat is zo afschuwelijk weinig dat het niet eens grappig is. En dan maar roepen 'we bestaan nog!' en 'we gaan vanuit de oppositie constructief meewerken'. Een maat voor niets lijkt me: de 'constructieve medewerking' die ze met hun zessen beogen zal gegarandeerd overstemd worden door het boegeroep van 32 Vlaams Blokkers.

Als ze wél hadden samengewerkt met SP.A hadden ze samen veel meer stemmen gehaald dan nu het geval was, en die stemmen hadden ze dan onder elkaar veel efficiënter kunnen verdelen. Dan hadden ze óók nog altijd bestaan, én dan hadden ze meer zetels en dus meer invloed gehad.

Ach ja, 'als, als...' denkt u nu misschien. Kijk maar naar de Amerikaanse presidentsverkiezingen: daar dreigt Ralph Nader, de groene kandidaat, ervoor te zorgen dat Kerry het nét niet zal halen, net zoals met Al Gore gebeurd is in 2000. Als Nader destijds de Democratische kandidaat had gesteund, dan was heel die hertelling in Florida nooit nodig geweest, had er geen gesjoemel met stembiljetten kunnen gebeuren, en hadden we nooit met die hele Bush te maken gehad.

Ik geef toe dat het thema nog niet brandend actueel is: de gemeenteraadsverkiezingen zijn nog ver af. Maar toch.

Ook in Vlaanderen geldt mijns inziens dat progressieve samenwerking nodig is: Groen en SP.A moeten hun eigen partijbelangen opzij kunnen zetten ten voordele van meer progressieve invloed in de politiek.

De enige die verantwoordelijk is voor de nederlaag van Gore is Gore zelf. Als je een Republkeinse campagne voert en er van uitgaat dat alle mensen toch voor je zullen stemmen dan moet je niet verbaasd zijn dat mensen stemmen voor iemand die met een deftig programma opkomt (Nader) of gewoon niet gaan stemmen. Daarenboven. Wat heeft Clinton voor speciaals gerealiseerd tijdens de 8 jaar dat ie president was. Maar bon de leden van Groen! moeten maar uitmaken wat ze willen.

''I’d rather vote for something I believe in and lose than vote for something I don’t believe in and win.'' Eugene Debs Amerikaanse socialist.

[Steven Van Dale]

Ik ben het met je eens dat Gore het niet fantastisch goed heeft aangepakt. Persoonlijk zou ik ook Nader een geschikter iemand vinden dan Gore of Kerry... maar alles liever dan Bush zou ik zeggen. Clinton was misschien ook niet bepaald fantastisch, maar hij voerde, om zo maar iets te zeggen, bijvoorbeeld geen oorlog om olie. Maar over de Amerikaanse verkiezingen moeten we het verder maar niet hebben, want dat is in dit forum niet echt op zijn plaats.

Ik vond het citaat dat je opgaf anders wel interessant. Het is ongetwijfeld heel nobel, maar het is ook heel idealistisch. En in tijden als deze kunnen we volgens mij maar beter rekening houden met de (niet zo ideale) werkelijkheid.

Het is toch een enorme verspilling als er stemmen verloren gaan door onderlinge verschillen die weliswaar heel relevant kunnen zijn, maar die uiteindelijk veel minder belangrijk zijn dan waar het uiteindelijk op neerkomt: wil de progressieve zijde zwaarder op het beleid wegen?

[groentje]

Ik ben het niet met je eens. In de VS zou ik ernstig overwegen niet op Nader te stemmen, hoewel ik het ten gronde met hem eens ben, maar een 'strategische' stem te geven tegen Bush. Daar ligt echter het politiek systeem aan de basis van mijn frustratie, en ik steun Nader wel in zijn missie om tot een meer pluralistisch politiek landschap te komen in de VS. Iemand formuleerde het ooit zo (ik ben de bron kwijt): De VS is een eenpartijstaat gecamoufleerd als tweepartijenstaat.
Dan bevalt het Europees model mij meer, zelfs als het vrij particratisch is. Verkiezingen gaan niet alleen over een discussie tussen links en rechts, die keuze is veel te simplistisch. Een tijdelijke lijstverbinding kan ik eventueel steunen, ik denk er nog niet aan om definitief te kiezen voor de socialisten, omdat we niet hetzelfde doel hebben. De facto zijn de socialisten vaak de belangrijkste bondgenoten voor het groene denken, maar niets verzekert mij dat dat zo blijft, integendeel. Verkiezingen zijn te belangrijk om te worden beperkt tot voor of tegen een bepaald denken.

[Melf]

hoi hoi,

je redenering heeft enkele foutjes denk ik; Je zegt dat groen en rood in één blok naar de verkiezingen moeten gaan maar ik heb er enkele vragen bij:

allereerst vind ik de verwijzing naar de amerikaanse toestanden die je wil vermijden vreemd, Als je niet op kleine partijen wil stemmen en naar grotere blokken gaat en partijen samen wil laten opkomen "omdat het alternatief erger is" dan ben je slecht bezig en ga je net polariseren, immers het politieke spel in Europa bestaat erin dat je coalities sluit en iedereen om de beurt wat water bij de wijn doet.

IK WIL GEEN AMERIKAANSE TOESTANDEN WAAR TWEE GROTE BLOKKEN (pro en contra blok) TEGEN ELKAAR DE STRIJD POLARISEREN ROND ENKELE GROTE THEMA's waarna niemand tevreden is met de uitslag.
Als je grotere blokken vormt dan evolueer je net richting amerikaans systeem. of zie jij dat anders ? is blokvorming in enkele grote kampen wel goed op ietwat langere termijn ?

Volgens mij lijkt de idee "alle linkse krachten bundelen" veeleer op een totalitair stalinistisch eenheidsdenken waarin je tracht de mensen aan je te binden door het uitschakelen van alternatieven.

stel:
ik ben een rooie die ontevreden is met genomen maatregelen, ik wil eens niet op de spa stemmen als signaal, een proteststem zeg maar. Ik wil wel links stemmen maar omdat de groenen op dezelfde lijst staan heb ik geen links alternatief meer ...

Waarom denk je dat stevaert zo graag dat zootje halvegare groenen erbij wilde in zen karel vorig jaar ?
om hun inhoudelijke bijdragen zeker ?

ik denk trouwens dat de linkerzijde stemmen zou verliezen, om het voorbeeldje hierboven te nemen, ik zou misschien weleens toch een andere partij kunnen zoeken en waar kom je dan uit ?
een verzwakte linkerzijde ...

En, naar vorig jaar verwijzend, toen hebben de groentjes samenwerking NIET gesteund, ik vraag me ook af hoe de uitspraken van Pauwels te verzoenen vallen met de partijstandpunten, in limburg hebben ze zelfs enkele leden uit de partij gezet hiervoor.

Heeft pauwels wel respect voor haar eigen achterban ?
(voorzover ze die nog heeft natuurlijk)


mvg. melf.

[Raven]

Ja, Chantal Pauwels en Pairon zijn mensen met wie je zeker een kartel wilt..

[Steven Van Dale]

Bedankt voor jullie reacties.

Al goed, het was geen bijster verstandig idee van mij om de vergelijking met de V.S. te maken... jullie hebben gelijk: die vergelijking gaat eigenlijk nauwelijks op, aangezien wij (zoals groentje zegt) een heel ander, pluralistisch systeem hebben. En melf: ik wou ook niet suggereren dat er één groen-rood blok zou moeten komen; louter een links/rechts polarisatie is inderdaad geen goed idee. En voor Raven: hoewel Erwin Pairon en Chantal Pauwels zeker niet op mijn onvoorwaardelijke steun kunnen rekenen, vind ik toch dat je ze niet moet ridiculiseren. Ik kan zelf ook wel eens lachen als iemand Pairon 'de geföhnde viking' noemt, maar dat maakt van hem geen slechtere of betere politicus.

Soit, uiteindelijk blijf ik wel bij mijn centrale stelling, namelijk dat Pauwels gelijk heeft als ze zegt dat Groen! er goed aan doet om voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 een lijstverbinding aan te gaan met de SP.A. Om weer in te pikken op de reacties: groentje zegt dat zoiets mogelijk is (zij het alleen onder bepaalde voorwaarden, 'eventueel' en enkel 'tijdelijk': dus zeker géén 'groen-rode partij'!) - trouwens: verbeter mij als ik dat verkeerd interpreteer - en met melf ben ik het oneens wanneer hij zegt dat de linkerzijde in zo'n geval stemmen zou verliezen. Want stél dat er een lijstverbinding zou zijn, dan denk ik niet dat er veel groendenkende mensen zouden zijn die uit protest daartegen voor rechtse partijen zouden gaan stemmen. Het merendeel zou volgens mij inzien wat ook Pauwels als ultiem argument geeft: 'In Antwerpen hebben we niet langer de luxe om te kijken naar het belang van de partij, maar moeten we kijken naar wat goed is voor deze stad.' En die stelling kan m.i. even goed naar alle Vlaamse steden worden geëxtrapoleerd , want het Vlaams Blok komt tegenwoordig overal zeer sterk opzetten.

Ik geef toe:
1) dat ik hiermee alweer terechtkom bij het probleem van 'de linkerzijde', en het gevaar om dat als een monolithisch blik te gaan beschouwen;
2) inderdaad, dat het Vlaams Blok hier een grote rol speelt.

Merk echter ook op:
1) dat niet het belang van de 'linkerzijde' primeert, maar wel het belang van de stad;
2) dat het Vlaams Blok mijns inziens heel slecht is voor de stad.

[Spijtig genoeg is het momenteel héél vroeg in de ochtend en vertrek ik zo dadelijk op vakantie voor vier daagjes (een hoeraatje is hier gepast), zodat ik nu even niet heel veel tijd heb om die laatste twee puntjes verder uit te werken. Maar ik zou het wel op prijs stellen als jullie de discussie verder zouden zetten, onder andere met wat ik ondertussen toch weer bijeen heb getypt. Alvast bedankt!]

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Van Dale

Als ze wél hadden samengewerkt met SP.A hadden ze samen veel meer stemmen gehaald dan nu het geval was,

Dat is volgens zowat alle onderzoek niet waar. Groen! en sp-a zijn haast communicerende vaten. Als je gewoon even nadenkt zie je zelf ook wel in dat er maar heel weinig CD&V'ers, VLD'ers of Vlaams Blokkers op zo'n kartel zouden stemmen. Veel stemmen 'winnen' zal zo'n kartel m.i. niet doen. Mogelijk zelfs wat stemmen verliezen.

Wat wél waar is is dat er waarschijnlijk meer zetels behaald zouden worden omdat het kiessysteem hier erg in het voordeel van grote partijen is. (en vooral van wallonië natuurlijk )

De hamvraag voor zo'n kartel lijkt me echter niet zozeer wat het meeste zetels oplevert, maar wel wat groen! en sp-a gemeenschappelijk hebben als project, en als het voornaamste bindmiddel 'meer postjes' en 'anti vlaams blok' is is dat m.i. een trieste zaak, die echter veel zegt over waar sommige politici mee bezig zijn.

[PieterP]

Groen en SPa dat klopt niet.
Groen is fudimentalistisch links.
een kartel met PVDA of LSP is meer aangewezen.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door PieterP

Groen en SPa dat klopt niet.
Groen is fudimentalistisch links.
een kartel met PVDA of LSP is meer aangewezen.

Hmm, ik noem mezelf groen (nog steeds de enige correcte omschrijving van iemand, die is immers toch zeer individueel), maar fundamentalistisch links zou ik mezelf toch ook niet noemen. Ik ben een gematigd voorstander van liberalisering van bijvoorbeeld het openbaar vervoer, iets wat ik zelfs de SP.a amper hoor verdedigen, en ik ben niet de enige, hoor. Vreemdelingen gelijke rechten geven, is eigenlijk eerder een fundamentalistisch liberaal, vrije grenzen voor kapitaal, goederen, diensten EN mensen, het is de liberale logica zelve.
Mijn punt is, dat links en rechts niet zozeer achterhaalde verdelingen zijn, maar wel verre van volledige onderverdelingen. Ecologisme is nu eenmaal niet zomaar op die lijn te plaatsen, zonder afbreuk te doen aan het volledige plaatje. Groen! is inderdaad niet de VLD (gelukkig maar), of de CD&V, maar ik ken genoeg jonge christendemocraten, die vaak evenveel of nog meer gemeen hebben met ons, dan de sossen. Moeten we dan maar een kartel aangaan met de tsjeven? Nee toch! Groen! is niet zomaar links of rechts te plaatsen, en zeker niet extreem-links of -rechts. Ik pleit dan ook tegen de Duitse, Italiaanse strategie, om een uniek bondgenootschap met de socialisten aan te gaan. Een aantal zaken krijgen we evengoed (niet) gedaan van niet-socialisten.

[solidarnosc]

Mijn observering is dat de Groenen niets gedaan krijgen in Europa met wie ze ook in zee gaan.

[groentje]

Dat valt nog mee, vind ik, een heel aantal milieumaatregels zijn er toch van Europese origine, bijvoorbeeld. En ik vraag me af, of die wel ingevoerd zouden zijn zonder de groenen.
Dat het nog beter kan, daar geef ik je groot gelijk in, maar goed, hoeveel heeft LSP al bereikt met hulp van gelijk wie?

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Dat valt nog mee, vind ik, een heel aantal milieumaatregels zijn er toch van Europese origine, bijvoorbeeld. En ik vraag me af, of die wel ingevoerd zouden zijn zonder de groenen.
Dat het nog beter kan, daar geef ik je groot gelijk in, maar goed, hoeveel heeft LSP al bereikt met hulp van gelijk wie?

Ouch, dat zal wel aankomen bij solidarnosc als een trap tussen de benen.

[Bolter]

Groen! moet Groen! blijven los van welke partij dan ook !! Het zou een nederlaag voor de democratie zijn als ze zich linken aan SPa...

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ouch, dat zal wel aankomen bij solidarnosc als een trap tussen de benen.

Ach, Solidarnosc kan zich wel verdedigen. En de partij is misschien niet zo populair, een aantal van hun ideeën zijn wel verder verspreid dan louter onder de leden van LSP. Groenen zijn geen communisten, maar een aantal communisten zijn begin jaren '90 wel naar -toen- Agalev gekomen. Groen! denkt daarom niet zo, een aantal van zijn leden gegarandeerd wel, en bij SP.a zullen ze ook wel zitten. Ach, zelfs christendemocraten kunnen zo denken, zonder communisten te zijn.

[Peace]

Groen en Sp-a kunnen beter uit depolitiek stappen omdat dit een zeer goede zaak voor Vlaanderen zou zijn.
90% van de misstanden die vlanderen nu teisteren kunnen echt wel voor een meer dan belangrijk deel worden toegeschreven aan de incompetentie van links.

[daiwa]

[quote=Steven Van Dale]Op de nieuwssite van de VRT heb ik dit bericht aangetroffen:

Chantal Pauwels wil lijst met SP.AAntwerps Groen!-schepen Chantal Pauwels vindt dat haar partij een lijstverbinding moet aangaan met SP.A voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2006.

Daarmee geeft ze een eerste aanzet voor een debat bij Groen!, schrijft Gazet van Antwerpen. Een lijstverbinding is een overeenkomst tussen partijen om de kiesdrempel te bereiken of om een restzetel te veroveren.

"Tegenover het Vlaams Blok moeten we een topploeg plaatsen", zegt Pauwels.

"In Antwerpen hebben we niet langer de luxe om te kijken naar het belang van de partij, maar moeten we kijken naar wat goed is voor deze stad".




Ik vind dat Chantal Pauwels in dezen gelijk heeft. Bij de verkiezingen van 13 juni hebben we gezien dat de groenen weigerden de uitgestoken hand van de socialisten aan te nemen; ze wilden per se alleen naar de verkiezingen trekken. Het gevolg: Groen haalde zes zetels. Zes! Dat is zo afschuwelijk weinig dat het niet eens grappig is. En dan maar roepen 'we bestaan nog!' en 'we gaan vanuit de oppositie constructief meewerken'. Een maat voor niets lijkt me: de 'constructieve medewerking' die ze met hun zessen beogen zal gegarandeerd overstemd worden door het boegeroep van 32 Vlaams Blokkers.

Als ze wél hadden samengewerkt met SP.A hadden ze samen veel meer stemmen gehaald dan nu het geval was, en die stemmen hadden ze dan onder elkaar veel efficiënter kunnen verdelen. Dan hadden ze óók nog altijd bestaan, én dan hadden ze meer zetels en dus meer invloed gehad.

Pauwels ziet wel 1 ding over het hoofd, nl. dat dit wettelijk NIET kan in Antwerpen , enkel alleen in B-H-V , maarja wat wettelijk niet kan of mag heeft zij wel geen probleem mee, dat zal ze wel op haar administatie steken zoals die restaurantfaktuur