Was Paulus een jodenhater?

[Piero]

De veronderstelling dat de apostel Paulus een joden hater was lijkt misschien absurd, want hij was zelf een Jood en hij getrooste zich veel moeite om joden te bekeren tot het christelijke geloof. Maar wie zijn leer en zijn uitspraken over joden onderzoekt, zoals die bewaard zijn in het Nieuwe Testament, moet zich toch die vraag stellen. Ik geef hier als voorbeeld een gedeelte uit de zeer korte brief Titus.

Titus 1: [10] Want er zijn er heel wat die zich niets laten gezeggen, praatjesmakers die anderen het hoofd op hol brengen, vooral onder de besnedenen. [11] Men moet hun de mond snoeren: zij richten hele families te gronde door uit winstbejag onfatsoenlijke dingen te leren. [12] Een van hen, nog wel hun eigen profeet*, heeft gezegd: ‘Kretenzers zijn onverbeterlijke leugenaars, gemene beesten, vadsige buiken.’ [13] Dit is een waar getuigenis. U moet hen daarom scherp terechtwijzen, zodat hun geloof* weer gezond wordt, [14] en* zij zich niet langer bezighouden met Joodse mythen en voorschriften van mensen die de waarheid de rug toekeren.

Paulus zegt dat er vooral onder de besnedenen praatjesmakers zijn en dat ze op winstbejag uit zijn. En dan weet hij ook te vertellen dat hun eigen profeet heeft gezegd dat het leugenaars en beesten zijn met vadsige buiken. Deze typeringen zouden zelfs de nazi's moeilijk kunnen overtreffen. Wie was die profeet die zoveel kwaad sprak over de Kretenzers? Dat was Epimenides, die leefde in de 6e eeuw voor Christus en hij zou zijn laatste jaren op Kreta gewoond hebben. Die kwaadspekerij betrof dus Kretenzers in het algemeen en zes eeuwen geleden, en dat waren vrijwel zeker geen joden. Het was daarom zeer onredelijk an Paulus om de bewering van Epimenides op besneden joden toe te passen. Alsof dit niet genoeg was werden de joden ook nog eens door hem gesmaad om hun geloof in Joodse mythen en voorschriften. Hij heeft geen goed woord over voor joden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De veronderstelling dat de apostel Paulus een joden hater was lijkt misschien absurd, want hij was zelf een Jood en hij getrooste zich veel moeite om joden te bekeren tot het christelijke geloof.

Dat is niet zo ! Dat is het werk van een redactie eind 1e begin 2e eeuw.

Maar wie zijn leer en zijn uitspraken over joden onderzoekt, zoals die bewaard zijn in het Nieuwe Testament, moet zich toch die vraag stellen.

Die antwoorden kan je lezen in http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

Het was daarom zeer onredelijk an Paulus om de bewering van Epimenides op besneden joden toe te passen. Alsof dit niet genoeg was werden de joden ook nog eens door hem gesmaad om hun geloof in Joodse mythen en voorschriften. Hij heeft geen goed woord over voor joden.

....toegeschreven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet zo ! Dat is het werk van een redactie eind 1e begin 2e eeuw.

Die antwoorden kan je lezen in http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

....toegeschreven.

Dat kan inderdaad het geval zijn. De brief verraadt in dat geval de houding van de redactie uit de tweede helft van de 1e eeuw of later jegens de joden en joodse christenen. Ze werden beschouwd als onbetrouwbaar en zelfzuchtige beesten. De brief behandelt feitelijk slechts twee thema's als een tegenstelling: de zelfzuchtige ordeloosheid van de joden en de onzelfzuchtige ordelievendheid van christenen. Het laatste betreft regelingen voor het gezag binnen de gemeente en erkenning van het gezag van de overheid en het wordt benadrukt door instructies aan slaven om zich te schikken in hun lot.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat kan inderdaad het geval zijn. De brief verraadt in dat geval de houding van de redactie uit de tweede helft van de 1e eeuw of later jegens de joden en joodse christenen. Ze werden beschouwd als onbetrouwbaar en zelfzuchtige beesten. De brief behandelt feitelijk slechts twee thema's als een tegenstelling: de zelfzuchtige ordeloosheid van de joden en de onzelfzuchtige ordelievendheid van christenen. Het laatste betreft regelingen voor het gezag binnen de gemeente en erkenning van het gezag van de overheid en het wordt benadrukt door instructies aan slaven om zich te schikken in hun lot.

Slim gezien van de romeinen ! Pacificeer de lastige joden via een op maat herschreven religieuze tekst.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het laatste betreft regelingen voor het gezag binnen de gemeente en erkenning van het gezag van de overheid en het wordt benadrukt door instructies aan slaven om zich te schikken in hun lot.

Niet enkel de slaven, maar alle onderdrukten kregen de christelijke boodschap : ' Je hebt wel een klote-leven, maar niet getreurd, als je dood bent wordt het allemaal beter op voorwaarde dat je ook de andere wang toekeert als je klappen krijgt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Slim gezien van de romeinen ! Pacificeer de lastige joden via een op maat herschreven religieuze tekst.

Deze opvatting, dat de vroegste christelijke geschriften werden geproduceerd met als doel de joden te pacificeren is een gangbare complottheorie waarmee het ontstaan van het christendom kan worden verklaard. Maar de Titusbrief gaat misschien verder dan nodig is. Hier wordt het jodendom niet bestreden met een nieuwe leer op basis van uitspraken van hun eigen profeten, hier wordt het joodse volk afgeschilderd als minderwaardig en beestachtig. Waarom? Het doel moet zijn dat de joden onder de christenen zich zo zeer schamen voor hun volk dat zij alle banden met hun volk verbreken en niet meer als Jood bekend willen staan. Het doel is een mentale genocide. Daarin past uiteraard de opvatting van Paulus dat joden hun zonen niet meer moeten besnijden waarover we in Handelingen 21 lezen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze opvatting, dat de vroegste christelijke geschriften werden geproduceerd met als doel de joden te pacificeren is een gangbare complottheorie waarmee het ontstaan van het christendom kan worden verklaard. Maar de Titusbrief gaat misschien verder dan nodig is. Hier wordt het jodendom niet bestreden met een nieuwe leer op basis van uitspraken van hun eigen profeten, hier wordt het joodse volk afgeschilderd als minderwaardig en beestachtig. Waarom? Het doel moet zijn dat de joden onder de christenen zich zo zeer schamen voor hun volk dat zij alle banden met hun volk verbreken en niet meer als Jood bekend willen staan. Het doel is een mentale genocide. Daarin past uiteraard de opvatting van Paulus dat joden hun zonen niet meer moeten besnijden waarover we in Handelingen 21 lezen.

De puzzelstukje liggen er wel, maar niet in de juiste volgorde en zijn niet alle stukje van dezelfde puzzel. Tja, zo blijf je maar puzzelen zonder resultaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De veronderstelling dat de apostel Paulus een joden hater was lijkt misschien absurd, want hij was zelf een Jood en hij getrooste zich veel moeite om joden te bekeren tot het christelijke geloof. Maar wie zijn leer en zijn uitspraken over joden onderzoekt, zoals die bewaard zijn in het Nieuwe Testament, moet zich toch die vraag stellen. Ik geef hier als voorbeeld een gedeelte uit de zeer korte brief Titus.

Titus 1: [10] Want er zijn er heel wat die zich niets laten gezeggen, praatjesmakers die anderen het hoofd op hol brengen, vooral onder de besnedenen. [11] Men moet hun de mond snoeren: zij richten hele families te gronde door uit winstbejag onfatsoenlijke dingen te leren. [12] Een van hen, nog wel hun eigen profeet*, heeft gezegd: ‘Kretenzers zijn onverbeterlijke leugenaars, gemene beesten, vadsige buiken.’ [13] Dit is een waar getuigenis. U moet hen daarom scherp terechtwijzen, zodat hun geloof* weer gezond wordt, [14] en* zij zich niet langer bezighouden met Joodse mythen en voorschriften van mensen die de waarheid de rug toekeren.

Paulus zegt dat er vooral onder de besnedenen praatjesmakers zijn en dat ze op winstbejag uit zijn. En dan weet hij ook te vertellen dat hun eigen profeet heeft gezegd dat het leugenaars en beesten zijn met vadsige buiken. Deze typeringen zouden zelfs de nazi's moeilijk kunnen overtreffen. Wie was die profeet die zoveel kwaad sprak over de Kretenzers? Dat was Epimenides, die leefde in de 6e eeuw voor Christus en hij zou zijn laatste jaren op Kreta gewoond hebben. Die kwaadspekerij betrof dus Kretenzers in het algemeen en zes eeuwen geleden, en dat waren vrijwel zeker geen joden. Het was daarom zeer onredelijk van Paulus om de bewering van Epimenides op besneden joden toe te passen. Alsof dit niet genoeg was werden de joden ook nog eens door hem gesmaad om hun geloof in Joodse mythen en voorschriften. Hij heeft geen goed woord over voor joden.

Paulus zegt?? Dat is nog maar de vraag. Vergeer schrijft levert in zijn laatste boek 'Geschreven en toegeschreven (!)een interessante zienswijze. Hij gaat er -denkelijk terecht volgens mij- ervan uit dat de anti-joodse oprispingen die Paulus in de mond worden gelegd.Met andere woorden, later werden toegevoegd na de val van Jeruzalem en vooral ook na de tweede nederlaag van de Joden ten tijde van Ben Kochba. Joden waren toen aangeschoten wild en men had de Wet niet meer nodig.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Paulus zegt?? Dat is nog maar de vraag. Vergeer schrijft levert in zijn laatste boek 'Geschreven en toegeschreven (!)een interessante zienswijze. Hij gaat er -denkelijk terecht volgens mij- ervan uit dat de anti-joodse oprispingen die Paulus in de mond worden gelegd.Met andere woorden, later werden toegevoegd na de val van Jeruzalem en vooral ook na de tweede nederlaag van de Joden ten tijde van Ben Kochba. Joden waren toen aangeschoten wild en men had de Wet niet meer nodig.

He, dan toch niet zo gek die Vergeer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

He, dan toch niet zo gek die Vergeer.

Als het goed is, zeggen we het ook. Alhoewel... ik meer neig naar de Hollandse Radicalen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als het goed is, zeggen we het ook. Alhoewel... ik meer neig naar de Hollandse Radicalen.

Hebben die ook last van vooroordelen ?

PS: je eerlijkheid strekt tot eer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Paulus zegt?? Dat is nog maar de vraag. Vergeer schrijft levert in zijn laatste boek 'Geschreven en toegeschreven (!)een interessante zienswijze. Hij gaat er -denkelijk terecht volgens mij- ervan uit dat de anti-joodse oprispingen die Paulus in de mond worden gelegd.Met andere woorden, later werden toegevoegd na de val van Jeruzalem en vooral ook na de tweede nederlaag van de Joden ten tijde van Ben Kochba. Joden waren toen aangeschoten wild en men had de Wet niet meer nodig.

Alles is mogelijk. De opmerking in Titus is een zware belediging van de joodse christenen, vooral in Judea. Dat de uitspraak gedaan wordt met verwijzing naar een filosoof of profeet en betrekking zou hebben op Kretenzers is een valse verontschuldiging. De vraag is wat overheerst er bij jodenhaat, een religieus, volks of politiek sentiment. Een hatelijke opmerking zoals in Titus kan iemand alleen maken als hij hiermee een wijdverbreide afkeer en verachting van joden bevestigt. Van de figuur van de apostel Paulus zou je dit niet verwachten als je ziet wat deze voor moeite doet om joden te overtuigen in brieven aan de Romeinen en Hebreeën. Maar een niet-jood kan een grondige afkeer hebben van joden. Het zou betekenen dat de vroege kerk een jodenhater ruim baan gaf. De tekst was aanvaardbaar voor de kerkvaders die de canon van het N.T. hebben vastgesteld en de kerkgeschiedenis bevestigt deze houding.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De tekst was aanvaardbaar voor de kerkvaders die de canon van het N.T. hebben vastgesteld en de kerkgeschiedenis bevestigt deze houding.

Of is later op maat herschreven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Of is later op maat herschreven.

De vraag is of deze aanval op de joden nog relevant was in de tweede helft van de tweede eeuw.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vraag is of deze aanval op de joden nog relevant was in de tweede helft van de tweede eeuw.

Ik denk het zeker. Kijk naar Marcion.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk het zeker. Kijk naar Marcion.

Dat scheelt weer een hele discussie . Thanks.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk het zeker. Kijk naar Marcion.

Zo simpel is dat niet. Marcion bouwde wel op Paulus maar accepteerde, of kende niet al diens geschriften. Titus zit er niet bij. Hij accepteerde ook enkele nu apocriefe epistels van Paulus. Titus zit er niet bij.

Marcion, therefore, rejected the entire Old Testament. He accepted the following Christian writings in this order:

Gospel according to Luke
Galatians
I Corinthians
II Corinthians
Romans
I Thessalonians
II Thessalonians
Ephesians (which Marcion called Laodiceans)
Colossians
Philemon
Philippians
but only after pruning and editorial adjustment

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo simpel is dat niet. Marcion bouwde wel op Paulus maar accepteerde, of kende niet al diens geschriften. Titus zit er niet bij. Hij accepteerde ook enkele nu apocriefe epistels van Paulus. Titus zit er niet bij.

Marcion, therefore, rejected the entire Old Testament. He accepted the following Christian writings in this order:

Gospel according to Luke
Galatians
I Corinthians
II Corinthians
Romans
I Thessalonians
II Thessalonians
Ephesians (which Marcion called Laodiceans)
Colossians
Philemon
Philippians
but only after pruning and editorial adjustment

Ja goed, maar Marcion was bisschop in het begin. En dat hij zich anti-joods opstelde en succes had, betekent wel dat er bij zekere christenen het anti-semitisme een feit was. En dat antisemitisme had zo goed als zeker te maken met het feit dat Marcion vond dat de leer veel te veel nog berustte op het Oude Testament. Marcion wilde uit dit carcan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed, maar Marcion was bisschop in het begin. En dat hij zich anti-joods opstelde en succes had, betekent wel dat er bij zekere christenen het anti-semitisme een feit was. En dat antisemitisme had zo goed als zeker te maken met het feit dat Marcion vond dat de leer veel te veel nog berustte op het Oude Testament. Marcion wilde uit dit carcan.

Uit de carcan? Verklaar. Marcion werd bestreden daar andere christenen, vooral wegens het verwerpen van het O.T. en de God en vader van Jezus. Er werd gekozen voor het Johannes evangelie die aanvangt met de tekst die de drieënheid inluidde. De jodenhaat is dan nog niet expliciet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uit de carcan? Verklaar. Marcion werd bestreden daar andere christenen, vooral wegens het verwerpen van het O.T. en de God en vader van Jezus. Er werd gekozen voor het Johannes evangelie die aanvangt met de tekst die de drieënheid inluidde. De jodenhaat is dan nog niet expliciet.

Marcion stelde dat de profetieën van het Oude Testament niet van toepassing waren op Jezus, dat men slechts één van de evangeliën -nl. dat van Lucas- moest aanvaarden en dat de leer van Jezus alleen vervat was in de brieven van Paulus, en meer bepaald in de brief aan de Galaten.

Marcion kende gauw succes en had vlug een grote aanhang. Zijn leer was aantrekkelijk voor de niet-joodse christen omdat Marcion de joodse elementen van het christendom probeerde weg te poetsen. Hij kwam zo tegemoet aan de reeds aanwezige anti-joodse stemming die leefde bij een zekere achterban van de toenmalige christenen.