De oorsprong van het kruis als symbool verlossing.

[Piero]

Bij wat nazoekwerk betreffende Mandaeërs vond ik het symbool dat zij gebruiken voor hun religie, namelijk een kruis waarover een doek of doeken zijn gedrapeerd. Zij geloven in een spirituele verlossing maar niet in Jezus als verlosser. In hun boek over Johannes de Doper wordt wel gewag gemaakt van een ontmoeting van Johannes met Jezus. De doop door onderdompeling is hun voornaamste ritueel. Hun literatuur, in een oude vorm van het Aramees, is door de eeuwen met zorg overgeschreven en de kopieën werden 'geadministreerd'. Daaruit blijkt dat de teksten als onveranderd beschouwd kunnen worden sinds de 2e of 3e eeuw. Ze zijn dus oorspronkelijker dan christelijke teksten. De Mandaeërs geloven dat Jezus de leer van Johannes verdraaide (Mandaeans maintain that Jesus was a mšiha kdaba or "false messiah" who perverted the teachings entrusted to him by John. [url=http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Mandaeanism#cite_note-newmarker-11bron[/URL])

Christenen gebruiken dit symbool van een kruis met een doek er over ook, maar dan stelt de doek de lijkwade voor. De symbool schijnt ouder te zijn dan de crusifix met het lichaam van de verlosser. Het refereert uiteraard aan de Babylonische tau teken en het Egyptische ankh teken. De Romeinen gebruikten ook een afhangende doek op een staak als symbool, speciaal voor legereenheden en de Grieken waarschijnlijk ook. Dat zal ik nog nazoeken.



Voor de afbeeldig kijk hier : https://commons.m.wikimedia.org/wiki...iriya-Iraq.jpg

[Piero]

De bovengenoemde afbeelding



Drie Romeinse standaarden, Links een met doek en een Victory met een hemelbol in de hand, een verwijzing naar Jupiler, de Romeinse opperhoofd. De doek is waarschijnlijk bedoeld als vaandel waarop SPQR staat geschreven. De betekenis van de bladerkoepel er onder ontgaat mij. De standaard heeft een kruishout maar het geheel is natuurlijk niet bedoeld als martelwerktuig. Ik zoek verder.

[Piero]

Op deze afbeelding is te zien dat op de Darfash van de Mandaeërs een lang kleed is afgebeeld waarvan de bovenzijde over het linker deel van het dwarshout is gehangen en dan voolangs de staander gaat en dan over het rechter deel van het dwarshout is gehangen. Het is 1 kleed met franjes aan de onderzijde. Het is dus een kleed zoals in de oudheid om het lichaam werd gewikkeld als bovenkleed. De betekenis van het boomblad moet nog gevonden worden. Op de bovenstaande afbeelding zijn het meerdere blaadjes.

De staander van het kruis is gepunt. Dat wijst er op dat het in de grond werd geslagen om het geheel op te stellen. Het kruis kan dan dienen als kledingstandaard aan de oever van een rivier waar de doop wordt verricht. Hoe oud is dit symbool? Volgens mevrouw Sylvia Bodnar zijn de Mandeeërs een religieuze, pre-christelijke geloofsgenootschap die zich in de loop der eeuwen (2500 v.Chr. tot 100 n. Chr.) vanuit het Oude Egypte heeft verspreid over Palestina en naburige landen. Als dat zo is dan heeft hun geloof een ontwikkeling doorgemaakt in de periode dat zij heilige boeken toevoegden aan hun bibliotheek. Dat is in de pre-christelijke periode. Maar de doop behoorde kennelijk vanaf het begin tot de kern van hun geloof. Het symbool van het kruis met kleed kan daarom heel goed dateren van ver voor Christus. Het dateerde vrijwel zeker van ver voordat het kruis met kleed door christenen werd toegepast. Christenen kenden het kruissymbool dus van de Mandeeërs voordat ze het zelf gingen toepassen met een zeer lugubere betekenis.



Hieronder een voorbeeld van het christelijke lege kruis. Plagiaat en bederf.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bij wat nazoekwerk betreffende Mandaeërs vond ik het symbool dat zij gebruiken voor hun religie, namelijk een kruis waarover een doek of doeken zijn gedrapeerd. Zij geloven in een spirituele verlossing maar niet in Jezus als verlosser. In hun boek over Johannes de Doper wordt wel gewag gemaakt van een ontmoeting van Johannes met Jezus. De doop door onderdompeling is hun voornaamste ritueel. Hun literatuur, in een oude vorm van het Aramees, is door de eeuwen met zorg overgeschreven en de kopieën werden 'geadministreerd'. Daaruit blijkt dat de teksten als onveranderd beschouwd kunnen worden sinds de 2e of 3e eeuw. Ze zijn dus oorspronkelijker dan christelijke teksten.

De tweede en derde eeuw is toch later, of ten minste van gelijke tijd?

De Mandaeërs geloven dat Jezus de leer van Johannes verdraaide (Mandaeans maintain that Jesus was a mšiha kdaba or "false messiah" who perverted the teachings entrusted to him by John. [url=http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Mandaeanism#cite_note-newmarker-11bron[/URL])

Jezus bracht toch een nieuwe leer en heeft nooit beweerd de "leer" van Johannes te prediken.
Integendeel heeft Johannes Jezus als zijn leermeester beschouwd als Hij die komen zou.
Johannes predikte alleen de doop ter bekering en de komende ondergang van de wereld.

Christenen gebruiken dit symbool van een kruis met een doek er over ook, maar dan stelt de doek de lijkwade voor. De symbool schijnt ouder te zijn dan de crusifix met het lichaam van de verlosser. Het refereert uiteraard aan de Babylonische tau teken en het Egyptische ankh teken. De Romeinen gebruikten ook een afhangende doek op een staak als symbool, speciaal voor legereenheden en de Grieken waarschijnlijk ook. Dat zal ik nog nazoeken.



Voor de afbeeldig kijk hier : https://commons.m.wikimedia.org/wiki...iriya-Iraq.jpg

Op de afbeelding doet het doek aan de bekleding van het kruis denken, zodat het kruis de mens zelf voor moet stellen (zie onder bij betekenis 3).

Interessant, maar het is bekend dat het christendom niet origineel is en vele voorgangers heeft, en wat het kruis betreft, is Jezus nu eenmaal aan een Romeins kruis opgehangen en heeft dat niet zelf bedacht.


En waarom zoiets moet verlossen is me dan ook niet duidelijk geworden.

Het kan namelijk van alles en nog wat betekenen:
1 - de zon (de mens sterft aan het hogere licht van God).
2 - de aarde (de mens sterft aan de aarde, de natuur dus, om wedergeboren te worden).
3 - de mens zelf, die aan zichzelf lijdt als probleem.
4 - dubbele tegenstelling van natuur en geest (verticaal) en mens en wereld (horizontaal), met de liefde als hart in het midden.
Horizontaal zo uit te leggen dat de mens als individu aan de wereld sterft.

Dit opdat de mens in zichzelf een eenheid zal worden, wat pas na het leven in de hemel zal geschieden als hij door de dubbele tegenstelling van natuur en geest en individu en wereld is heen gegaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De tweede en derde eeuw is toch later, of ten minste van gelijke tijd?

De traditie van het vermelden van de namen van afschrijvers van de boeken van kennis van de Mandaeërs is terug te voeren tot de 2e of 3e eeuw. De namen werden in de volgende kopie overgenomen en de huidige boeken, overal ter wereld, kunnen dus naast elkaar gelegd worden en qua afschrijvers worden vergeleken. Hun oorspronkelijke geschriften zijn eeuwen ouder. Daarentegen kennen de boeken van het NT helemaal geen traditie van registraties.

Jezus bracht toch een nieuwe leer en heeft nooit beweerd de "leer" van Johannes te prediken.
Integendeel heeft Johannes Jezus als zijn leermeester beschouwd als Hij die komen zou.
Johannes predikte alleen de doop ter bekering en de komende ondergang van de wereld.
Op de afbeelding doet het doek aan de bekleding van het kruis denken, zodat het kruis de mens zelf voor moet stellen (zie onder bij betekenis 3).

Dat is het verhaal van de evangelisten. De Mandaeërs lezen in hun boek 'John Baptist - Drasha id yahia' een ander verhaal. Wat precies weet ik niet, het is online te lezen in het Arabisch en Mandaees. Dat boek is vrijwel zeker veel ouder dan de oudste bekende christelijke geschriften en er is minder aan geprutst. Interessant zou zijn o.a of de geschiedenis met Herodes overeenstemt. Maar ook moet je bedenken dat de evangelisten waarschijnlijk kennis hadden van de informatie van de versie van de Mandaeërs. Met name de familibetrekkingen.

Interessant, maar het is bekend dat het christendom niet origineel is en vele voorgangers heeft, en wat het kruis betreft, is Jezus nu eenmaal aan een Romeins kruis opgehangen en heeft dat niet zelf bedacht.

Het verhaal over Jezus' arrestatie en berechting en kruisiging in de evangelies kan niet worden geverifieerd en bevat elementen die het ongeloofwaardig maken. Er zijn duizenden mensen door Romeinen gekruisigd zonder dat hun nabestaanden het kruis zijn gaan vereren als een symbool. De verering van het kruis door christenen dateert volgens de kerk uit de 7e eeuw.

En waarom zoiets moet verlossen is me dan ook niet duidelijk geworden.

Zoals je weet wordt op afbeeldingen van het kruis met Jezus vaak bloed afgebeeld en vaak ook engelen met een kelk waarin ze bloed opvangen dat in straaltjes uit de wonden spuit. Het kruis symboliseert dus het bloedig offer dat Jezus bracht voor de verlossing van de zondige joden en minder begrijpelijk, voor de hele mensheid. De verlossing van zonde is een vorm van reiniging, dus van reiniging door bloed. Voor de Mandaeërs (en voor Johannes de Doper) is het kruis een symbool voor reiniging door water en de eigen vrijwillige intentie. Dat is een groot verschil.

p.s. Dit verklaart misschien ook waarom Jezus volgens de evangelisten door de Romeinen is terechtgesteld. Als de joden hem zelf hadden terechtgesteld dan was dat gebeurd door steniging. Daar bij vloeit uiteraard ook bloed, maar bij de kruisiging werd Jezus ook nog eens met een lans in zijn zij gestoken en stroomde er water en bloed uit de wond.

[Piero]

Ter aanvulling van het bovenstaande betreffende Johannes de Doper is vermeldenswaard dat volgens deze bron het boek van de Mandaeërs over Johannes de Doper in de 6e of 7e eeuw is samengesteld.

Maar nu ik hier toch op terugkom merk ik tevens op dat volgens deze respectabele bron uit overvloedige informatie van Flavius Josephus blijkt dat Johannes de Doper in het jaar 36 is gearresteerd en terechtgesteld en niet omdat hij aanmerkingen maakte op het huwelijk van Herodes. Pogingen om dit te weerleggen zijn zwak gebleken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ter aanvulling van het bovenstaande betreffende Johannes de Doper is vermeldenswaard dat volgens deze bron het boek van de Mandaeërs over Johannes de Doper in de 6e of 7e eeuw is samengesteld.

Maar nu ik hier toch op terugkom merk ik tevens op dat volgens deze respectabele bron uit overvloedige informatie van Flavius Josephus blijkt dat Johannes de Doper in het jaar 36 is gearresteerd en terechtgesteld en niet omdat hij aanmerkingen maakte op het huwelijk van Herodes. Pogingen om dit te weerleggen zijn zwak gebleken.

Het Mandaeisme heeft een syncretische basis. Het sluit wellicht aan bij een zeer oude occulte gnostische traditie. Een gnostiek die natuurlijk veel ouder is dan de christelijke en die als het ware als een rode draad loopt doorheen de menselijke geschiedenis.

Opvallend is dat de Mandaeërs hevig gekant zijn tegen de christenen. Zo zegt een van hun heilige boeken: "Hoed u voor de god-timmerman. Hij verdient het bijl en niet de wierook."

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De traditie van het vermelden van de namen van afschrijvers van de boeken van kennis van de Mandaeërs is terug te voeren tot de 2e of 3e eeuw. De namen werden in de volgende kopie overgenomen en de huidige boeken, overal ter wereld, kunnen dus naast elkaar gelegd worden en qua afschrijvers worden vergeleken. Hun oorspronkelijke geschriften zijn eeuwen ouder. Daarentegen kennen de boeken van het NT helemaal geen traditie van registraties.



Dat is het verhaal van de evangelisten. De Mandaeërs lezen in hun boek 'John Baptist - Drasha id yahia' een ander verhaal. Wat precies weet ik niet, het is online te lezen in het Arabisch en Mandaees. Dat boek is vrijwel zeker veel ouder dan de oudste bekende christelijke geschriften en er is minder aan geprutst. Interessant zou zijn o.a of de geschiedenis met Herodes overeenstemt. Maar ook moet je bedenken dat de evangelisten waarschijnlijk kennis hadden van de informatie van de versie van de Mandaeërs. Met name de familibetrekkingen.



Het verhaal over Jezus' arrestatie en berechting en kruisiging in de evangelies kan niet worden geverifieerd en bevat elementen die het ongeloofwaardig maken. Er zijn duizenden mensen door Romeinen gekruisigd zonder dat hun nabestaanden het kruis zijn gaan vereren als een symbool. De verering van het kruis door christenen dateert volgens de kerk uit de 7e eeuw.



Zoals je weet wordt op afbeeldingen van het kruis met Jezus vaak bloed afgebeeld en vaak ook engelen met een kelk waarin ze bloed opvangen dat in straaltjes uit de wonden spuit. Het kruis symboliseert dus het bloedig offer dat Jezus bracht voor de verlossing van de zondige joden en minder begrijpelijk, voor de hele mensheid. De verlossing van zonde is een vorm van reiniging, dus van reiniging door bloed. Voor de Mandaeërs (en voor Johannes de Doper) is het kruis een symbool voor reiniging door water en de eigen vrijwillige intentie. Dat is een groot verschil.

p.s. Dit verklaart misschien ook waarom Jezus volgens de evangelisten door de Romeinen is terechtgesteld. Als de joden hem zelf hadden terechtgesteld dan was dat gebeurd door steniging. Daar bij vloeit uiteraard ook bloed, maar bij de kruisiging werd Jezus ook nog eens met een lans in zijn zij gestoken en stroomde er water en bloed uit de wond.

Zo'n lanssteek - of speer, want ik meen dat het over een pilum gaat, diende om het hart te doorsteken van de gekruisigde en een einde te maken aan de doodstrijd.

Het was dus een gebaar van genade - van de wachtposten die er bij moesten blijven tot hij dood was.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zo'n lanssteek - of speer, want ik meen dat het over een pilum gaat, diende om het hart te doorsteken van de gekruisigde en een einde te maken aan de doodstrijd.

Het was dus een gebaar van genade - van de wachtposten die er bij moesten blijven tot hij dood was.

Door aan de uitgespreide armen te hangen is het moeilijk ademen, en volgt een verstikkingsdood. Het slachtoffer kon het ademen vergemakkelijken (en zo de doodsstrijd rekken) door zo goed en kwaad als mogelijk met de voeten tegen de paal te steunen. Als men de dood van de veroordeelde wou bespoedigen brak men dus de benen van de gekruisigde. Dat was uiteindelijk het lot van de 2 misdadigers, maar Jezus was toen al gestorven. De Romein stak zijn speer in het lichaam om zich daarvan te vergewissen, zodat het niet nodig was om zijn benen nog met hamers te breken.
Die steek was dus niet echt een gebaar van genade.
Daarom is het misschien significant dat men spreekt van bloed en water dat uit het lichaam liep na de steek. Het water zou opgehoopt zijn in de longen en mee de verstikking veroorzaakt hebben, en dus een teken van het overlijden.

Edit : Zie hier trouwens het symbool van de Polynesische god Lono Makahiki, god van vruchtbaarheid, vrede enz....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoals je weet wordt op afbeeldingen van het kruis met Jezus vaak bloed afgebeeld en vaak ook engelen met een kelk waarin ze bloed opvangen dat in straaltjes uit de wonden spuit. Het kruis symboliseert dus het bloedig offer dat Jezus bracht voor de verlossing van de zondige joden en minder begrijpelijk, voor de hele mensheid. De verlossing van zonde is een vorm van reiniging, dus van reiniging door bloed. Voor de Mandaeërs (en voor Johannes de Doper) is het kruis een symbool voor reiniging door water en de eigen vrijwillige intentie. Dat is een groot verschil.

p.s. Dit verklaart misschien ook waarom Jezus volgens de evangelisten door de Romeinen is terechtgesteld. Als de joden hem zelf hadden terechtgesteld dan was dat gebeurd door steniging. Daar bij vloeit uiteraard ook bloed, maar bij de kruisiging werd Jezus ook nog eens met een lans in zijn zij gestoken en stroomde er water en bloed uit de wond.

Dat maakt nog steeds niet duidelijk waarom nu juist het kruis tot verlossing moet leiden.

Volgens mij betekent het kruis het geslacht van de vrouw tot wedergeboorte in het volgende geslacht, wat overeenkomt met de jodenster met twee driehoeken die ook uitgelegd kunnen worden als het manlijke en vrouwelijke geslacht door elkaar heen.

Wat teruggaat naar de zondeval: de bewustwording der voortplanting.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ter aanvulling van het bovenstaande betreffende Johannes de Doper is vermeldenswaard dat volgens deze bron het boek van de Mandaeërs over Johannes de Doper in de 6e of 7e eeuw is samengesteld.

Maar nu ik hier toch op terugkom merk ik tevens op dat volgens deze respectabele bron uit overvloedige informatie van Flavius Josephus blijkt dat Johannes de Doper in het jaar 36 is gearresteerd en terechtgesteld en niet omdat hij aanmerkingen maakte op het huwelijk van Herodes. Pogingen om dit te weerleggen zijn zwak gebleken.

Waarom is ie dan wel terechtgesteld?

[harriechristus]

Dit een afbeelding van Julius Caesar, na zijn dood aan een kruis.



Uit het boek van Francesco Carotta.: Was Jezus Caesar?

[harriechristus]

Mandeeërs, volgelingen van Johannes de Doper, bidden vrijdag bij de oever van de rivier de Tigris in Irak ter gelegenheid van het vijf-daagse Benja festival.




Mandeeërs zijn geen moslims en geen christenen. Ze behoren tot een gnostische geloofsstroming en beschouwen de Bijbelse figuur Johannes de Doper als hun laatste profeet. Als eerste profeet wordt Adam vereerd, gevolgd door zijn derde zoon Sitel. Mandeeërs zijn sterk vervolgd en velen zijn uit Irak gevlucht. Het is een bijna vergeten religieuze stroming in het Midden-Oosten. Wereldwijd zijn er een kleine 100.000 volgelingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Waarom is ie dan wel terechtgesteld?

Volgens Flavius Josephus omdat Johannes veel aanhangers had en daarom gezien werd als een bedreiging voor de clan van Herodus. Dat volstaat niet helemaal als verklaring en daarom neemt men aan dat Josephus zijn rol als profeet die de Messias aankondigde verzweeg om de Joden uit de wind te houden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Door aan de uitgespreide armen te hangen is het moeilijk ademen, en volgt een verstikkingsdood. Het slachtoffer kon het ademen vergemakkelijken (en zo de doodsstrijd rekken) door zo goed en kwaad als mogelijk met de voeten tegen de paal te steunen. Als men de dood van de veroordeelde wou bespoedigen brak men dus de benen van de gekruisigde. Dat was uiteindelijk het lot van de 2 misdadigers, maar Jezus was toen al gestorven. De Romein stak zijn speer in het lichaam om zich daarvan te vergewissen, zodat het niet nodig was om zijn benen nog met hamers te breken.
Die steek was dus niet echt een gebaar van genade.
Daarom is het misschien significant dat men spreekt van bloed en water dat uit het lichaam liep na de steek. Het water zou opgehoopt zijn in de longen en mee de verstikking veroorzaakt hebben, en dus een teken van het overlijden.

Edit : Zie hier trouwens het symbool van de Polynesische god Lono Makahiki, god van vruchtbaarheid, vrede enz....

Goed, we verschillen van mening.