Hoopvol signaal uit Iran

[VlaamseBelg]

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/mid...st/4054703.stm

Korte nederlandse versie: Men is begonnen met het uitdelen van schone spuiten, condooms en hygienische kits aan drugsverslaafden in Iran. Ze kunnen er verzorgd worden en een bad nemen ook. Speciaal is wel dat de medewerkers vaak zelf ex-verslaafden zijn.

Voila, de rest van de wereld kan ook nog iets leren van deze schurkenstaat.

[Gauss]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/mid...st/4054703.stm

Korte nederlandse versie: Men is begonnen met het uitdelen van schone spuiten, condooms en hygienische kits aan drugsverslaafden in Iran. Ze kunnen er verzorgd worden en een bad nemen ook. Speciaal is wel dat de medewerkers vaak zelf ex-verslaafden zijn.

Voila, de rest van de wereld kan ook nog iets leren van deze schurkenstaat.

Een zwaluw maakt de lente niet. Het is maar een pilootproject opgezet door een NGO. Waarschijnlijk heeft de overheid toestemming gegeven zodat dit project als PR-stunt kan dienen. Het lijkt me moeilijk te verdedigen dat over het algemeen drugsverslaafden in Iran beter behandeld worden dan pakweg in België.

Als het Iraanse regime echter eindelijk de noden van de mensen ontdekt en iets voor hen doet, in plaats van bijvoorbeeld kernwapens te ontwikkelen en ruzie maken met de VS en Israël, kan ik dit enkel toejuichen.

Ik blijf echter zeer sceptisch.

[Geertje]

Dit lijkt me eerder een achteruitgang dan een vooruitgang.

[Gunter]

Je kan van mening zijn dat het regime in Iran de publieke opinie in het westen wil goedstemmen met dit over drugsverslaafden en veel belangrijker het stoppen met het verarmen van uranium. Achter de rug van het westen doen ze dan rustig verder en zo hebben ze weer wat tijd gewonnen. Dat is de mening die men in de VS deelt.

In Europa gelooft men in de politieke druk. Men heeft nu terug "normale relaties" met Libië dat onder druk ook is teruggekrabbeld. Waarom geloven de VS Khadaffi wel en de ayatollah's niet?

Het kan zijn dat die regimes niet helemaal kan geloven, maar als er enkel dat is als alternatief voor een nieuwe invasie, dan ben ik persoonlijk toch voor diplomatieke druk die voor mijn part nog mag worden opgedreven. Het bespaart zo een kostelijke oorlog (en Iran is dichter bevolkt en veel groter dan Irak) met veel menselijk leed van beide kampen uit.

De manier van interventies lijkt de laatste tijd weinig meer uit te halen. In 91 bij de tweede golfoorlog (na die tussen Iran en Irak), bouwde Saddam zijn rijk terug op in 3 maanden tijd, landen als Afghanistan, Somalië, Irak en Haïti zijn nog altijd een puinhoop en kan je allemaal "failed states" beschouwen. Uit dat soort landen komt enkel meer onrust, terroristencellen en -opleidingscentra die gedijen daar goed.

[Gauss]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Je kan van mening zijn dat het regime in Iran de publieke opinie in het westen wil goedstemmen met dit over drugsverslaafden en veel belangrijker het stoppen met het verarmen van uranium. Achter de rug van het westen doen ze dan rustig verder en zo hebben ze weer wat tijd gewonnen. Dat is de mening die men in de VS deelt.

Die mening heb ik ook, ik betwijfel ten zeerste dat Iran gestopt is met het verijken van Uranium om een atoomwapen te maken. Nu een oplossing voor dit probleem zou misschien een gerichte aanval vanuit Israel zijn op de reactoren in Iran waar dit gebeurt. Israel kan immers toch niets meer goed doen in de ogen van het regime daar en dit zal weinig directe invloed hebben op de diplomatiek situatie daar. (Dit alles verondersteld dat men weet waar dit precies gebeurt)

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

In Europa gelooft men in de politieke druk. Men heeft nu terug "normale relaties" met Libië dat onder druk ook is teruggekrabbeld. Waarom geloven de VS Khadaffi wel en de ayatollah's niet?

Omdat Khadaffi nooit een echte bedreiging was. Hij had weliswaar een paar bomaanslagen op zijn naam, maar hij had nooit echt een concreet uitzicht op een conventioneel massavernietigingswapen laat staan nucleaire wapens. De enige reden dat dit groot nieuws was, was omdat Bush een succes nodig had om zijn Irak-oorlog te kunnen rechtvaardigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het kan zijn dat die regimes niet helemaal kan geloven, maar als er enkel dat is als alternatief voor een nieuwe invasie, dan ben ik persoonlijk toch voor diplomatieke druk die voor mijn part nog mag worden opgedreven. Het bespaart zo een kostelijke oorlog (en Iran is dichter bevolkt en veel groter dan Irak) met veel menselijk leed van beide kampen uit.

De manier van interventies lijkt de laatste tijd weinig meer uit te halen. In 91 bij de tweede golfoorlog (na die tussen Iran en Irak), bouwde Saddam zijn rijk terug op in 3 maanden tijd, landen als Afghanistan, Somalië, Irak en Haïti zijn nog altijd een puinhoop en kan je allemaal "failed states" beschouwen. Uit dat soort landen komt enkel meer onrust, terroristencellen en -opleidingscentra die gedijen daar goed.

Inderdaad, een invasie, zeker in het Midden-Oosten is gedoemd te mislukken. Ook al omdat de VS veel te druk bezig is in IrakDe VS kan echter niets anders meer doen als hiermee te dreigen omdat het al jaren geen economische of diplomatieke relaties onderhoudt met de ayatollah's.

Bovendien zorgt het standaardvoorbeeld van zo'n druk namelijk een embargo meestal ook voor veel menselijk leed. Kijk maar naar de vooroorlogse situatie in Irak. (Hoewel een deel daarvan zeer zeker propaganda was). Zo'n embargo treft meestal de gewone mensen en niet de leiders. Maar het blijft te verkiezen boven een invasie. De enige oplossing voor Iran is een westers gezinde revolutie van binnenuit. (En daarom zouden we feitelijk zo min mogelijke het regime steunen of vergoeilijken).

[Gunter]

Wel, hoe zeer we de situatie in het Miden-Oosten ook willen negeren als onstabiel, dictatoriaal, verloren moeite, etc. We hebben die landen nodig voor de belangrijkste grondstof op aarde. Dat is een belangrijke motivering voor de Amerikanen, of ze dat nu officieel ontkennen of niet. Noord-Korea of Iran beschikken niet over de tweede grootste voorraad aan aardolie op deze planeet. Eén van de eerste dingen die ze deden was het ministerie van olie bewaken, de oliebronnen en pijpleidingen laten bewaken en oliecontracten afsluiten. Of je dat nu voor linkse of rechtse praat laat doorgaan, dat is de reden waarom die regio daar zo belangrijk is. In (zuidelijk) Afrika zouden ze al tientallen oorlogen en interventies kunnen begonnen zijn maar dat doen ze daar niet, hoewel ze daar andere grondstoffen hebben (de atoombommen die gedropt zijn op Hiroshima en Nagasaki zijn gemaakt met uranium afkomstig uit Belgisch Kongo bijvoorbeeld).

Misschien is politieke druk, liefst zonder embargo's wat doeltreffender dan de andere alternatieven?

[Pat]

Iran heeft zelfs speciale vrouwenparken waar ze vrij kunnen rondlopen

[Gauss]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Iran heeft zelfs speciale vrouwenparken waar ze vrij kunnen rondlopen

Ik zie het al voor me. "Hé schat, het is tijd om je uit te laten".

[kelt]

Dit is nu toch ongelofelijk he???

Zelfs op dit eigenste forum zijn er mensen die EN de VN bekritiseren EN terzelfdertijd volhouden dat menserrechten universeel zijn en overal toepasbaar!!!

Dit is nu niet zo,en zal nog lange tijd niet zo zijn,zeker niet als "heilige geesten" denken het boeltje te moeten forceren..

even recapituleren..
In West-Europa was dat ganse concept van de "burger" het verst uitgewerkt in het revolutionaire Frankrijk in de laatste helft van de 18é eeuw met de uitvinding van de Republiek.Geschiedenis heeft aangetoond wat voor een bloedbad het geweest is alvorens een paar basisprincipes in gans Europa,republiek of niet,toegepast zijn...

Het ganse systeem van "citizen" is het radikaalst toegepast in de VS,het ganse concept VS is gebaseerd op de "free citizen".Miljaar wat daar ook allemaal gebeurd is zeg,en extreem dan nog tussen pakweg 1861 en 1865......


En nu,snel snel de rest van de wereld eventjes onze "uitvinding" opleggen??

komaan zeg,wake up!!!!!!

Kijk wat China aan het doen is,ze zijn iedere hoek en gat aan het onderzoeken,gaande van Diktatuur tot verlicht despotisme,maar ze zullen eindigen op een "Chinees" systeem van normale mensen......

Zo zal het ook met Iran....in deze generatie of een andere...

[Gauss]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dit is nu toch ongelofelijk he???

Zelfs op dit eigenste forum zijn er mensen die EN de VN bekritiseren EN terzelfdertijd volhouden dat menserrechten universeel zijn en overal toepasbaar!!!

Dit is nu niet zo,en zal nog lange tijd niet zo zijn,zeker niet als "heilige geesten" denken het boeltje te moeten forceren..

even recapituleren..
In West-Europa was dat ganse concept van de "burger" het verst uitgewerkt in het revolutionaire Frankrijk in de laatste helft van de 18é eeuw met de uitvinding van de Republiek.Geschiedenis heeft aangetoond wat voor een bloedbad het geweest is alvorens een paar basisprincipes in gans Europa,republiek of niet,toegepast zijn...

Het ganse systeem van "citizen" is het radikaalst toegepast in de VS,het ganse concept VS is gebaseerd op de "free citizen".Miljaar wat daar ook allemaal gebeurd is zeg,en extreem dan nog tussen pakweg 1861 en 1865......


En nu,snel snel de rest van de wereld eventjes onze "uitvinding" opleggen??

komaan zeg,wake up!!!!!!

Kijk wat China aan het doen is,ze zijn iedere hoek en gat aan het onderzoeken,gaande van Diktatuur tot verlicht despotisme,maar ze zullen eindigen op een "Chinees" systeem van normale mensen......

Zo zal het ook met Iran....in deze generatie of een andere...

Je komt op dit forum wel ergere mensen tegen.

Hoe dan ook raak je hier een interessant discussiepunt (hoewel ik niet helemaal de link met deze thread zie). Zijn onze waarden universeel zoals fysische wetten dat zijn. (Met extreme postmodernisten die menen dat zelfs die niet universeel zijn, daar discusieer ik niet mee, die noem ik gewoon idioot)?

Ik vind van wel, is dat niet een soort van morele plicht? Is het toevallig dat het juist democratieën zijn die het meest succesvol zijn? Misschien dat onze waarden niet letterlijk moeten overgedragen worden, toch vind ik dat deze zoveel mogelijk moeten verspreid worden. Totdat er een beter systeem is gevonden.

Waarom zou er een tegenstelling moeten bestaan tussen het universeel vinden van de mensenrechten en het bekritiseren van de VN? Ik vind de mensenrechten universeel, maar de VN een logge en inefficiënte organisatie. Het principe is mooi, maar als je bijvoorbeeld ziet welke landen er in de mensenrechtencommisie zitten, hoe veto's misbruikt worden, hoe islamitische landen uit een belachelijk gevoel van solidariteit elkaar indekken en constant Israël aanvallen,... zie je dat de VN ook niet alles is.

Bovendien zie ik het verband niet met de Amerikaanse burgeroorlog en het concept van burger.

Waar je wel gelijk in hebt is dat revoluties (waarmee ik echte bedoel, geen onafhankelijksstrijd zoals de Amerikaanse revolutie) bijna nooit werken, de meeste ontsporen. Een geleidelijke aanpak is meestal beter, maar lukt niet altijd.

We moeten echter in Iran blijven ijveren voor een democratischer structuur. Het is niet zo dat we waarden zoals het homohuwelijk of abortus moeten gaan opleggen. Of denk je dat de jeugd daar zo gelukkig is in hun eigen regime?

[Gunter]

[quote=Gauss]Je komt op dit forum wel ergere mensen tegen.

Hoe dan ook raak je hier een interessant discussiepunt (hoewel ik niet helemaal de link met deze thread zie). Zijn onze waarden universeel zoals fysische wetten dat zijn. (Met extreme postmodernisten die menen dat zelfs die niet universeel zijn, daar discusieer ik niet mee, die noem ik gewoon idioot)?

Ik vind van wel, is dat niet een soort van morele plicht? Is het toevallig dat het juist democratieën zijn die het meest succesvol zijn? Misschien dat onze waarden niet letterlijk moeten overgedragen worden, toch vind ik dat deze zoveel mogelijk moeten verspreid worden. Totdat er een beter systeem is gevonden.
[quote]

Ik denk dat mensenrechten door westerlingen als een morele plicht aanzien worden maar dat andere culturen die op een andere manier lijken te interpreteren. Professor Balagangadhara, die vergelijkend cultuurwetenschappen doceert aan de RUG (en van Indische afkomst) die zegt dat bijvoorbeeld. Zo zegt hij dat westerlingen bijvoorbeeld op basis van mensenrechten zeggen dat vrouwenbesnijdenis niet kan. De Indische maatschappij heeft zelf geen variant voor die mensenrechten ontwikkeld, maar toch vinden ze het ook een verwerpelijk idee.

Iedereen weet dat de Indische maatschappij ingedeeld is volgens het zeer oude kaste-systeem. Op basis van geboorte wordt je in één van de vele kasten geboren en dat bepaalt je verdere status in de maatschappij. Dat vinden wij in het westen gruwelijk, wij geloven in sociale mobiliteit, ook al is er dat bij ons ook nog niet zo heel lang. De onaanraakbaren zijn een groep mensen die door het systeem uit de maatschappij verdrongen worden en dat roept zowel in India als in het westen heel wat vragen op. De Indische regering wil het systeem ook afschaffen maar heeft daar enorm veel moeilijkheden mee.
En je moet het systeem ook eer aandoen, waar het die verdient, het bestaat al 5000 jaar en heeft zich aan talloze maatschappelijke veranderingen en vreemde overheersers aangepast. Maar ergens is het systeem ook totaal tegengesteld aan onze zeer economische manier van denken met betreffing to de maatschappelijke indeling. Het kastesysteem deelt de samenleving op geboorte in, maar het is absoluut niet het geval dat de hoogste kaste ook de rijkste is. Er zijn ook rijke onaanraakbaren. Het kastesysteem dwingt een vorm van respect af bij de lagere kasten voor de hogere. Westerlingen denken dat de samenleving bepaalt wordt door zij die om het in marxistische termen uit te drukken, de productiefactoren in handen hebben, de macht hebben over het meeste kapitaal en industrie dus. Dat lijkt niet overal zo te zijn.

Ik denk dat we al moeten gaan inzien dat de evolutie van samenlevingen niet altijd gelijk loopt aan die van maatschappijen in het westen. Kijk naar China en India, beide landen kennen nu een immense economische groei. China leeft absoluut niet de mensenrechten na, dat 30 000 mensen moeten verhuizen voor een dam, dat maakt echt niets uit, net als vervuiling en het excecuteren van mensen met een andere mening. In India is het niet zo erg, daar heerst een democratie, maar de waarden zijn er toch wat anders. Gezien de economische groei en het toenemende belang van zo'n landen (die samen al een derde van de wereldbevolking uitmaken), is het goed denkbaar dat deze landen meer en meer ook hun manier van leven, hun cultuur aan ons kunnen opdringen. Ik weet niet of mensen dit beseffen maar dat zal een hele aanpassing zijn (die geleidelijk aan zal plaatsvinden). En dat is niet enkel negatief te beschouwen, er valt waarschijnlijk meer van hen te leren dan we verwachten.

[kelt]

De Amerikaanse Burgeroorlog was fundamenteel over de vraag welk soort burger in welk soort Amerika men zou zijn.
Voor de Geconfedereerden was het niets meer of minder dan "een tweede revolutie",nu tegen de "tirannen" in Washinton!!

Inderdaad,ik denk ook te mogen stellen dat de democratie,in zijn verschillende verschijningsvormen,het minst slechte systeem is,en bij gebrek aan beter navolging verdient.....


Ik durf echter beweren dat in geen enkel land een democratie opgelegd geweest is door militair geweld,zelfs niet van militaire druk, van buitenaf.

Inderdaad,invloeden van buitenaf zijn niet te vermijden.Ik herinner eraan hoe bijvoorbeeld ons ganse industrieel bestel kompleet is veranderd na toepassing van "de Japanse pletwals" in de jaren 80 vorige eeuw!(we beseffen het al niet meer......)

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik durf echter beweren dat in geen enkel land een democratie opgelegd geweest is door militair geweld,zelfs niet van militaire druk, van buitenaf.

Bezet Duitsland of Japan zijn in hun directe na-oorlogse ontstaan sterk bepaald door de aanwezige bezettingslegers. Natuurlijk was er ook enige wil tot samenwerken, maar het is niet een wilde uitspraak te zeggen dat vooral West-Duitsland na WO2 niet direct serieus genomen werd. Zonder de militaire en economische steun van de VS zou het land er totaal anders uitgezien hebben. (Japan ook)