Hoeveel verpeste levensjaren is een gewonnen jaar waard?

[groteAntwerpseGust]

Dit is voor mij stilletjes aan het kernpunt van de discussie.

Studenten hebben van wat normaal de leukste tijd van je leven is een jaar moeten afgeven. Dat jaar krijgen ze niet meer terug, de vrienden die ze normaal maken zullen ze nooit hebben.

Zelfstandigen met een kleine zaak, restaurant en café houders hebben een jaar lang stress en miserie gekend, het jaar zijn ze kwijt, de gevolgen van de stress zullen mogelijks nog wat extra jaren van hun leven afpitsen.

Kankeronderzoeken en andere "niet noodzakelijke" medische ingrepen zijn uitgesteld, hoeveel jaren zullen hierdoor verloren gaan?

Daar tegenover staat dat een onbekend aantal mensen niet gestorven zijn aan Corona. Hoeveel, niemand die het weet. Wel weten we dat het meestal 80 - 85 plussers zijn die sterven.

Mijn vraag is nu, hoeveel verpeste gezonde levensjaren is ons het waard om iemand anders zijn leven te verlengen met enkel maanden of jaren.

Mijn grootmoeder is dement geworden en gestorven in een rusthuis. Ik zou geen maand van mijn leven hebben laten verpesten in ruil voor het laatste jaar van haar leven. En dat is niet omdat ik haar niet graag zag, dat is omdat de kwaliteit van haar laatste levensjaren ronduit slecht was. Zelf wou ze ook niet meer leven, ik ben er vrij zeker van dat zij die ruil ook niet wou.

Aan de andere kant sterven er natuurlijk af en toe ook jongere mensen. Zou ik een maand of 6 willen verpesten om 1 kind te redden? Waarschijnlijk. Zou ik de hele bevolking 6 maanden willen laten verpesten voor 1 kind te redden? Nee.

Waar trekken we de grens?

[Jay-P.]

"Dat jaar krijgen ze niet meer terug"...
Dat impliceert dat anderen dan "ze" dat jaar wel terug krijgen? Raar.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

"Dat jaar krijgen ze niet meer terug"...
Dat impliceert dat anderen dan "ze" dat jaar wel terug krijgen? Raar.

Hoe jij dat uit die zin haalt snap ik niet.
Niemand krijgt een jaar terug.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Dit is voor mij stilletjes aan het kernpunt van de discussie.

Studenten hebben van wat normaal de leukste tijd van je leven is een jaar moeten afgeven. Dat jaar krijgen ze niet meer terug, de vrienden die ze normaal maken zullen ze nooit hebben.

Zelfstandigen met een kleine zaak, restaurant en café houders hebben een jaar lang stress en miserie gekend, het jaar zijn ze kwijt, de gevolgen van de stress zullen mogelijks nog wat extra jaren van hun leven afpitsen.

Kankeronderzoeken en andere "niet noodzakelijke" medische ingrepen zijn uitgesteld, hoeveel jaren zullen hierdoor verloren gaan?

Daar tegenover staat dat een onbekend aantal mensen niet gestorven zijn aan Corona. Hoeveel, niemand die het weet. Wel weten we dat het meestal 80 - 85 plussers zijn die sterven.

Mijn vraag is nu, hoeveel verpeste gezonde levensjaren is ons het waard om iemand anders zijn leven te verlengen met enkel maanden of jaren.

Mijn grootmoeder is dement geworden en gestorven in een rusthuis. Ik zou geen maand van mijn leven hebben laten verpesten in ruil voor het laatste jaar van haar leven. En dat is niet omdat ik haar niet graag zag, dat is omdat de kwaliteit van haar laatste levensjaren ronduit slecht was. Zelf wou ze ook niet meer leven, ik ben er vrij zeker van dat zij die ruil ook niet wou.

Aan de andere kant sterven er natuurlijk af en toe ook jongere mensen. Zou ik een maand of 6 willen verpesten om 1 kind te redden? Waarschijnlijk. Zou ik de hele bevolking 6 maanden willen laten verpesten voor 1 kind te redden? Nee.

Waar trekken we de grens?

Het is makkelijk om hier een moreel hoogstaand antwoord te geven en te beweren dat men bereid is x-aantal kwaliteitsjaren op te geven om anderen hun leven te redden.
De realiteit is echter heel anders:
-voor mijn kinderen geef ik alles op
- voor andere naasten zal het afhangen van de situatie
- voor de rest van de wereld helemaal niets.
Dat laatste klinkt misschien hard, maar is wel wat we met z´n allen dag in, dag uit doen. We laten bvb. 10.000 kinderen per dag sterven aan ondervoeding, terwijl we daar wel iets aan zouden kunnen doen, we laten 650.000 mensen/jaar aan griep sterven terwijl we daar ook iets aan zouden kunnen doen, enz ......

Dus voor diegenen die vinden dat we wel kwaliteitsvolle jaren moeten opofferen om wat coronapatiënten hun leven te redden: waarom jullie tot die groep beperken? Waarom doen jullie het dan al niet jaren voor al die anderen ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

"Dat jaar krijgen ze niet meer terug"...
Dat impliceert dat anderen dan "ze" dat jaar wel terug krijgen? Raar.

Ik vind dat er een verschil is.

Voor mij - en voor vele anderen - zou 2020 een jaar zoals een ander zijn.

Voor mensen die afstudeerden en nu net begonnen zijn aan de universiteit, die hebben veel dingen gemist die ze niet kunnen inhalen. Eindejaarsreis, afstudeerfeesten, de talrijke activiteiten waarmee je als eerstejaars student mensen kan ontmoeten...

Als je niemand kent in je richting, hoe maak je nu in hemelsnaam vrienden? Je bent helemaal alleen?

Ook voor mensen die dit jaar trouwden, was het echt een baaljaar.

Voor mij ging er dit jaar niet echt iets speciaals gebeuren. Reeds enkele jaren aan het werk, al getrouwd, al een huis,... Ik zou me ongetwijfeld goed geamuseerd hebben in 2020 maar er waren geen voor mij 'unieke' gebeurtenissen gepland dit jaar.

[Jay-P.]

Velen, enkele jaren terug, kregen ook een jaar ofzo niet terug: dat heette verplichte legerdienst toen.
Vandaar: misschien kunnen de klagers van vandaag effe relativeren i.p.v. te -ahem- klagen?
Kweetni.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Velen, enkele jaren terug, kregen ook een jaar ofzo niet terug: dat heette verplichte legerdienst toen.
Vandaar: misschien kunnen de klagers van vandaag effe relativeren i.p.v. te -ahem- klagen?
Kweetni.

Dat jaar verplichtte legerdienst kwam helemaal niet in de plaats van dingen, het kwam er gewoon bovenop.

Het deed geen afbreuk aan hun eindejaarsactiviteiten. Het deed geen afbreuk aan hun eerstejaarsactiviteiten.

Mijn vader vond zijn jaar legerdienst in ieder geval veel minder lastig dan dit jaar.

Men kan alles weg relativeren. U heeft geen WOII meegemaakt. Dat ontneemt u niet het recht om over dingen te klagen.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Velen, enkele jaren terug, kregen ook een jaar ofzo niet terug: dat heette verplichte legerdienst toen.
Vandaar: misschien kunnen de klagers van vandaag effe relativeren i.p.v. te -ahem- klagen?
Kweetni.

Daar is dat eeuwig terugkerende non-argument weer.
Je mag niet iets aan de kaak stellen want vroeger .......

U beseft toch dat u op die manier elke discussie onmogelijk maakt. Wanneer iemand iets aanklaagt, volstaat het te zeggen dat er ergens in de wereld of in de geschiedenis wel iets ergers is gebeurd en dat ze hun situatie dus best wat relativeren.

Ik kan het zelfs tegen u gebruiken: waarom zit u hier zelf te klagen dat mensen hun situatie beter eens zouden relativeren? Er gaan vandaag 10.000 kinderen sterven aan ondervoeding. Dat is veel erger. Zou u uw ergernis niet beter wat relativeren?

Beter nog : de eerstvolgende die nog komt zagen over het aantal coronadoden kan dan te horen krijgen dat hij dat toch best relativeert. Want tijdens WO2 zijn er 75 miljoen mensen, veelal jongeren, gestorven.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Daar is dat eeuwig terugkerende non-argument weer.
Je mag niet iets aan de kaak stellen want vroeger .......

U beseft toch dat u op die manier elke discussie onmogelijk maakt. Wanneer iemand iets aanklaagt, volstaat het te zeggen dat er ergens in de wereld of in de geschiedenis wel iets ergers is gebeurd en dat ze hun situatie dus best wat relativeren.

Ik kan het zelfs tegen u gebruiken: waarom zit u hier zelf te klagen dat mensen hun situatie beter eens zouden relativeren? Er gaan vandaag 10.000 kinderen sterven aan ondervoeding. Dat is veel erger. Zou u uw ergernis niet beter wat relativeren?

Waarom klagen mensen vandaag over corona? Tijdens de Spaanse Griep stierven er veel meer mensen.

Misschien moet Jay-P op een corona-afdeling eens gaan uitleggen dat die mensen niet moeten klagen want dat er tegelijkertijd mensen in het brandwondencentrum van Neder-Over-Heembeek liggen die helse pijnen moeten uitstaan.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Velen, enkele jaren terug, kregen ook een jaar ofzo niet terug: dat heette verplichte legerdienst toen.
Vandaar: misschien kunnen de klagers van vandaag effe relativeren i.p.v. te -ahem- klagen?
Kweetni.

Het minste dat onze goed betaalde parlementariërs toch mogen doen is deze discussie houden VOORALEER ze maatregelen opleggen.
Het is uiteindelijk toch wat er gebeurt, ze verpesten door hun maatregelen een jaar uit het leven van het grootste deel van de bevolking (jij geeft er blijkbaar niet om, er zullen er nog zijn), om een onbekend aantal mensen enkele jaren (maanden in sommige gevallen) extra te geven.

Wat geeft hen het recht om die beslissingen te nemen, zou daar niet minstens een deftige kosten baten analyse bij horen. Toch minstens een inschatting van wat we verliezen en wat we winnen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Daar is dat eeuwig terugkerende non-argument weer.
Je mag niet iets aan de kaak stellen want vroeger .......

Je mag dat zeker maar relativeren helpt om de dingen een stuk leefbaarder te maken.
Ik vind ook dat er nu eenmaal veel ergere dingen zijn in het leven dan paar maanden niet naar de kapper te kunnen gaan of te mogen gaan feesten op café.
Het is gewoon niet leuk vooral saai en balen maar ook niet veel meer dan dat.
Zwaar zieke mensen en of minder validen zullen heel goed begrijpen wat ik bedoel.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Daar is dat eeuwig terugkerende non-argument weer.
Je mag niet iets aan de kaak stellen want vroeger .......

U beseft toch dat u op die manier elke discussie onmogelijk maakt. Wanneer iemand iets aanklaagt, volstaat het te zeggen dat er ergens in de wereld of in de geschiedenis wel iets ergers is gebeurd en dat ze hun situatie dus best wat relativeren.

Ik kan het zelfs tegen u gebruiken: waarom zit u hier zelf te klagen dat mensen hun situatie beter eens zouden relativeren? Er gaan vandaag 10.000 kinderen sterven aan ondervoeding. Dat is veel erger. Zou u uw ergernis niet beter wat relativeren?

Beter nog : de eerstvolgende die nog komt zagen over het aantal coronadoden kan dan te horen krijgen dat hij dat toch best relativeert. Want tijdens WO2 zijn er 75 miljoen mensen, veelal jongeren, gestorven.

Ik klaag niet aan: ik stel het klagend gehalte anno 2020 vast.
Kan 'men' daar niet mee leven? -> daar zijn oplossingen voor 'men' voor.
Als dat een vorm van discussie onmogelijk maakt voor 'men', dan doet 'men' beter wat harder zijn of haar best om het WEL mogelijk te maken i.p.v. te bleiten.
...En opnieuw te klagen.

[Vette Pois(s)on]

er is niks gewonnen

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

er is niks gewonnen

Probeer dat Trump maar te vertellen !

[wagner.666]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Ik klaag niet aan: ik stel het klagend gehalte anno 2020 vast.
Kan 'men' daar niet mee leven? -> daar zijn oplossingen voor 'men' voor.
Als dat een vorm van discussie onmogelijk maakt voor 'men', dan doet 'men' beter wat harder zijn of haar best om het WEL mogelijk te maken i.p.v. te bleiten.
...En opnieuw te klagen.

t'zijn allemaal rot verwende luie zakken den dag van vandaag, zij hebben veel te veel nu. Zou ze nu wel eens willen zien legerdienst doen zoals wij, drie maanden in Duitsland en iedere dag om tien uur binnen als ge al geen corvee had, rot verwende egoïstischtjes zijn het.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Het minste dat onze goed betaalde parlementariërs toch mogen doen is deze discussie houden VOORALEER ze maatregelen opleggen.
Het is uiteindelijk toch wat er gebeurt, ze verpesten door hun maatregelen een jaar uit het leven van het grootste deel van de bevolking (jij geeft er blijkbaar niet om, er zullen er nog zijn), om een onbekend aantal mensen enkele jaren (maanden in sommige gevallen) extra te geven.

Wat geeft hen het recht om die beslissingen te nemen, zou daar niet minstens een deftige kosten baten analyse bij horen. Toch minstens een inschatting van wat we verliezen en wat we winnen.

ik zit helemaal op dezelfde lijn.

De vanzelfsprekendheid waarmee dermate ingrijpende maatregelen worden doorgevoerd zonder maatschappelijk debat en gedreven door een erg beperkt clubje van experts is onbegrijpelijk. Dit legt een duidelijk deficit bloot in hoe onze "democratie" praktisch werkt.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door wagner.666

t'zijn allemaal rot verwende luie zakken den dag van vandaag, zij hebben veel te veel nu. Zou ze nu wel eens willen zien legerdienst doen zoals wij, drie maanden in Duitsland en iedere dag om tien uur binnen als ge al geen corvee had, rot verwende egoïstischtjes zijn het.

Een gedachten experimentje, de omgekeerde vraag.
Zou je als 80 jarige met wat fysieke beperkingen 1 van je toekomstige jaren willen afgeven om een jaar uit je jeugd te herbeleven.
Hoeveel jaren zou je daarvoor willen opgeven?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door wagner.666

t'zijn allemaal rot verwende luie zakken den dag van vandaag, zij hebben veel te veel nu. Zou ze nu wel eens willen zien legerdienst doen zoals wij, drie maanden in Duitsland en iedere dag om tien uur binnen als ge al geen corvee had, rot verwende egoïstischtjes zijn het.

En, veel tijd in de loopgraven doorgebracht?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Ik klaag niet aan: ik stel het klagend gehalte anno 2020 vast.
Kan 'men' daar niet mee leven? -> daar zijn oplossingen voor 'men' voor.
Als dat een vorm van discussie onmogelijk maakt voor 'men', dan doet 'men' beter wat harder zijn of haar best om het WEL mogelijk te maken i.p.v. te bleiten.
...En opnieuw te klagen.

Ge kunt ook heel de discussie omdraaien. Waarom laten we het virus niet gewoon doorwoekeren? Daar gaan voornamelijk oude en zwakke mensen door getroffen worden. Onze ziekenhuizen gaan tijdelijk zwaar overbelast zijn en daarna hebben we het ergste gehad.

Te zwaar voor u: dan zijt ge nen blijter want in WOII zaten we veel dieper, de Spaanse griep was veel erger.

Het fundamentele probleem is dat die maatregelen als vanzelfsprekend worden gezien, er is geen eerlijk debat over.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ge kunt ook heel de discussie omdraaien. Waarom laten we het virus niet gewoon doorwoekeren? Daar gaan voornamelijk oude en zwakke mensen door getroffen worden. Onze ziekenhuizen gaan tijdelijk zwaar overbelast zijn en daarna hebben we het ergste gehad.

Te zwaar voor u: dan zijt ge nen blijter want in WOII zaten we veel dieper, de Spaanse griep was veel erger.

Het fundamentele probleem is dat die maatregelen als vanzelfsprekend worden gezien, er is geen eerlijk debat over.

Terechte opmerking.