Referendum over belastingsverlaging

[Het Skill Effect]

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

Om maar aan te tonen hoe beperkt een referendum als oplossing moet aanzien worden.

[ingenious]

het probleem met referenda is dat de kiezer zich meestal over vanalles uitspreekt, behalve over het onderwerp zelf. de oppositie misbruikt een referendum om aan te tonen dat de meerderheid slecht bezig is, de meerderheid zal er mee willen aantonen dat ze goed bezig zijn. met de europese grondwet zal dit waarschijlijk ook gebeuren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

Om maar aan te tonen hoe beperkt een referendum als oplossing moet aanzien worden.

Deze onzin is al meermaals weerlegd.
De grondslag ervoor is een diepe minachting voor bekwaamheid en gezond verstand van de medemens.

In de (Zwitserse) praktijk blijkt dat zulks volledig uit de lucht gegerepen is:
Kiezers kunnen beslissingen nemen vanuit het standpunt van het collectief belang, zelfs indien zij hiervoor persoonlijk zullen moeten betalen. Twee recente voorbeelden illustreren dit punt. In maart 1993, stemden de Zwitserse kiezers over een toename van de brandstoftaks. Hoewel vrijwel elke kiezer door dit voorstel financieel zou worden geraakt, werd het voorstel goedgekeurd. In juni 1993 moesten de Zwitsers beslissen over een burgervoorstel, dat beoogde om de aankoop van nieuwe militaire vliegtuigen voor het jaar 2000 te verbieden. Indien aanvaard, zou dit voorstel de overheidsbegroting serieus hebben verlicht. Het voorstel werd echter verworpen" (Bohnet en Frey,1994).

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

Om maar aan te tonen hoe beperkt een referendum als oplossing moet aanzien worden.

Alsof het in het belang van de burgers is dat de staat vernietigd wordt...
Al eens bij stilgestaan dat het wél in het belang is van de partijen dat ze de staat zoveel mogelijk kunnen pluimen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

het probleem met referenda is dat de kiezer zich meestal over vanalles uitspreekt, behalve over het onderwerp zelf.

Dit probleem stelt zich a fortiori bij het kiezen van vertegenwoordigers.
Dan moet uit meerdere partijprogramma's, elk met meerdere items gekozen worden, én bovendien een oordeel geveld worden of de vertegenwoordiger dit programma al dan niet zal uitvoeren.

Bij referenda wordt er eenduidig over één onderwerp gestemd, en dat lijkt me minder riskant op 'stemmen over vanalles'................

de oppositie misbruikt een referendum om aan te tonen dat de meerderheid slecht bezig is, de meerderheid zal er mee willen aantonen dat ze goed bezig zijn. met de europese grondwet zal dit waarschijlijk ook gebeuren.

Je gaat er hier opnieuw vanuit dat referenda van bovenaf opgelegde bevragingen zijn.
Niets is minder waar.
Een echt referendum behoort er te komen op initiatief van voldoende burgers. Desnoods tegen de heersende kaste in. Anders is ook het vertegenwoordigende systeem slechts een vorm van dictatuur zoals tyrranie, theocrattie, oligarchie, particratie, elitocratie.........

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit probleem stelt zich a fortiori bij het kiezen van vertegenwoordigers.
Dan moet uit meerdere partijprogramma's, elk met meerdere items gekozen worden, én bovendien een oordeel geveld worden of de vertegenwoordiger dit programma al dan niet zal uitvoeren.

Bij referenda wordt er eenduidig over één onderwerp gestemd, en dat lijkt me minder riskant op 'stemmen over vanalles'................

dat is inderdaad het principe van vertegenwoordiging, en eigenlijk kan ik me daar bij neerleggen. ik stem op en partij (of enkele mensen) omdat ze een bepaalde visie vertegenwoordigen waar ik me in kan vinden. ze kaarten enkele concrete problemen aan en stellen hun oplossing voor. aan de hand daarvan kan ik afleiden hoe ze gaan besturen. ik hoef me echt niet uit te spreken over elke beleidsdaad, ik ga ervan uit dat ze dit vanuit die visie doen.

Je gaat er hier opnieuw vanuit dat referenda van bovenaf opgelegde bevragingen zijn.
Niets is minder waar.
Een echt referendum behoort er te komen op initiatief van voldoende burgers. Desnoods tegen de heersende kaste in. Anders is ook het vertegenwoordigende systeem slechts een vorm van dictatuur zoals tyrranie, theocrattie, oligarchie, particratie, elitocratie.........

ik ben helemaal niet tegen referenda hoor. ik zeg alleen dat de concrete uitwerking er vaak voor zorgt dat ze niet hun doel bereiken. indien er een referendum georganiseerd wordt over de europese grondwet, dan wil ik ook dat het volk zich uitspreekt over die grondwet, en niet over de toetreding van turkije, om een vb te geven.

hoe men dit probleem kan oplossen weet ik echter niet. je mag me gerust wat bijleren.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Alsof het in het belang van de burgers is dat de staat vernietigd wordt...
Al eens bij stilgestaan dat het wél in het belang is van de partijen dat ze de staat zoveel mogelijk kunnen pluimen?

Grotendeels mee eens, maar partijen kan je beter vervangen door "partijen van de bourgeoisie" vervangen. Neoliberalisme wil immers zo weinig mogelijk bemoeienis van de staat... Het enige wat zij nodig heeft zijn leger en politie om eventuele tegenstanders te liquideren...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

je komt met een argument af dat al zo verschrikkelijk oud en achterhaald is. Maar blijkbaar nog steeds koppig opduikt.

[ingenious]

mijn woorden zijn nog niet koud, of daar heb je het blijkbaar al:

Oorspronkelijk geplaatst door vrt

Volgens Vanhecke kan "ons buurland Turkije op geen enkele basis een Europees land worden genoemd". "Hij vraagt aan de kiezers "om alle regeringspartijen af te straffen omdat ze de noodlottige beslissing namen om toetredingsonderhandelingen te starten".

Vlaams Belang zal alvast een eventueel referendum over de Europese grondwet "ombuigen" tot een volksraadpleging over het lidmaatschap van Turkije, zei Vanhecke.

Dat is precies wat sommige tegenstanders van een referendum over de grondwet vrezen: dat het meer over Turkije dan over de grondwet zelf zou gaan. Met name PS-voorzitter Elio Di Rupo heeft die angst verwoord.

Van Hecke haalde ook uit naar CD&V. Die partij kan volgens hem veel meer druk zetten op de onderhandelingen over de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde, door in de Brusselse regering een harder standpunt in te nemen over de toepassing van de taalwetten.

en ik vind het eigenlijk niet leuk om in deze gelijk te krijgen.

[Geertje]

Men kan geen referenda over louter belastingverlaging doen. Belastingen zijn nodig om de maatschappij te doen draaien. Men kan enkel de maatschappij minder dingen laten organiseren en zodoende een belastingverlaging bekomen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

dat is inderdaad het principe van vertegenwoordiging, en eigenlijk kan ik me daar bij neerleggen. ik stem op en partij (of enkele mensen) omdat ze een bepaalde visie vertegenwoordigen waar ik me in kan vinden. ze kaarten enkele concrete problemen aan en stellen hun oplossing voor. aan de hand daarvan kan ik afleiden hoe ze gaan besturen. ik hoef me echt niet uit te spreken over elke beleidsdaad, ik ga ervan uit dat ze dit vanuit die visie doen.

Misschien heb jij het geluk dat er een partij is die altijd precies jouw mening vertegenwoordigt. Dat is helaas zeldzaam. Bijna iedereen stemt bij de verkiezingen op een partij die het dichtst bij zijn of haar eigen mening in de búúrt komt. Maar er zijn dan toch altijd onderwerpen en standpunten die niet overeenkomen met de mening van die mensen. Alleen al om te zorgen dat je bij die onderwerpen je eigen mening kunt laten horen, zou het referendum een goede oplossing zijn.

ik ben helemaal niet tegen referenda hoor. ik zeg alleen dat de concrete uitwerking er vaak voor zorgt dat ze niet hun doel bereiken. indien er een referendum georganiseerd wordt over de europese grondwet, dan wil ik ook dat het volk zich uitspreekt over die grondwet, en niet over de toetreding van turkije, om een vb te geven.

hoe men dit probleem kan oplossen weet ik echter niet. je mag me gerust wat bijleren.

Dat is heel simpel op te lossen door ook over de toetreding van Turkije een referendum te houden. Als mensen weten dat ze altijd in een referendum hun mening over een bepaald onderwerp kunnen geven, zullen ze zich bij een referendum nooit laten leiden door andere motieven dan het onderwerp.

Veel mensen in Nederland zijn bijv. kritisch geworden over Europa en de EU omdat tot nu toe alles over hun hoofden heen wordt besloten zonder dat er inspraak mogelijk is. Had men over de invoering van de euro, de uitbreiding met tien nieuwe lidstaten, het Schengen-verdrag etc. wel een referendum gehouden, zoals in Scandinavië meestal gebeurd, dan zou men veel opener tegen nieuwe ontwikkelingen aankijken. In Denemarken en Zweden heeft de bevolking echt inspraak en worden door de meerderheid ongewenste ontwikkelingen zonder pardon tegengehouden. Dat geeft mensen het gevoel dat je mening er ook echt iets toe doet, waardoor de betrokkenheid bij de politiek veel sterker is/blijft. Zo zorg je ervoor dat het referendum ook daadwerkelijk over het onderwerp van het referendum gaat en men elk onderwerp opnieuw en onafhankelijk van elkaar beoordeelt. De kans is nu groot dat het referendum voor veel mensen gaat over de opgebouwde ergernissen over de EU vanwege al die andere beslissingen waar geen referendum over werd gehouden. Maar goed, ook dat is een signaal natuurlijk. Eigenlijk mag de reden waarom mensen voor het een of het ander stemmen niet van belang zijn bij de vraag of er een referendum moet worden gehouden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

Om maar aan te tonen hoe beperkt een referendum als oplossing moet aanzien worden.

Onzin om zulke referenda te houden.
Ge kunt wel een referendum houden naar posten moeten behouden blijven in de staatsuitgaven. Deze uitgaven bepalen de hoogte van de belastingen.
Enkele voorbeelden voor de vuist weg:
Onderwijs
Gezondheidszorg.
Gehandicapten zorg
Huisvesting
Aanleg wegen
Veiligheid
Sociale zekerheid
Landsverdediging
Subsidiëren godsdiensten
Subsidiëren cultuur.


Naast elke post het % van de huidige kosten dat moet behouden blijven.
100 % is gelijk blijven
0 % is afschaffen

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Deze onzin is al meermaals weerlegd.
De grondslag ervoor is een diepe minachting voor bekwaamheid en gezond verstand van de medemens.

In de (Zwitserse) praktijk blijkt dat zulks volledig uit de lucht gegerepen is:
Kiezers kunnen beslissingen nemen vanuit het standpunt van het collectief belang, zelfs indien zij hiervoor persoonlijk zullen moeten betalen. Twee recente voorbeelden illustreren dit punt. In maart 1993, stemden de Zwitserse kiezers over een toename van de brandstoftaks. Hoewel vrijwel elke kiezer door dit voorstel financieel zou worden geraakt, werd het voorstel goedgekeurd. In juni 1993 moesten de Zwitsers beslissen over een burgervoorstel, dat beoogde om de aankoop van nieuwe militaire vliegtuigen voor het jaar 2000 te verbieden. Indien aanvaard, zou dit voorstel de overheidsbegroting serieus hebben verlicht. Het voorstel werd echter verworpen" (Bohnet en Frey,1994).

Ik heb geen minachting voor de bekwaamheid en het gezond verstand van de medemens. Ik heb grote twijfels over de aanwezigheid van bekwaamheid en gezond verstand bij de medemens!
De gemiddelde Vlaam is volgens mij niet voorzien van genoeg gezond verstand om om de haverklap deel te nemen aan allerlei referenda die hem niet interesseren of waar hij de achterliggende gedachte niet van begrijpt.
Voor mij kan de Vlaam stemmen op de persoon die hij ziet als zijn beste vertegenwoordiger en vanaf daar moet die vertegenwoordiger het overnemen. Stelt hij zijn kiezer teleur, dan stemt die kiezer de volgende keer op iemand anders. Meer democratie hoeft voor mij niet.

[Fonske]

Misschien moeten we maar eerst een referendum houden over het al dan niet houden van referenda in ons land.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik heb geen minachting voor de bekwaamheid en het gezond verstand van de medemens. Ik heb grote twijfels over de aanwezigheid van bekwaamheid en gezond verstand bij de medemens!
De gemiddelde Vlaam is volgens mij niet voorzien van genoeg gezond verstand om om de haverklap deel te nemen aan allerlei referenda die hem niet interesseren of waar hij de achterliggende gedachte niet van begrijpt.
Voor mij kan de Vlaam stemmen op de persoon die hij ziet als zijn beste vertegenwoordiger en vanaf daar moet die vertegenwoordiger het overnemen. Stelt hij zijn kiezer teleur, dan stemt die kiezer de volgende keer op iemand anders. Meer democratie hoeft voor mij niet.

Dan is hij ook niet bekwaam om een vertegenwoordiger te kiezen.
Wie niet geintersseerd is hoeft niet aan het referendum deel nemen.
Het is de taak van zijn verkozen vertegenwoordiger om hem de achterliggende gedachte duidelijk te maken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik heb geen minachting voor de bekwaamheid en het gezond verstand van de medemens. Ik heb grote twijfels over de aanwezigheid van bekwaamheid en gezond verstand bij de medemens!
De gemiddelde Vlaam is volgens mij niet voorzien van genoeg gezond verstand om om de haverklap deel te nemen aan allerlei referenda die hem niet interesseren of waar hij de achterliggende gedachte niet van begrijpt.
Voor mij kan de Vlaam stemmen op de persoon die hij ziet als zijn beste vertegenwoordiger en vanaf daar moet die vertegenwoordiger het overnemen.

Waarop baseer jij die mening?
Waarom zou een toevallig verkozen politicus, plots over een meer dan normale dosis kennis en gezond verstand beschikken dan de gemiddelde dokter, apotheker, bediende, manager, bedrijfsleider, leraar, professor, wetenschapper, arbeider, artiest, ingenieur, advokaat.....?

Stelt hij zijn kiezer teleur, dan stemt die kiezer de volgende keer op iemand anders.

Iemand 'wegkiezen' is onmogelijk.

Meer democratie hoeft voor mij niet.

Zeg dat dan van de eerste keer.
Je hebt geen democratische aspiraties.
Je wenst simpelweg zo goed als inspraakloos bestuurd te worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zeg dat dan van de eerste keer.

Inderdaad, heel schijnheilig.

Keer op keer blijkt toch hoe de zelfverklaarde democraten eigenlijk geen democraten zijn.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Iemand 'wegkiezen' is onmogelijk.

Wat je zegt is op zich wel waar, in individuele gevallen. Als er nog marge is voor cooptatie, wat niet altijd zeker is.

Maar het is toch weinig waarschijnlijk dat een "aangebrande" figuur al te lang tegen de zin in van het volk zou verkozen raken...Dit zou het moreel krediet van een partij aantasten.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Misschien heb jij het geluk dat er een partij is die altijd precies jouw mening vertegenwoordigt. Dat is helaas zeldzaam. Bijna iedereen stemt bij de verkiezingen op een partij die het dichtst bij zijn of haar eigen mening in de búúrt komt. Maar er zijn dan toch altijd onderwerpen en standpunten die niet overeenkomen met de mening van die mensen. Alleen al om te zorgen dat je bij die onderwerpen je eigen mening kunt laten horen, zou het referendum een goede oplossing zijn.

nee hoor, zo'n partij heb ik zeker niet. zolang ik me in hun algemene visie kan vinden is het goed. verder heb ik al gezegd dat ik niet tegen volksraadplegingen op zich ben, ik stel me gewoon vragen bij de practische uitwerking.

Dat is heel simpel op te lossen door ook over de toetreding van Turkije een referendum te houden. Als mensen weten dat ze altijd in een referendum hun mening over een bepaald onderwerp kunnen geven, zullen ze zich bij een referendum nooit laten leiden door andere motieven dan het onderwerp.

Veel mensen in Nederland zijn bijv. kritisch geworden over Europa en de EU omdat tot nu toe alles over hun hoofden heen wordt besloten zonder dat er inspraak mogelijk is. Had men over de invoering van de euro, de uitbreiding met tien nieuwe lidstaten, het Schengen-verdrag etc. wel een referendum gehouden, zoals in Scandinavië meestal gebeurd, dan zou men veel opener tegen nieuwe ontwikkelingen aankijken. In Denemarken en Zweden heeft de bevolking echt inspraak en worden door de meerderheid ongewenste ontwikkelingen zonder pardon tegengehouden. Dat geeft mensen het gevoel dat je mening er ook echt iets toe doet, waardoor de betrokkenheid bij de politiek veel sterker is/blijft. Zo zorg je ervoor dat het referendum ook daadwerkelijk over het onderwerp van het referendum gaat en men elk onderwerp opnieuw en onafhankelijk van elkaar beoordeelt. De kans is nu groot dat het referendum voor veel mensen gaat over de opgebouwde ergernissen over de EU vanwege al die andere beslissingen waar geen referendum over werd gehouden. Maar goed, ook dat is een signaal natuurlijk. Eigenlijk mag de reden waarom mensen voor het een of het ander stemmen niet van belang zijn bij de vraag of er een referendum moet worden gehouden.

en hoe vaak zou je dan zo'n referendum organiseren? belgen vinden over het algemeen dat ze nu al te vaak moeten gaan stemmen.

[Fonske]

...ik stel me gewoon vragen bij de practische uitwerking.

Terecht. Het zal niet gemakkelijk zijn een (kost)efficient en praktisch systeem op poten te zetten, maar het is niet onoverkomelijk. Ik heb ook nog mijn reserveringen over directe democratie, maar ik denk wel dat het tijd word dat men ermee begint te experimenteren.

en hoe vaak zou je dan zo'n referendum organiseren? belgen vinden over het algemeen dat ze nu al te vaak moeten gaan stemmen.

Ik denk dat dit wel anders ligt. Men mag echt stemmen over een beleidsdaad, men is meer betrokken. Mischien creeert men zo wel geëngageerde burgers. Opkomst ligt in Zwitserland vrij hoog.