Ubiquinone

[patrickve]

Ik had er al naar verwezen:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=7721

https://www.medrxiv.org/content/10.1....13.20211953v2

Een heel interessante Israelische studie geeft aan dat er misschien een "wondermiddel" is om hospitalisatie te vermijden. Geen causale relatie maar een heel uitgesproken sterke correlatie.

Ubiquinone

https://en.wikipedia.org/wiki/Coenzyme_Q10

dat gewoon verkrijgbaar is als voedingssupplement, en op twijfelachtige manier misschien zou helpen bij teveel cholesterol, is ongelofelijk sterk gecorreleerd met "geen hospitalisatie voor covid".

Wat die groep gedaan heeft, is gewoon om voor 3 klassen mensen te kijken naar de consumptie van medicamenten gedurende een maand, of de maand voor ze een positieve covid test hadden.

Groep "gevallen": gehospitaliseerde covid patienten

Groep referentie 1: algemeen publiek
Groep referentie 2: covid positief geteste mensen die na 3 weken niet gehospitaliseerd werden

Men heeft de gevallen en de refernties samengenomen per factoren van leeftijd en alle gekende comorbiditeiten, zodat men op dat vlak equivalente groepen heeft.

Men is dan gaan kijken of er verschillen waren in medicament aanschaf de maand voor de test (of voor het algemene publiek, gedurende de laatste maand).

Voor veruit de meeste medicamenten vindt men geen correlatie (gelijkaardig gebruik in de 3 groepen) of eerder meer gebruik bij de gehospitaliseerden (als je een of ander medicament neemt, ben je waarschijnlijk minder gezond ook al is het niet een van de comorbiditeiten waar de studie rekening mee hield bij het samenstellen van de referentiegroepen).

Maar er zijn een paar uitzonderlijke producten die zo goed als niet gekocht werden door gehospitaliseerden, en meer door de niet-gehospitaliseerden.

De meest voorkomende is ubiquinone. Rond de 5 keer minder gebruikt door gehospitaliseerden dan door de niet-gehopitaliseerde positieven ; rond de 4 keer minder gebruikt door de gehospitaliseerden dan door het algemene publiek.

Als dat causaal is, zou dat product de hospitalisaties door 5 kunnen delen voor covid

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had er al naar verwezen:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=7721

https://www.medrxiv.org/content/10.1....13.20211953v2

Een heel interessante Israelische studie geeft aan dat er misschien een "wondermiddel" is om hospitalisatie te vermijden. Geen causale relatie maar een heel uitgesproken sterke correlatie.

Ubiquinone

https://en.wikipedia.org/wiki/Coenzyme_Q10

dat gewoon verkrijgbaar is als voedingssupplement, en op twijfelachtige manier misschien zou helpen bij teveel cholesterol, is ongelofelijk sterk gecorreleerd met "geen hospitalisatie voor covid".

Wat die groep gedaan heeft, is gewoon om voor 3 klassen mensen te kijken naar de consumptie van medicamenten gedurende een maand, of de maand voor ze een positieve covid test hadden.

Groep "gevallen": gehospitaliseerde covid patienten

Groep referentie 1: algemeen publiek
Groep referentie 2: covid positief geteste mensen die na 3 weken niet gehospitaliseerd werden

Men heeft de gevallen en de refernties samengenomen per factoren van leeftijd en alle gekende comorbiditeiten, zodat men op dat vlak equivalente groepen heeft.

Men is dan gaan kijken of er verschillen waren in medicament aanschaf de maand voor de test (of voor het algemene publiek, gedurende de laatste maand).

Voor veruit de meeste medicamenten vindt men geen correlatie (gelijkaardig gebruik in de 3 groepen) of eerder meer gebruik bij de gehospitaliseerden (als je een of ander medicament neemt, ben je waarschijnlijk minder gezond ook al is het niet een van de comorbiditeiten waar de studie rekening mee hield bij het samenstellen van de referentiegroepen).

Maar er zijn een paar uitzonderlijke producten die zo goed als niet gekocht werden door gehospitaliseerden, en meer door de niet-gehospitaliseerden.

De meest voorkomende is ubiquinone. Rond de 5 keer minder gebruikt door gehospitaliseerden dan door de niet-gehopitaliseerde positieven ; rond de 4 keer minder gebruikt door de gehospitaliseerden dan door het algemene publiek.

Als dat causaal is, zou dat product de hospitalisaties door 5 kunnen delen voor covid

Als dat nu al vrij verkrijgbaar is als voedingssupplement kan ik me inbeelden dat het toch niet heel lang kan duren of heel moeilijk moet zijn om dat uitgebreid te testen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Als dat nu al vrij verkrijgbaar is als voedingssupplement kan ik me inbeelden dat het toch niet heel lang kan duren of heel moeilijk moet zijn om dat uitgebreid te testen.

Het is niet simpel om dat te testen. Niks zegt dat het U helpt als je al ziek bent. Een beetje zoals met HCQ of zoals met vitamine D of zo.

Als je het op voorhand moet nemen, dan is het zoals een vaccin testen: je moet het aan heel veel personen in dubbelblind geven, en dan nadien kijken als er genoeg van ziek geworden zijn en gehospitaliseerd zijn of er een statistisch significant verschil is. Je zou het aan tientallen duizenden mensen moeten geven en maanden wachten.

Eerlijk gezegd, op de post-selectie na (observationele studie) is dat niet veel anders dan wat die studie eigenlijk gedaan heeft, en een factor 5 is enorm, die moeilijk door een "confounding factor" veroorzaakt kan worden.

[patrickve]

Er is wel 1 methodologische opmerking aan dat paper: ze hebben naar honderden medicamenten gekeken voor dezelfde groep.

Ik zou eens moeten uitrekenen welke de statistische kans is dat men *toevallig* zo een medicament vindt dat een buitenligger was. Als je immers naar vele factoren kijkt, is de kans dat er daar een een sterke fluctuatie had, groter.

Ze gaan daar niet dieper op in, in het paper.

[patrickve]

Even kijken:

Op de 6919 cases (gehospitaliseerden) hebben ze er maar 5 gevonden die toch ubiquinone genomen hadden.

Op de 13838 positieven die niet gehospitaliseerd waren, waren er 54 die het spul genomen hadden.

Op de 31010 van het algemene publiek waren er 100 die het spul genomen hadden.

(het is dus iets dat maar weinig gebruikt wordt).

We zien dat het gemiddelde verbruik, zowel bij de positieven als bij het algemene publiek, rond de 0.39% of 0.31% ligt. Laten we zeggen 0.35%.

We verwachtten dus, indien geen effect, dat er in de cases 0.0035 * 6919 = 24 gevallen waren, terwijl er maar 5 vastgesteld werden.

Uit de binomiaalverdeling met kans 0.0035 en 6919 trekkingen volgt dat de kans om 5 of minder te trekken 1e-5 is.

Dus nee, dit kan geen fluctuatie zijn.

(gebruik binom.cdf(k=6, n=6919,p=0.0035) in python met scipy.stats)

Dit is wel degelijk statistisch totaal significatief, zelfs al heeft men dat honderden keren overgedaan.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had er al naar verwezen:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=7721

https://www.medrxiv.org/content/10.1....13.20211953v2

Een heel interessante Israelische studie geeft aan dat er misschien een "wondermiddel" is om hospitalisatie te vermijden. Geen causale relatie maar een heel uitgesproken sterke correlatie.

Ubiquinone

https://en.wikipedia.org/wiki/Coenzyme_Q10

dat gewoon verkrijgbaar is als voedingssupplement, en op twijfelachtige manier misschien zou helpen bij teveel cholesterol, is ongelofelijk sterk gecorreleerd met "geen hospitalisatie voor covid".

Wat die groep gedaan heeft, is gewoon om voor 3 klassen mensen te kijken naar de consumptie van medicamenten gedurende een maand, of de maand voor ze een positieve covid test hadden.

Groep "gevallen": gehospitaliseerde covid patienten

Groep referentie 1: algemeen publiek
Groep referentie 2: covid positief geteste mensen die na 3 weken niet gehospitaliseerd werden

Men heeft de gevallen en de refernties samengenomen per factoren van leeftijd en alle gekende comorbiditeiten, zodat men op dat vlak equivalente groepen heeft.

Men is dan gaan kijken of er verschillen waren in medicament aanschaf de maand voor de test (of voor het algemene publiek, gedurende de laatste maand).

Voor veruit de meeste medicamenten vindt men geen correlatie (gelijkaardig gebruik in de 3 groepen) of eerder meer gebruik bij de gehospitaliseerden (als je een of ander medicament neemt, ben je waarschijnlijk minder gezond ook al is het niet een van de comorbiditeiten waar de studie rekening mee hield bij het samenstellen van de referentiegroepen).

Maar er zijn een paar uitzonderlijke producten die zo goed als niet gekocht werden door gehospitaliseerden, en meer door de niet-gehospitaliseerden.

De meest voorkomende is ubiquinone. Rond de 5 keer minder gebruikt door gehospitaliseerden dan door de niet-gehopitaliseerde positieven ; rond de 4 keer minder gebruikt door de gehospitaliseerden dan door het algemene publiek.

Als dat causaal is, zou dat product de hospitalisaties door 5 kunnen delen voor covid

Ja kijk, ik denk dat het causale hier toch in twijfel mag getrokken worden. Mensen die anti-cholesterol medicatie (daar gaat het toch over in de studie) nemen zijn mensen die dus met hun gezondheid bezig zijn. Vaak gaan die ook een aangepast dieet hebben en heel wat andere zaken doen om hun gezondheid te boosten. Ik vind het dus kort door de bocht om te concluderen dat het door de ubiquinone is.

Het stond al langer vast dat mensen met overgewicht zwaarder zullen afzien van covid dan mensen met een gezond bmi. Zou het niet kunnen dat er gewoon meer mensen zijn mt een gezond bmi dat dat sort producten gebruikt bvb. Omdat die op hun voiding moeten letten?

Ik lees niets in die studie over een correctiefactor omdat deze mensen minder wegen. Die gegevens hebben ze ook niet.

Het is een beetje zoals een onderzoek doen naar koopgewoontes van homofoben en concluderen dat je van halal eten homofoob wordt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Ik lees niets in die studie over een correctiefactor omdat deze mensen minder wegen. Die gegevens hebben ze ook niet.

Toch wel, de referentiegroepen werden samengesteld via de methode van aparieren. Ttz, voor elke case ging men in de populatie van referentie gevallen, een aantal gevallen uitzoeken die gelijkaardige kenmerken hadden:

Since controls can be selected from among millions of
individuals, five controls were selected to match each case (5:1), with comprehensively matched
baseline attributes, including age, gender, BMI category, socio-economic and smoking status, chronic
kidney disease (CKD) stage for patients with renal impairment, and main comorbidities diagnoses
(hypertension, diabetes, chronic kidney disease (CKD), congestive heart failure (CHF), chronic
obstructive pulmonary disease (COPD), malignancy, ischemic heart disease)

Het is een beetje zoals een onderzoek doen naar koopgewoontes van homofoben en concluderen dat je van halal eten homofoob wordt...

Niet als je stratifieert tussen moslims en niet-moslims, wetende dat moslim zijn een comorbiditeit is die homofobie veroorzaakt, he.

Als je vindt dat bij de moslims, zij die halal kopen 5 keer meer homofobie hebben dan zij die geen hallal kopen en als je vindt bij de niet-moslims dat zij die halal kopen 4.8 keer meer homofobie hebben dan zij die geen hallal kopen, dan heb je de factor of confusion van "moslim zijn" geelimineerd he.

Ik geef hier het voorbeeld van stratifieren, maar ze hebben in de studie aparieren gebruikt, wat beter is, omdat het stratifieren de hoeveelheid gevallen sterk omlaag haalt als je veel factoren hebt.

Met andere woorden, het zou eerder zijn:
in de groep van homofoben, hebben we 3 moslims een jood een christen en 2 normale mensen.

We stellen een referentiegroep samen bestaande uit 3 moslims, een jood, een christen en 2 normale mensen.

Blijkt dat in de groep van homofoben, er 6 halal eten, en in de referentiegroep, 1.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, de referentiegroepen werden samengesteld via de methode van aparieren. Ttz, voor elke case ging men in de populatie van referentie gevallen, een aantal gevallen uitzoeken die gelijkaardige kenmerken hadden:







Niet als je stratifieert tussen moslims en niet-moslims, wetende dat moslim zijn een comorbiditeit is die homofobie veroorzaakt, he.

Als je vindt dat bij de moslims, zij die halal kopen 5 keer meer homofobie hebben dan zij die geen hallal kopen en als je vindt bij de niet-moslims dat zij die halal kopen 4.8 keer meer homofobie hebben dan zij die geen hallal kopen, dan heb je de factor of confusion van "moslim zijn" geelimineerd he.

Ah, ik had blijkbaar meer moeten lezen dan alleen de abstract

I stand corrected

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Zou het niet kunnen dat er gewoon meer mensen zijn mt een gezond bmi dat dat sort producten gebruikt bvb. Omdat die op hun voiding moeten letten?

De samenstelling van de referentiegroepen zijn volgens ongeveer zelfde BMI verdeling als de cases.

Zie onderaan p 11.

Met matchen zou je naief verwachten dat het identiek is, maar om te matchen moet je kleine marges toelaten ook.

[patrickve]

Het is wel merkwaardig dat ubiquinone ten eerste chemisch lijkt op vitamine K, en bovendien beide stoffen een antagonist zijn van theophyline en warfarine, twee geneesmiddelen die gebruikt worden bij longaandoeningen en bloedklonter problemen. Het is dus hoogstwaarschijnlijk een heel slecht idee om ubiquinone blijven te nemen eens men in het ziekenhuis ligt.

[patrickve]

Even mijn vakantie onderbreken omdat ik het te belangrijk vind:

https://www.sciencedirect.com/scienc...06987720314262

Het zou dus wel degelijk goed kunnen werken.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Even mijn vakantie onderbreken omdat ik het te belangrijk vind:

https://www.sciencedirect.com/scienc...06987720314262

Het zou dus wel degelijk goed kunnen werken.

Merci

[Hoofdstraat]

Ik hoop het, behandeling is de beste methode om hieruit te geraken en de gekte te stoppen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is wel merkwaardig dat ubiquinone ten eerste chemisch lijkt op vitamine K, en bovendien beide stoffen een antagonist zijn van theophyline en warfarine, twee geneesmiddelen die gebruikt worden bij longaandoeningen en bloedklonter problemen. Het is dus hoogstwaarschijnlijk een heel slecht idee om ubiquinone blijven te nemen eens men in het ziekenhuis ligt.

Heparine wordt gezien als een mogelijk geneesmiddel omdat buiten het feit dat het inflammatoire is een bloedklonters tegen gaat ook een molecule zijn waar het corona virus zich aan hecht in plaats van aan een menselijke cel.

https://dissentersandskepticsoforego...vid-19-beaten/

https://academic.oup.com/burnstrauma...kaa015/5851301
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5672667/

Gelijkaardige polysachariden zitten ook in zeewier en werken evengoed.
Is dat ook een mogelijke reden dat er vb in Japan relatief weinig doden zijn door het gebruik van zeewier in de voeding?
https://dissentersandskepticsoforego...ts-remdesivir/

[patrickve]

Even terug maar ik ben weer weg hoor.

Ik vind het gewoon gek dat men hier niks over hoort, en dat dit draadje ook naar de achtergrond is geschoven in dit forum.

Ter informatie, ik heb die twee artikels naar sciensano gestuurd, en ook naar een van de wetenschappelijke redacteurs van de standaard. En ook naar Raoult. Dat is de enige die mij bedankt heeft voor het bericht trouwens.

Men schijnt de sterkte van die gegevensanalyse blijkbaar niet te begrijpen. De studie is "evenveel" waard als de studie over het vaccin van Pfizer. Daar zijn in totaal 168 mensen - volgens hun eigen zeggen op een web pagina - ziek geworden, waaronder 8 gevaccineerden. Er zijn na 2de injectie, 5 zwaar ziek geworden, waaronder 1 gevaccineerde.

Er is ook helemaal geen aanwijzing dat men niet *besmettelijk* zou kunnen zijn als gevaccineerde, dat is gewoon niet bestudeerd. Men vroeg enkel maar naar symptomen.

Hier is het artikel. https://www.nejm.org/doi/full/10.105...=featured_home

Ik vond het editoriaal heel interessant:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2034717

Die wijst ook in wat verdoken termen naar mijn potentiele vrees van deze vaccins:

There are nonetheless minor issues. The number of severe cases of Covid-19 (one in the vaccine group and nine in the placebo group) is too small to draw any conclusions about whether the rare cases that occur in vaccinated persons are actually more severe. For practical reasons, the investigators relied on trial participants to report symptoms and present for testing. Since reactogenicity was more common in vaccine recipients, it is possible that they were less inclined to believe that minor symptoms were due to Covid-19 and therefore less likely to refer themselves for testing. And some important data, such as the rate of asymptomatic disease (as measured by seroconversion to a viral nucleoprotein that is not a component of the vaccine), have not yet been reported.

Ik wens de studie niet verder te bekritiseren. Ze is vrij goed gedaan. Maar die studie over ubiquinone ook. En dat is dus een product dat voorhanden is, en 80% van de hospitalisaties zou vermijden.

[morte-vivante]

ivermectin is beter bestudeerd, en geeft betere resultaten

[Jan Janssen]

Het probleem is dat er geen oplossing mag zijn, waar het vaccin geen deel van zou uitmaken.
Jongeren de natuurlijke ziekte laten doormaken mag niet, maar ze inspuiten met een vaccin dat meer complicaties geeft als de ziekte mag wel.
Bovendien zoals je aanhaalt is het dan nog niet bewezen dat ze daarna niemand anders meer zouden kunnen besmetten. Dit is gewoon ongehoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ivermectin is beter bestudeerd, en geeft betere resultaten

Misschien, maar ik dacht dat het enkel in vitro resultaten waren. Daarentegen is dat Israelisch papier een daadwerkelijk waargenomen correlatie tussen mensen die een middel nemen, en niet in het ziekenhuis terecht komen. Gezien het een observationele studie is, kan men nooit voor 100% uitsluiten dat het niet komt door een confusion factor, maar gezien de kwaliteit van de studie, en de hoge correlatie, is het toch wel eigenaardig dat men dat "cadeau op een zilveren schaaltje" niet wil bekijken. Behalve een heel heel sterke confusion factor moet men immers anders geen veronderstellingen meer maken, gezien men gaat van "genomen product" naar "geen hospitalisatie bij infectie".

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Misschien, maar ik dacht dat het enkel in vitro resultaten waren. Daarentegen is dat Israelisch papier een daadwerkelijk waargenomen correlatie tussen mensen die een middel nemen, en niet in het ziekenhuis terecht komen. Gezien het een observationele studie is, kan men nooit voor 100% uitsluiten dat het niet komt door een confusion factor, maar gezien de kwaliteit van de studie, en de hoge correlatie, is het toch wel eigenaardig dat men dat "cadeau op een zilveren schaaltje" niet wil bekijken. Behalve een heel heel sterke confusion factor moet men immers anders geen veronderstellingen meer maken, gezien men gaat van "genomen product" naar "geen hospitalisatie bij infectie".

Misschien dat de Joden wereldwijd dit wel weten en toepassen, want die begonnen plots hier en in Amerika op het zelfde moment met feesten.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is wel 1 methodologische opmerking aan dat paper: ze hebben naar honderden medicamenten gekeken voor dezelfde groep.

Ik zou eens moeten uitrekenen welke de statistische kans is dat men *toevallig* zo een medicament vindt dat een buitenligger was. Als je immers naar vele factoren kijkt, is de kans dat er daar een een sterke fluctuatie had, groter.

Ze gaan daar niet dieper op in, in het paper.

Ah, p-hacking dus.

Ze geven in dat paper de kansen dat hun uitkomst (volgens de gebruikte statistische methode) toeval is, deze is minder dan een op de duizend voor een aantal middelen, en minder dan een op de honderd voor een andere:

notably ubiquinone (OR=0.185, 95% CI [0.058,0.458], p<0.001), ezetimibe (OR=0.513, 95% CI [0.375,0.688], P<0.001), rosuvastatin (OR=0.746, 95% CI [0.645,0.858], p<0.001) and flecainide (OR=0.303, 95% CI [0.080,0.813], p<0.01)

Maar als je naar honderden middelen gekeken hebt is het inderdaad maar de vraag of dat dan zinnige resultaten zijn, door op die manier honderden opties te bekijken garandeer je eigenlijk dat je altijd wel iets vind.



Gelukkig is er een heel simpele manier om de resultaten wel zinnig te maken, wat dan ook de reden is dat dit soort onderzoek wel degelijk heel nuttig kan zijn: voer compleet ergens anders nog eens dezelfde studie uit, en dat mag ook alleen met de middelen waarvoor je een effect vond zijn. Zie je daar een zelfde effect met een zelfde soort zekerheid, dan heb je serieus bewijs.

(Het slechte nieuws is dat p-hacking een goede manier is om positieve resultaten te verkrijgen, en positieve resultaten zijn publiceerbare resultaten. Er is voor wetenschappers een veel sterkere drijfveer om onderzoek te doen waarin je iets onverwachts verwacht te vinden dan om rigoreuze bevestigingsstudies te doen waarbij er een goede kans is dat je geen effect vin, en zelfs in het beste geval je alleen maar aan het reproduceren bent wat iemand anders al gevonden had. Dus moeten we het in veel gevallen alleen met de eerste ge-p-hackte resultaten doen, en die zijn eigenlijk te zwak om echt serieus op te acteren.)