Hoe goed werken de vaccins tegen de nieuwe varianten?

[Hoofdstraat]

Met de nieuwe varianten in oa Zuid Afrika en Brazilië stelt de vraag of de vaccins wel nog nuttig zijn, de eerste onderzoeksresultaten komen binnen.

In Zuid Afrika wordt de vaccinatie met AstraZeneca voorlopig uitgesteld vanwege slechte resultaten voor hun lokale variant van Covid. Op een testgroep van 2000 mensen werden 19 van de gevaccineerden besmet en 20 van de placebo groep, statistisch geen verschil dus. Niemand moest opgenomen worden in het ziekenhuis.

https://www.rt.com/news/514871-south...s-astrazeneca/

Het is wel een kleine testgroep maar toch al een indicatie, niemand van beide groepen werd ernstig ziek maar voorlopig zijn er geen onderzoeksresultaten die aantonen dat die nieuwe varianten minder of meer ziekmakend zouden zijn.

Ikzelf ben eerder positief en ga ervan uit dat de nieuwe varianten minder dodelijk zijn, dat zou de normale gang van zaken zijn bij dergelijk virus.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Met de nieuwe varianten in oa Zuid Afrika en Brazilië stelt de vraag of de vaccins wel nog nuttig zijn, de eerste onderzoeksresultaten komen binnen.

In Zuid Afrika wordt de vaccinatie met AstraZeneca voorlopig uitgesteld vanwege slechte resultaten voor hun lokale variant van Covid. Op een testgroep van 2000 mensen werden 19 van de gevaccineerden besmet en 20 van de placebo groep, statistisch geen verschil dus. Niemand moest opgenomen worden in het ziekenhuis.

https://www.rt.com/news/514871-south...s-astrazeneca/

Het is wel een kleine testgroep maar toch al een indicatie, niemand van beide groepen werd ernstig ziek maar voorlopig zijn er geen onderzoeksresultaten die aantonen dat die nieuwe varianten minder of meer ziekmakend zouden zijn.

Ikzelf ben eerder positief en ga ervan uit dat de nieuwe varianten minder dodelijk zijn, dat zou de normale gang van zaken zijn bij dergelijk virus.

Het blijft wreed vaag of de nieuwe varianten van het al verschillende keren gemuteerde virus dodelijker zijn of niet.

Verder ...

Zuid-Afrika schort vaccinatieprogramma tijdelijk op na AstraZeneca-studie.

Of je er positief ingesteld kan bij blijven dat is vrij twijfelachtig, want ik denk dat het virus een 'heropstanding' zal doen en nog enorm véél slachtoffers zal maken.

Een lugubere gedachte maar toch ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ikzelf ben eerder positief en ga ervan uit dat de nieuwe varianten minder dodelijk zijn, dat zou de normale gang van zaken zijn bij dergelijk virus.

Wel, ik ben daar niet optimistisch over. De reden is dat het dood gaan niks met het virus, en nog minder met de transmissie van het virus te maken heeft.

Bij griep, waar je heel snel ziek wordt, speelt het ziektepatroon een rol op de doorgave: als je direct zwaar ziek bent en dood gaat, dan geef je het virus minder door dan als je nog vrolijk een week rondloopt.

Maar bij dit corona virus geef je het virus door wanneer je nog niet erg ziek bent, en tegen dat je dood gaat, 2 of 3 weken later, is uw "opdracht" allang achter de rug. Het virus heeft er niks bij te winnen dat je niet dood gaat. Je gaat trouwens niet eens dood aan de infectie, maar aan uw eigen overdreven immuunrespons.

Er is dus geen evolutionaire druk op het virus om milder te worden: het is meer dan mild genoeg om doorgegeven te worden. WIJ gaan er gewoon aan worden, omdat iedereen die er niet tegen kan dood zal gaan. Na een tijdje filteren we al dat fragiel volk eruit en blijven enkel zij over die al 10 keer corona gehad hebben en nog leven he.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)Het virus heeft er niks bij te winnen dat je niet dood gaat. (...)

Is het niet andersom. Het virus heeft niets aan een dooie, dacht ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Is het niet andersom. Het virus heeft niets aan een dooie, dacht ik.

Enkel als dat de transmissie belemmert. Met griep is dat zo: je bent heel snel zwaar ziek. Maar bij corona niet: de periode van sterven is veel en veel later dan de periode van anderen besmetten. Zoals men allang heeft vastgesteld, zijn zwaar zieke corona patienten niet eens erg besmettelijk. Je bent het besmettelijkste rond de periode waar de symptomen beginnen: er een beetje voor en er een beetje na. Weinig mensen zijn dan doodziek. En nadien is het virus doorgegeven, en heeft het verder geen belang meer wat er met jou gebeurt. Je bent dan een gebruikte klinex voor het virus.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik ben daar niet optimistisch over. De reden is dat het dood gaan niks met het virus, en nog minder met de transmissie van het virus te maken heeft.

Bij griep, waar je heel snel ziek wordt, speelt het ziektepatroon een rol op de doorgave: als je direct zwaar ziek bent en dood gaat, dan geef je het virus minder door dan als je nog vrolijk een week rondloopt.

Maar bij dit corona virus geef je het virus door wanneer je nog niet erg ziek bent, en tegen dat je dood gaat, 2 of 3 weken later, is uw "opdracht" allang achter de rug. Het virus heeft er niks bij te winnen dat je niet dood gaat. Je gaat trouwens niet eens dood aan de infectie, maar aan uw eigen overdreven immuunrespons.

Er is dus geen evolutionaire druk op het virus om milder te worden: het is meer dan mild genoeg om doorgegeven te worden. WIJ gaan er gewoon aan worden, omdat iedereen die er niet tegen kan dood zal gaan. Na een tijdje filteren we al dat fragiel volk eruit en blijven enkel zij over die al 10 keer corona gehad hebben en nog leven he.

Het virus heeft niets aan een dode dacht ik toch?

OK, het kan zich verspreiden de eerste week en dan mag je doodvallen, maar als je 4 weken gezond kan rondlopen zal het toch nog een betere verspreiding geven. Ik zie nog steeds geen evolutionair voordeel in het doodmaken.

Hier verstoren we die evolutie via lockdowns maar in landen als Zuid Afrika en Brazilië kan die vrijuit evolueren en verwacht ik in varianten dus een besmettelijker maar milder ziekteverloop zoals we gewoonlijk zien.

Het kan ook zijn dat het minder dodelijk wordt omdat er ondertussen al veel mensen een kruisimmuniteit hebben opgebouwd bij de eerdere versies van het virus. Op die manier zou het even dodelijk zijn maar komt het milder over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

OK, het kan zich verspreiden de eerste week en dan mag je doodvallen, maar als je 4 weken gezond kan rondlopen zal het toch nog een betere verspreiding geven. Ik zie nog steeds geen evolutionair voordeel in het doodmaken.

Nee, het virus gaat U niet express dood maken. Maar als het moet kiezen tussen harder infecteren, of U laten overleven, gaat het harder infecteren. Een virus dat gemakkelijker cellen binnendringt gaat automatisch ook een hardere infectie veroorzaken he.

Maw, het is niet echt mogelijk om U 4 weken lang lichtjes te infecteren: uw immuunsysteem kuist dat snel op.

Het virus zal eerder gaan voor HEVIGER productie tijdens 1 week zodat je een betere superverspreider bent. Als het neveneffect is dat je dan 2 weken later dood gaat is dat niet erg.

Ebola is typisch een virus dat milder zou worden, maar dit niet.

[Nietzsche]

Om dit te beantwoorden moet je eerst voor jezelf bepalen wat 'goed werken' is. Als een vaccin je immuun maakt voor 95% tegenover het 'normale' coronavirus, en laten we zeggen 85% tegenover de mutaties, dan lijkt mij dat nog steeds een erg goed resultaat.

Iemand die zonder vaccin op de IC zou belanden, komt daar naar alle waarschijnlijkheid niet terecht met een immuunrespons van 85%. Zelfs niet met 75, 65%.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het virus gaat U niet express dood maken. Maar als het moet kiezen tussen harder infecteren, of U laten overleven, gaat het harder infecteren. Een virus dat gemakkelijker cellen binnendringt gaat automatisch ook een hardere infectie veroorzaken he.

Maw, het is niet echt mogelijk om U 4 weken lang lichtjes te infecteren: uw immuunsysteem kuist dat snel op.

Het virus zal eerder gaan voor HEVIGER productie tijdens 1 week zodat je een betere superverspreider bent. Als het neveneffect is dat je dan 2 weken later dood gaat is dat niet erg.

Ebola is typisch een virus dat milder zou worden, maar dit niet.

De grootste verspreiders zijn mensen tot 50 en die worden nauwelijks ziek, dat lijkt me een indicatie dat een virus niet dodelijk wil worden. Nu heeft het nog geen voordeel om minder dodelijk te worden omdat er nog genoeg voorraad is van niet geinfecteerden.

Als die voorraad van makkelijke verspreiders opgeraakt is het volgens mij in het voordeel van het virus om minder dodelijk te worden. Lockdowns verstoren dat proces volgens mij waardoor we langer met de huidige versie blijven zitten.

Ik hoop dat de varianten die ontstaan in landen zonder lockdowns minder dodelijk zullen worden maar daar hebben we niet veel aan als we zo paniekerig blijven doen met reisrestricties en lockdowns, er is een hoge waarschijnlijkheid dat we alles net erger maken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Om dit te beantwoorden moet je eerst voor jezelf bepalen wat 'goed werken' is. Als een vaccin je immuun maakt voor 95% tegenover het 'normale' coronavirus, en laten we zeggen 85% tegenover de mutaties, dan lijkt mij dat nog steeds een erg goed resultaat.

Iemand die zonder vaccin op de IC zou belanden, komt daar naar alle waarschijnlijkheid niet terecht met een immuunrespons van 85%. Zelfs niet met 75, 65%.

Als we die studie uit ZA mogen geloven is de effectiviteit tegen hun variant 0%, misschien wordt het virus minder dodelijk maar dat hebben ze nog niet gemerkt want geen enkele uit de testgroep van 2000 moest opgenomen worden.

Dus met of zonder vaccin werden evenveel mensen ziek en niemand dood.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als we die studie uit ZA mogen geloven is de effectiviteit tegen hun variant 0%, misschien wordt het virus minder dodelijk maar dat hebben ze nog niet gemerkt want geen enkele uit de testgroep van 2000 moest opgenomen worden.

Dus met of zonder vaccin werden evenveel mensen ziek en niemand dood.

Dat kan enkel als dit vaccin ook niet efficiënt is tegenover de 'normale' variant. Want het gaat om hetzelfde virus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat kan enkel als dit vaccin ook niet efficiënt is tegenover de 'normale' variant. Want het gaat om hetzelfde virus.

Nee, juist niet. Dat is gans het punt. De epitopen (de kleine "herkende" stukken van het virus waar het vaccin of de normale immuniteit het op gemunt heeft) zijn veranderd in die Z-A en Braziliaanse versies. Hierdoor herkennen de antilichamen die proteinen veel minder. Nog een beetje maar stukken minder. Het volstaat nog 2 of 3 mutaties in die zones, en het is voor uw immuunsysteem een ander virus.

Dat wil niet zeggen dat het dezelfde epitopen zijn die T-cellen herkennen. Maar T-cellen zijn niet noodzakelijk de goeie zaak bij deze infectie. Zij doden namelijk de geinfecteerde cellen en het zijn zij die op hol slaan.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, juist niet. Dat is gans het punt. De epitopen (de kleine "herkende" stukken van het virus waar het vaccin of de normale immuniteit het op gemunt heeft) zijn veranderd in die Z-A en Braziliaanse versies. Hierdoor herkennen de antilichamen die proteinen veel minder. Nog een beetje maar stukken minder. Het volstaat nog 2 of 3 mutaties in die zones, en het is voor uw immuunsysteem een ander virus.

Dat wil niet zeggen dat het dezelfde epitopen zijn die T-cellen herkennen. Maar T-cellen zijn niet noodzakelijk de goeie zaak bij deze infectie. Zij doden namelijk de geinfecteerde cellen en het zijn zij die op hol slaan.

Ja, dat zei ik toch al aan het begin?

De immuniteit is minder, maar is er nog steeds. Van een sterke immuniteit naar 0, is onmogelijk. Want het gaat om een variatie, niet om een geheel ander virus.

Zo blijkt uit studies dat het pfizer vaccin ook effectief te zijn tegenover de mutaties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Om dit te beantwoorden moet je eerst voor jezelf bepalen wat 'goed werken' is. Als een vaccin je immuun maakt voor 95% tegenover het 'normale' coronavirus, en laten we zeggen 85% tegenover de mutaties, dan lijkt mij dat nog steeds een erg goed resultaat.

Tuurlijk. Het zou wel 50% of zo zijn tegen die varianten.

Iemand die zonder vaccin op de IC zou belanden, komt daar naar alle waarschijnlijkheid niet terecht met een immuunrespons van 85%. Zelfs niet met 75, 65%.

Ah, maar ik denk niet dat het dat is wat men bedoelt met die 85%. Het is niet dat IEDEREEN uniform een respons heeft van 85%. Het is dat 85% van de mensen een goeie respons hebben, en 15% niet. In welke mate dat "deterministisch" is weet ik niet.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Het zou wel 50% of zo zijn tegen die varianten.



Ah, maar ik denk niet dat het dat is wat men bedoelt met die 85%. Het is niet dat IEDEREEN uniform een respons heeft van 85%. Het is dat 85% van de mensen een goeie respons hebben, en 15% niet. In welke mate dat "deterministisch" is weet ik niet.

1: Nou, top toch?

2: Ook. Maar als ik de 'experts' moet geloven wil het ook wel degelijk zeggen dat je over het algemeen 85% immuun bent. Natuurlijk is het niet een op een, er zijn individuele verschillen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De immuniteit is minder, maar is er nog steeds. Van een sterke immuniteit naar 0, is onmogelijk. Want het gaat om een variatie, niet om een geheel ander virus.

Kijk, het vervelende met dit virus is dat het ook verwant is met onze andere verkoudheidscorona virussen. En dat men vastgesteld heeft dat mensen die een goeie immuunrespons hadden door die andere corona virussen.... een slechtere pronostiek hadden en rapper dood gingen.

Men kan zien of mensen een "geheugen respons" hebben of een maagdelijke immuunrespons, want het immuunsysteem dat voor de eerste keer met een nieuwe ziektekiem te maken heeft, maakt eerst IgM aan: antilichamen die een beetje manusje van alles zijn. Nadien gaan de antilichaamproducenten zich specialiseren, en maken IgG aan (bloed), IgA (slijmvliezen) en zo voort, en verdwijnen de IgM.

Als men geherinfecteerd wordt, dan gaan de geheugencellen direct die IgG en IgA en zo aanmaken, maar nooit IgM. Dat is enkel een "eerstelijn respons".

Welnu, men heeft vastgesteld dat patiënten met corona, die een aanvankelijke snelle IgG respons hadden, samen met, of voor een (nieuwe) IgM respons, en die dus cross immuniteit hadden dank zij andere corona virussen.... zwaarder ziek werden en meer stierven, dan mensen die maagdelijk een trage IgM respons hadden.

DAT is de reden waarom ik twijfelachtig sta over al dat vaccineren.

Ja, NEUTRALISERENDE antilichamen zijn goed, want zij beletten infectie. Maar een immuungeheugen dat niet neutraliseert lijkt bij deze corona SLECHT te zijn.

Het is dus een tweesnijdend zwaard.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat kan enkel als dit vaccin ook niet efficiënt is tegenover de 'normale' variant. Want het gaat om hetzelfde virus.

Niet echt, daarom noemen ze het ook een variant omdat het sterk begint te verschillen met de eerdere versies.

https://www.medicalnewstoday.com/art...he-new-variant

Het gebruikt oa andere spike proteïnen die niet altijd in de vaccins zitten, vaccins concentreren zich op enkele onderdelen van het virus, niet op het volledige virus. Waardoor bepaalde veranderingen in het virus voldoende kunnen zijn om niet meer te werken. Hoe meer een vaccin gebruikt wordt hoe beter een virus die zal omzeilen via evolutie, dit is een constant gevecht tussen virus en vaccin.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het vervelende met dit virus is dat het ook verwant is met onze andere verkoudheidscorona virussen. En dat men vastgesteld heeft dat mensen die een goeie immuunrespons hadden door die andere corona virussen.... een slechtere pronostiek hadden en rapper dood gingen.

Daar heb ik sterke vragen over want het zijn vooral ouderen die rapper dood gaan, een groep die ervoor bekend staat om geen goeie weerstand te hebben tegen verkoudheden.

Immuniteit tegen verkoudheden bouw je zelf op door besmettingen, kinderen krijgen jaarlijks 7-8 verkoudheden (snotneuzen), volwassenen 4-5 keer en ouderen 1-2 keer omdat ze meer worden afgezonderd.

Het lijkt me dus eerder logisch dat een afscherming tegen andere verkoudheden je meer vatbaar maakt voor Covid-19 wat uiteindelijk ook een verkoudheid is.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het vervelende met dit virus is dat het ook verwant is met onze andere verkoudheidscorona virussen. En dat men vastgesteld heeft dat mensen die een goeie immuunrespons hadden door die andere corona virussen.... een slechtere pronostiek hadden en rapper dood gingen.

Men kan zien of mensen een "geheugen respons" hebben of een maagdelijke immuunrespons, want het immuunsysteem dat voor de eerste keer met een nieuwe ziektekiem te maken heeft, maakt eerst IgM aan: antilichamen die een beetje manusje van alles zijn. Nadien gaan de antilichaamproducenten zich specialiseren, en maken IgG aan (bloed), IgA (slijmvliezen) en zo voort, en verdwijnen de IgM.

Als men geherinfecteerd wordt, dan gaan de geheugencellen direct die IgG en IgA en zo aanmaken, maar nooit IgM. Dat is enkel een "eerstelijn respons".

Welnu, men heeft vastgesteld dat patiënten met corona, die een aanvankelijke snelle IgG respons hadden, samen met, of voor een (nieuwe) IgM respons, en die dus cross immuniteit hadden dank zij andere corona virussen.... zwaarder ziek werden en meer stierven, dan mensen die maagdelijk een trage IgM respons hadden.

DAT is de reden waarom ik twijfelachtig sta over al dat vaccineren.

Ja, NEUTRALISERENDE antilichamen zijn goed, want zij beletten infectie. Maar een immuungeheugen dat niet neutraliseert lijkt bij deze corona SLECHT te zijn.

Het is dus een tweesnijdend zwaard.

Spreekt dat niet een beetje de vaststelling tegen dat het in China al bij al nog mild verliep terwijl de bevolking daar wel al meer is blootgesteld geweest aan virussen die verwant zijn met het coronavirus?

Ik dacht altijd dat dat de reden zou kunnen zijn dat het daar minder hevig verliep dan hier: cross-immuniteit

[Der Wanderer]

In Zuid-Afrika zeggen ze voorlopig 'nee' tegen AstraZeneca en hoewel men ons zegt dat het allemaal wel meevalt, is 'iedereen' al bezig met mogelijke aanpassingen:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210207_95208318