‘De Zweden hadden gelijk’

[E. Gidius]

Evident.

https://doorbraak.be/luc-bonneux-de-...hadden-gelijk/

Luc Bonneux: ‘De Zweden hadden gelijk’

Hij begrijpt hoegenaamd niet waarom Belgische politici de verplichte vaccinatie vandaag nog op de agenda blijven plaatsen. En hun hardnekkig pleidooi voor het CST omschrijft hij op dit moment als een vorm van sluipend onfatsoen. Vergis u niet: epidemioloog Luc Bonneux is en blijft een overtuigd voorstander van de vaccins. Maar hij stelt tegelijk ook zeer pertinente vragen bij het beleid waaraan de meeste Belgische politici en virologen nu al bijna twee jaar blijven vasthouden.

U bent de initiatiefnemer van het Wintermanifest, waarin ruim honderd academici en opiniemakers de tunnelvisie van de overheid en de virologen bij de aanpak van de pandemie hekelen. Waarom is dit manifest er nu pas gekomen?

Luc Bonneux: ‘Er waren al eerder gelijkaardige initiatieven, onder meer tijdens de eerste lockdown, maar die haalden toen amper de media of er kwam weinig reactie op. Niet in het minst omdat blinde paniek toen overal de boventoon voerde en er amper ruimte was voor een rationeel debat. Geleidelijk is er bij een aantal menswetenschappers – de niet-virologische kant van de betrokken wetenschap zeg maar – almaar meer ongenoegen ontstaan over het feit dat zij amper bij belangrijke beslissingen betrokken werden. Ze hekelden ook het groepsdenken dat stilaan ontstond.’

‘Daarom heb ik het initiatief genomen om dit manifest uit te werken samen met een heel aantal collega-wetenschappers, waarbij vooral Tijl De Bie (UGent) heel fel aan de kar getrokken heeft. We willen vooral een aanzet geven om het een volgende keer anders en beter te kunnen aanpakken. Met alle respect voor onze collega-experten – zij roeiden uiteraard ook maar met de riemen die ze hadden – maar toch ook vooral vanuit het idee dat er de voorbije maanden heel wat is veranderd en ingevoerd dat we op langere termijn ook zo snel mogelijk moeten terugdraaien. Maatregelen invoeren en macht verwerven is gemakkelijk, ze achteraf opnieuw afgeven, blijkt doorgaans een pak lastiger.’

Pasjesmaatschappij
Nogal wat mensen – niet in het minst politici – beweren al maandenlang dat we ons niet druk moeten maken over pakweg het CST of de verhoogde controledrang in het algemeen. Zij verzekeren ons dat dit alles na de pandemie meteen zal worden teruggeschroefd en afgevoerd. U lijkt daar iets minder gerust in?

‘Absoluut. Er zijn de voorbije maanden een aantal initiatieven genomen en ideeën op tafel gekomen die wat mij betreft ronduit gevaarlijk zijn. Neem nu de verplichte vaccinatie: ik ben 100 procent arts, 100 procent pro-vaccinatie maar 100 procent tegen verplichte vaccinatie. Ik help intussen zelf al maandenlang mee bij de vrijwillige vaccinaties, en ken tegelijk ook heel wat mensen die zich niet willen laten vaccineren. Niet omdat ze anti-vaxxers zouden zijn, wel omdat ze ongerust zijn over het vaccin.’

‘Moet ik hen dan binnenkort vastbinden en hen een spuit in de arm rammen? Of moeten we hen dan verplichten door hen sociaal zo maximaal mogelijk te isoleren? Het idee voor een verplichte vaccinatie is ronduit slecht, en moet gewoonweg zo snel mogelijk van de agenda verdwijnen.’

Terwijl dat idee paradoxaal genoeg wellicht nooit eerder zo hoog op de politieke agenda stond als vandaag?
Daar kan je als weldenkend mens toch niet meer bij met je hoofd? Amper drie procent van de 45-plussers in Vlaanderen is niet gevaccineerd. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van zo’n verplichting, wat gaan we hier kwantitatief nog bij winnen? Er is geen wetenschappelijk fundament meer voor, het is een gemakkelijkheidsoplossing die vooral de politieke daadkracht moet illustreren en die deels ook voortvloeit uit een tunnelvisie.’

Oost-Europa
‘Een heel ander verhaal is het natuurlijk in sommige Oost-Europese landen waar amper de helft van de volwassenen gevaccineerd is. Ook het CST is wat mij betreft een gevaarlijk precedent. Hiermee zou je in theorie mensen op termijn ook kunnen verplichten om andere vaccinaties te aanvaarden, of om andere maatregelen te slikken. Aanvankelijk is dat CST nochtans met de beste bedoelingen ingevoerd: gevaccineerden zouden het virus niet meer kunnen overdragen, en dus werd die coronapas een soort toegangsbewijs om opnieuw volop aan het sociale leven te kunnen deelnemen. Wie zich niet wilde laten vaccineren, kon zich als alternatief ook laten testen, dat werkte dus behoorlijk.’

‘Vervolgens bleek helaas, zeker nadat de deltavariant het had overgenomen, dat die bescherming tegen overdracht van het virus een illusie was. Toch is men het CST hardnekkig in stand blijven houden. Dit is wat mij betreft een vorm van sluipend onfatsoen, waarmee men mensen die zich niet wilden laten vaccineren vooral het leven zuur wilde maken. Terwijl het intussen wel duidelijk was geworden dat je met vaccinatie enkel jezelf beschermt. Op de koop toe raakten niet-gevaccineerde mensen finaal zelfs minder snel besmet dan gevaccineerden, eenvoudigweg omdat ze hun contacten veel meer beperkten. Antivaxxers hebben daar natuurlijk handig op ingespeeld. Maar nogmaals: ik kan iedereen enkel maar aanraden om vandaag ook nog die boosterprik te halen, voor een eventuele vierde prik kijk ik toch nog liever de kat uit de boom. We beschikken nog over te weinig data.’

U verwerpt een verplichte vaccinatie én wil het CST afvoeren: daarmee neemt u de politiek meteen twee cruciale instrumenten uit handen die de bevolking ervan moeten overtuigen dat ze nog altijd stevig de touwtjes in handen hebben en een berekend beleid voeren?

‘Dat zou best kunnen, maar ik ben dan ook niet voor niets al maandenlang voorstander van het Zweedse beleid. Daar hebben politici van bij het begin vooral heel veel proberen uitleggen aan de bevolking, ze hebben veel minder opgelegd. Omdat ze al heel snel beseften dat dit een marathon en geen sprint zou worden. Die strategie heeft ook gewerkt.’

‘Tegenstanders van het Zweedse beleid wijzen dan altijd op de volgens hen zeer specifieke volksaard van de Zweden. Welnu, mocht ik in een andere context wijzen op de zeer specifieke volksaard van pakweg Congolezen of Joden, ik kreeg de helft van het land over me heen. Wat de Zweden wél op ons voor hadden, was dat ze met Anders Tegnell en Johan Giesecke konden terugvallen op twee wetenschappers die absolute wereldtop zijn op vlak van de bestrijding van infectieziekten.’

Infectieziekten bestrijders denken breder dan virologen
‘Hier hadden voornamelijk de virologen het voor het zeggen, en dat zijn toch mensen met een relatief beperkte expertise op vlak van epidemiologie. Infectieziektenbestrijding kijkt breder dan enkel maar het virus, en bestudeert ook de interactie tussen het virus, de bevolking en de bestrijdingswijze. Dit is een ander soort sport, en daarin excelleren de Zweden. Ook zij hebben, zeker in de aanvangsfase van de pandemie, gefaald in de ouderenzorg, maar uitgerekend op dat vlak oogt het Belgische rapport nog véél dramatischer.’

Hoe staat u tegenover de Belgische beleidskeuze om ook echt jonge kinderen het vaccin aan te bieden?

‘Ook die keuze bekijk ik als wetenschapper, en dan ben ik geneigd om voorlopig toch de lijn van de Britse wetenschappers van de London school of Hygiene and Tropical Medecine te volgen, waar ikzelf ook epidemiologie heb gestudeerd. Zij adviseren de Britse regering nu om voorlopig nog niet tot de brede vaccinatie van gezonde kinderen over te gaan, omdat we nog te weinig weten. Kinderen met onderliggende aandoeningen of risicofactoren zijn een ander verhaal: bij hen zou ik wel voluit voor vaccinatie pleiten. Het advies van de Belgische Hoge Gezondheidsraad vind ik prima: laat de ouders van gezonde kinderen de vrije keuze. We kunnen het vaccin dus aanbieden, maar we moeten het zeker niet promoten, en al zeker niet vanuit de ambtenarij of in de dierentuin (lacht).’

Toen ik u zowat een jaar geleden een eerste keer interviewde, voorspelde u: in de lente wordt het beter. U kreeg gelijk, we genoten een relatief onnbezorgde zomer, maar toen dook de Delta-variant op en in de herfst zaten we opnieuw in de miserie. Staan we er vandaag beter voor, met dank aan de Omikron-variant?

‘Ongetwijfeld, Omikron is een zegen. Deze variant is verschrikkelijk besmettelijk, en elke potentiële nieuwe variant zou nog besmettelijker moeten worden om Omikron te verdringen. Bovendien zou zo’n variant dan ook nog eens virulenter en dodelijker moeten zijn. Zeg nooit nooit – corona heeft ons al eerder voor flink wat stevige verrassingen geplaatst – maar ik acht dit weinig waarschijnlijk. Er zullen de komende weken nog flink wat mensen ziek worden, maar ik durf nu toch te stellen dat het daarna bijna voorbij zal zijn.’

Minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (Vooruit) – en met hem een aantal experten en lobbyisten uit de zorgsector – blijven nochtans waarschuwen voor rampscenario’s door Omikron. Net omdat het aantal besmettingen op korte termijn zo hoog zou kunnen oplopen dat de intensieve zorg zelfs met deze veel minder virulente variant toch nog zou volstromen?

‘Ik begrijp niet goed waarom zij in deze dan blijkbaar niét naar het buitenland kijken. We zien dat dit scenario zich nergens in het buitenland voltrekt: niet in Zuid-Afrika, niet in het VK, niet in Denemarken. Wat Vandenbroucke nu zegt, klopt volledig als je alle nadelen van zo’n blijvend strikte aanpak volledig opzij schuift. Maar, zo heb ik tijdens mijn opleiding altijd geleerd, als je een advies opstelt, moet je alle pro’s en contra’s van een bepaald beleid tegen elkaar afwegen. Ik ben voorstander van een adaptief beleid, zelfs als dit in sommige gevallen tot een jojo-aanpak leidt. We zien intussen dat de ziekenhuizen in die Europese landen waar Omikron iets eerder voet aan wal zette en waar de boostercampagne voldoende snel werd opgestart heel goed stand houden. Ook in Vlaanderen zitten we behoorlijk goed met de boostercampagne, paniek is dus nergens voor nodig.’

Nederland, waar u werkt, ging nog een hele stap verder en zit intussen al vier weken in een stevige lockdown. Intussen swingen de besemttingscijfers ook daar de pan uit, veel lijkt die lockdown dus niet uit te halen?

‘Die lockdown in Nederland is ronduit belachelijk. Zeker een virus dat zo besmettelijk is als Omikron laat zich niet tegenhouden door een lockdown. Oorspronkelijk zijn we hier in Europa – op Zweden na – allemaal meegegaan in de Chinese aanpak, omdat we ook geloofden in de Chinese data. Die gaven aan dat de originele Wuhan-variant zeer besmettelijk maar weinig dodelijk was. Achteraf is duidelijk geworden dat de Chinezen ons vanaf dag één over letterlijk alles voorgelogen hebben. Het was immers net omgekeerd. De Zweden hebben snel ingezien dat het virus niet zo besmettelijk was, en dat een lockdown dus weinig zin had. Omikron is dan weer net té besmettelijk, waardoor een lockdown ook weinig zoden aan de dijk zet. De Nederlandse politici hebben nu vooral even willen demonstreren hoe daadkrachtig ze wel waren, maar het voorbije anderhalf jaar hebben zij de pandemie wél behoorlijk goed aangepakt.’

Opmerkelijk is wel dat politici en experten in ons land – met een relatief hoge capaciteit op intensieve zorg – bij elke nieuwe golf waarschuwden voor een overrompeling van onze ziekenhuizen. In Nederland of Zweden beschikt men over véél minder bedden op intensieve, en toch is de gezondheidszorg daar nooit echt gekraakt. Hoe kan dit?

‘Er worden in België al jarenlang te weinig criteria vastgelegd en gehanteerd om te bepalen wie nu precies op intensieve zorg mag belanden. Gezondheidseconoom Lieven Annemans heeft daar interessant onderzoek naar verricht. Hij pleit voor minder bedden bij een gelijk budget. Hierdoor zouden we meer en beter geschoold personeel aan die bedden krijgen, waardoor onze intensieve zorg ook kwalitatief zou verbeteren. In Nederland heeft men de voorbije maanden effectief veel striktere criteria gehanteerd om mensen naar intensieve door te verwijzen. Ik stuur bijvoorbeeld amper mensen uit een rusthuis door, tenzij ze nog relatief jong zijn en aan een aandoening lijden die zo’n doorverwijzing ook nog echt zinvol maakt.’

Een hoogbejaarde revalideren…
‘Als je ziet dat van alle 75-plussers die aan covid overleden ruim drievierden op intensieve zorg aan hun einde kwamen, dan weet je dat dit nodeloze opnames waren. Hun dood is het perfecte bewijs daarvan, en bovendien overleden ze vaak ook nog in weinig benijdenswaardige omstandigheden. Eigenlijk moet je voor die opnames dus met een soort scoresysteem werken, op basis waarvan je kan beslissen wie wel en wie niet. Maar dan moet je natuurlijk keuzes maken, en dat doen we in België niet graag. Terwijl het nochtans puur om rationeel beleid gaat, op basis van verworven wetenschappelijke inzichten, waarbij leeftijd sowieso een doorslaggevend citerium zal zijn. Ik geef het je op een briefje: een hoogbejaarde die enkele weken op intensieve heeft gelegen, moet achteraf op revalidatie letterlijk alles opnieuw leren, van eten tot stappen. Dat is ronduit vreselijk op die leeftijd, en persoonlijk zou ik er zeer zeker voor bedanken.’

Waarom wordt dit debat in België dan niet gevoerd?

‘Ik beantwoord die vraag graag met een dooddoener: België heeft de beste zorg ter wereld, als je tenminste weet waar je naartoe moet. We beschikken over fantastische ziekenhuizen maar tegelijk scoren sommige ziekenhuizen in bepaalde landsdelen ook niet veel hoger dan een doorsnee Bulgaars ziekenhuis. In België houdt de politiek dit potje graag gedekt – al wordt er wel degelijk vooruitgang geboekt – en de gezondheidsinspectie staat er helaas nog niet op het Nederlandse niveau. Onder meer de macht van de verschillende zuilen – elke zuil de eigen ziekenhuisjes – maakt het in België een flink stuk lastiger om tot een landelijke uniformiteit te komen en het aanbod strenger te reguleren. ‘

‘En er speelt natuurlijk ook nog iets anders: veel problemen onstaan omdat er ook sprake is van een overaanbod en dus ook van medische overconsumptie. Als er in België vandaag veel te veel cardiovasculaire ingrepen plaatsvinden, dan heeft dit alles te maken met het overaanbod aan cardiovasculaire chirurgen. Maar wat wil je, moeten we die mensen die 12 jaar gestudeerd hebben dan voorhouden dat ze hoogstens nog halftijds mogen werken? Let wel: hier wordt stilaan ook over nagedacht, maar om die situatie om te buigen is er natuurlijk flink wat politieke moed nodig. Ook al omdat er niet zelden grote financiële belangen in het spel zijn. Op dat vlak zou iemand als Frank Vandenbroucke, met zijn expertise en daadkracht, wel degelijk een verschil kunnen maken.’

Slotvraag: wanneer belanden we met covid echt in een endemische fase, en wat betekent dit dan voor het beleid?

(Denkt even na) ‘De toekomst moet uiteraard nog geschreven worden, maar het staat vast dat we deze golf nog over ons heen zullen moeten laten komen. Iedereen die nog niet eerder geïnfecteerd raakte en die geen boosterprik kreeg, zal wellicht nog besmet raken. Op termijn zal het virus dan wegebben, omdat er nog te weinig mensen overblijven om te infecteren. Daarna belanden we in een nieuwe fase, waarin het virus hoogstens nog aanleiding zal geven tot een soort van verkoudheid. En dan moeten we ook niet méér maatregelen nemen dan tegen om het even welke andere verkoudheid. Eén ding staat vast: het einde van de pandemie zal zeker niet op televisie getoond worden.’

‘Op een gegeven ogenblik zullen we eenvoudigweg vaststellen dat er niets spectaculairs meer gebeurt. Uiteraard zal de farmaceutische industrie ons blijven alarmeren voor nieuwe verschrikkelijke varianten die mogelijk op ons afkomen, maar tegen dat soort speculaties kan je je onmogelijk wapenen. Volgend jaar wordt in mijn ogen dan ook een overgangsjaar. Onze échte weerstand halen we immers niet uit de antistoffen die gemakkelijk in het bloed meetbaar zijn en die de infectie verhinderen, maar uit de zogenaamde geheugencellen. Zij zorgen ervoor dat er massaal antilichamen worden aangemaakt na een infectie, en zij houden ons finaal uit het ziekenhuis. Daarvoor hadden we effectief drie vaccins nodig, maar die moeten we nu ook hun werk laten doen. In theorie – en daarvoor baseer ik me op oude data – zouden we via die geheugencellen voldoende immuniteit moeten hebben opgebouwd om ons een tweetal jaar te beschermen. Daarna zien we dan wel weer.

[parcifal]

Zeer goed artikel, dank om dit integraal te plaatsen.

Hij heeft het ook door dus :

‘Die lockdown in Nederland is ronduit belachelijk. Zeker een virus dat zo besmettelijk is als Omikron laat zich niet tegenhouden door een lockdown. Oorspronkelijk zijn we hier in Europa – op Zweden na – allemaal meegegaan in de Chinese aanpak, omdat we ook geloofden in de Chinese data. Die gaven aan dat de originele Wuhan-variant zeer besmettelijk maar weinig dodelijk was. Achteraf is duidelijk geworden dat de Chinezen ons vanaf dag één over letterlijk alles voorgelogen hebben. Het was immers net omgekeerd. De Zweden hebben snel ingezien dat het virus niet zo besmettelijk was, en dat een lockdown dus weinig zin had. Omikron is dan weer net té besmettelijk, waardoor een lockdown ook weinig zoden aan de dijk zet. De Nederlandse politici hebben nu vooral even willen demonstreren hoe daadkrachtig ze wel waren, maar het voorbije anderhalf jaar hebben zij de pandemie wél behoorlijk goed aangepakt.’

Opmerkelijk is wel dat politici en experten in ons land – met een relatief hoge capaciteit op intensieve zorg – bij elke nieuwe golf waarschuwden voor een overrompeling van onze ziekenhuizen. In Nederland of Zweden beschikt men over véél minder bedden op intensieve, en toch is de gezondheidszorg daar nooit echt gekraakt. Hoe kan dit?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zeer goed artikel, dank om dit integraal te plaatsen.

Hij heeft het ook door dus :

Inderdaad. Wij hier ook trouwens.

Wat vaccinatie betreft ben ik het 200% met die man eens, op alle punten.

Aangezien dit vol wijsheid zit, zullen we - zoals nu al 2 jaar de mode is he - het omgekeerde doen he.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Wij hier ook trouwens.

Wat vaccinatie betreft ben ik het 200% met die man eens, op alle punten.

Aangezien dit vol wijsheid zit, zullen we - zoals nu al 2 jaar de mode is he - het omgekeerde doen he.

Bonneux is samen met Prof. Tijl De Bie een van de initiatiefnemers van het WinterManifest.

Dat hij na maandenlange afwezigheid in de media nu weer her en der te horen en zien is, is een zeer goed teken.

[Der Wanderer]

Ik zie toch problematische dingen in dat stuk. Los van het feit dat ik niet weet wat overtollige cardiovasculaire ingrepen zouden zijn, leid ik uit het feit dat 3/4 van de 75+ in IC zou overlijden nog niet af dat hun opname zinloos is (namelijk voor die kwart kans om het wel te halen). Bovendien zie ik een alternatief soort paternalisme: 'ikzelf zou dan niet meer verder behandeld willen worden, dus zou jij het beter niet ook opgeven dan'. Zulk beleid is overigens gauw gevoelig voor het risico van klassengeneeskunde. Laten we veeleer ernaar streven om dezelfde capaciteit als Duitsland te bekomen, mét goed betaald personeel uiteraard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zie toch problematische dingen in dat stuk. Los van het feit dat ik niet weet wat overtollige cardiovasculaire ingrepen zouden zijn, leid ik uit het feit dat 3/4 van de 75+ in IC zou overlijden nog niet af dat hun opname zinloos is (namelijk voor die kwart kans om het wel te halen). Bovendien zie ik een alternatief soort paternalisme: 'ikzelf zou dan niet meer verder behandeld willen worden, dus zou jij het beter niet ook opgeven dan'. Zulk beleid is overigens gauw gevoelig voor het risico van klassengeneeskunde.

Ik kan dat nochtans enkel maar toejuichen. Ik had ook al dat standpunt ingenomen. Het gaat natuurlijk niet om over de levens- of doodswens van anderen te beslissen, dat zou paternalistisch zijn. Maar over hoeveel we over hebben om op gemeenschappelijke kosten en moeite aan anderen te geven.

Het gaat ONMOGELIJK zijn om alle denkbare geneeskunde aan iedereen blijven aan te bieden. We gaan naar ongelofelijk hoogtechnologische en complexe geneeskunde. Dat is een trend die al 30 jaar aan de gang is en gaat maken dat de kosten voor een socialistische geneeskunde alle middelen van de maatschappij gaan opslokken. Op een zeker ogenblik moeten we een streep trekken, van DIT doen we voor iedereen, de rest is op eigen kosten en initiatief.

We gaan geen hersentransplantaties aan iedereen aanbieden he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan dat nochtans enkel maar toejuichen. Ik had ook al dat standpunt ingenomen. Het gaat natuurlijk niet om over de levens- of doodswens van anderen te beslissen, dat zou paternalistisch zijn. Maar over hoeveel we over hebben om op gemeenschappelijke kosten en moeite aan anderen te geven.

Het gaat ONMOGELIJK zijn om alle denkbare geneeskunde aan iedereen blijven aan te bieden. We gaan naar ongelofelijk hoogtechnologische en complexe geneeskunde. Dat is een trend die al 30 jaar aan de gang is en gaat maken dat de kosten voor een socialistische geneeskunde alle middelen van de maatschappij gaan opslokken. Op een zeker ogenblik moeten we een streep trekken, van DIT doen we voor iedereen, de rest is op eigen kosten en initiatief.

We gaan geen hersentransplantaties aan iedereen aanbieden he.

Sowieso mag er geen duaal systeem komen, dus indien nodig moet het gebeuren op basis van medische criteria en QALY's. Dat zal ook een biotechnologische tweespalt verhinderen. Privaat geld mag hier uiteraard geen rol spelen, overwegingen over de besteding van publiek geld mogen dat wel.

Wat ik maar wou zeggen, is dat EERST de IC-capaciteit op het niveau van Duitsland gebracht kan worden. Daarna zien we verder.

[Vette Pois(s)on]

ik wacht op het darwinmanifest

[morte-vivante]

eindelijk

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

eindelijk

Eindelijk wat? Dat Luc zich kritisch uitspreekt is niet de eerste keer. Dat Doorbraak iets kritisch publiceert ook niet.

[gertc]

Dus volgens Bonneux is Omikron zo besmettelijk dat een lockdown daarvoor niet helpt. En de oorspronkelijke variant was niet besmettelijk genoeg, zodat een lockdown geen zin had.

... ik vraag me af of hij dan denkt dat er tussen die twee in ergens een gebied zit waar lockdowns wel zin hebben?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zie toch problematische dingen in dat stuk. Los van het feit dat ik niet weet wat overtollige cardiovasculaire ingrepen zouden zijn, leid ik uit het feit dat 3/4 van de 75+ in IC zou overlijden nog niet af dat hun opname zinloos is (namelijk voor die kwart kans om het wel te halen). Bovendien zie ik een alternatief soort paternalisme: 'ikzelf zou dan niet meer verder behandeld willen worden, dus zou jij het beter niet ook opgeven dan'. Zulk beleid is overigens gauw gevoelig voor het risico van klassengeneeskunde. Laten we veeleer ernaar streven om dezelfde capaciteit als Duitsland te bekomen, mét goed betaald personeel uiteraard.

Het gaat niet alleen om de overlevingskans. Als er jou gezegd wordt dat je 75% kans hebt om te overlijden, en in het beste geval moet je achteraf maanden lang afzien en dingen opnieuw leren zodat je levenskwaliteit enorm achteruit zal gaan? En het alternatief is waardig en rustig afscheid nemen tussen je vrienden en familieleden in je vertrouwde omgeving. Wat kies je dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Sowieso mag er geen duaal systeem komen

Waarom niet ? Een basis voor iedereen, en dan volgens financieel vermogen he.

Iedereen een flatje ; sommigen die het kunnen betalen een kasteel met zwembad en park, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dus volgens Bonneux is Omikron zo besmettelijk dat een lockdown daarvoor niet helpt. En de oorspronkelijke variant was niet besmettelijk genoeg, zodat een lockdown geen zin had.

... ik vraag me af of hij dan denkt dat er tussen die twee in ergens een gebied zit waar lockdowns wel zin hebben?

Wanneer helpen lockdowns ?

1) wanneer er nog een kleine geconcentreerde haard is van besmetting, bijvoorbeeld rond een labo waar een ongeluk is gebeurd. Wanneer het nog niet overal zit. Dan alles en iedereen testen. Je hebt daar maar 1 kans. Als het ontsnapt is, is het te laat. Voorgoed.

2) Als je enkele weken (maanden ?) tijd nodig hebt om een remedie op poten te zetten

3) Als de piek bereikt is, om de staart af te kappen (volgens mij is dat wat de Chinezen in het voorjaar van 2020 gedaan hebben), voor zoverre dat veel opbrengt.

In alle andere gevallen zijn ze nutteloos, want aangezien je ze niet kan volhouden, moet je ooit lossen, en herbegint het van voren af aan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom niet ? Een basis voor iedereen, en dan volgens financieel vermogen he.

Iedereen een flatje ; sommigen die het kunnen betalen een kasteel met zwembad en park, he.

Nee, het gaat hier om een essentiële, levensnoodzakelijke voorziening. Het geld dat naar privé-behandelingen zou gaan, kunnen we beter besteden aan een verruiming van de algemeen toegankelijke zorgvoorziening. De overheid maakt het mogelijk om die transfer te realiseren. Geen Amerikaanse toestanden hier waarbij er niet alleen zorgongelijkheid is, die door de technologie nog wordt vergroot, maar waarbij zelfs voor de basiszorg van veel mensen nauwelijks aandacht is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, het gaat hier om een essentiële, levensnoodzakelijke voorziening.

Het concept van levensnoodzakelijk is juist onfinancierbaar want men gaat met ongelofelijk gesofistikeerde dingen altijd het leven kunnen rekken. Dat is juist gans het probleem: men moet aanvaarden dat het leven maar een juxtapositie is van elke jaren "dinges doen". Er is geen enkele noodzaak om aan een leven nog wat jaren toe te voegen. Men kan wel decreteren dat tot aan een schappelijke kost, men dat wel kan doen voor zij die daar goesting voor hebben. Bijvoorbeeld, een gebroken been verzorgen, ja. Dat kost niet veel, en dat repareert iemand die nadien nog vrolijk kan leven. Maar dat is het dan ook. Geneeskunde is in elk geval een luxe, want mocht iedereen "natuurlijk" dood gaan dan stoort dat niet echt. Maar er zijn nu eenmaal kleine dingen die men kan doen die mensen heel veel extra leven kunnen geven, zoals een gebroken been repareren. Dan is het ergens normaal dat men zich dat kleine comfort niet ontzegt. Maar dat is het ook. Niemand "moet" in leven gehouden worden. Er is meer dan genoeg volk.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Eindelijk wat? Dat Luc zich kritisch uitspreekt is niet de eerste keer. Dat Doorbraak iets kritisch publiceert ook niet.

Het is wel de eerst keer dat een kritische stem op terzake mag komen zonder dat zijn kop eraf gehakt wordt.

[TV-verslaafde]

Onzekere tijden hé. Je draait me een poot uit.

Dat zeggen ze al 70 jaar.

Maar dat velletje groeit precies wel snel bij.

[TV-verslaafde]

Booster shots.

Nu.

Heb hier een voorraadje van China liggen 0.2€, verpatsen aan 100€ het stuk.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het concept van levensnoodzakelijk is juist onfinancierbaar want men gaat met ongelofelijk gesofistikeerde dingen altijd het leven kunnen rekken. Dat is juist gans het probleem: men moet aanvaarden dat het leven maar een juxtapositie is van elke jaren "dinges doen". Er is geen enkele noodzaak om aan een leven nog wat jaren toe te voegen. Men kan wel decreteren dat tot aan een schappelijke kost, men dat wel kan doen voor zij die daar goesting voor hebben. Bijvoorbeeld, een gebroken been verzorgen, ja. Dat kost niet veel, en dat repareert iemand die nadien nog vrolijk kan leven. Maar dat is het dan ook. Geneeskunde is in elk geval een luxe, want mocht iedereen "natuurlijk" dood gaan dan stoort dat niet echt. Maar er zijn nu eenmaal kleine dingen die men kan doen die mensen heel veel extra leven kunnen geven, zoals een gebroken been repareren. Dan is het ergens normaal dat men zich dat kleine comfort niet ontzegt. Maar dat is het ook. Niemand "moet" in leven gehouden worden. Er is meer dan genoeg volk.

Ik heb niet gezegd 'aan een oneindige kostprijs', ik heb gezegd:
- eerst de capaciteit uitbreiden tot aan het Duitse niveau
- dan vaststellen wat we VOOR IEDEREEN willen doen, dat vormt tegelijk een minimum en een maximum, uiteraard wel gedifferentieerd op basis van MEDISCHE criteria en Qaly's zonder duaal systeem (het is niet omdat jij iets 'luxe' noemt op basis van een verwrongen wereldbeeld dat het dat is; zulke duale systemen leiden overigens al gauw tot een devaluatie van zelfs de beperkte dienstverlening in de publieke 'tak', maar überhaupt zal er geen sprake van zijn)
- financieren via belastingen.