2015: Waarom Oekraïne de fout is van het Westen, door John Mearsheimer

[Hoofdstraat]

Een spreekbeurt van John Mearsheimer, een politiek wetenschapper en professor internationale relaties en diplomatie.

Het is 7 jaar terug maar hetgeen hij zegt is o zo relevant voor de huidige oorlog, het is beangstigend hoe hij toen zo de nagel op de kop slaat. Hij stelde voor om van Oekraïne een neutrale buffer te maken tussen Nato en Rusland om uit de problemen te geraken.

Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer
https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

[Hoofdstraat]

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Een spreekbeurt van John Mearsheimer, een politiek wetenschapper en professor internationale relaties en diplomatie.

Het is 7 jaar terug maar hetgeen hij zegt is o zo relevant voor de huidige oorlog, het is beangstigend hoe hij toen zo de nagel op de kop slaat. Hij stelde voor om van Oekraïne een neutrale buffer te maken tussen Nato en Rusland om uit de problemen te geraken.

Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer
https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

Maar Rusland wil helemaal geen neutrale buffer maken van Oekraïne. Rusland wil van Oekraïne een Russischgezinde buffer maken.

[Dade]

Staat hier al een paar keer op het forum, duidelijke uiteenzetting .

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar Rusland wil helemaal geen neutrale buffer maken van Oekraïne. Rusland wil van Oekraïne een Russischgezinde buffer maken.

Inderdaad, Oekraiene WAS neutraal toen het in 2014 werd binnengevallen en toen de Russisch-Oekraiense oorlog begon.

Dit gaat helemaal niet over neutraliteit, dat is weeral mist om de ware bedoelingen te verhullen : puur en onversneden neo-kolonialisme.

Rusland wil zijn Kolonie(s) terug die ze hadden voor 1991.
Net alsof er ondertussen niets is veranderd.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Staat hier al een paar keer op het forum, duidelijke uiteenzetting .

Ah, sorry.
Ik vindt het zo'n verhelderende en profetische uiteenzetting dat het toch wel een eigen topic verdient, het toont vooral aan hoe achterlijk de EU momenteel bezig is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Staat hier al een paar keer op het forum, duidelijke uiteenzetting .

... en zo doorprikt als het Russisch narratief.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Een spreekbeurt van John Mearsheimer, een politiek wetenschapper en professor internationale relaties en diplomatie.

Het is 7 jaar terug maar hetgeen hij zegt is o zo relevant voor de huidige oorlog, het is beangstigend hoe hij toen zo de nagel op de kop slaat. Hij stelde voor om van Oekraïne een neutrale buffer te maken tussen Nato en Rusland om uit de problemen te geraken.

Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer
https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

Ja, zegt veel over hoe de 'wereldleiders' aan politiek doen.
En het erge is dat John Mearsheimer niet de enige is die een soortgelijke oplossing voorstelde.

De moeite doen om redelijke oplossingen uit te werken, vóór alles escaleert tot een open oorlog... Neen, dus.

En nu is het te laat natuurlijk.

(Je weet natuurlijk nooit met 100% zekerheid of zo'n voorstel aanvaard zou zijn, en of dit uiteindelijk een oorlog had kunnen vermijden, maar men had het op zijn minst kunnen proberen.)

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar Rusland wil helemaal geen neutrale buffer maken van Oekraïne. Rusland wil van Oekraïne een Russischgezinde buffer maken.

je hebt wel gelijk maar hoe zou jij neutraliteit kunnen inbouwen zonder er een Russischgezinde buffer van te maken?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Aarchzstvwqmrmbtvnpq

Ja, zegt veel over hoe de 'wereldleiders' aan politiek doen.
En het erge is dat John Mearsheimer niet de enige is die een soortgelijke oplossing voorstelde.

De moeite doen om redelijke oplossingen uit te werken, vóór alles escaleert tot een open oorlog... Neen, dus.

En nu is het te laat natuurlijk.

(Je weet natuurlijk nooit met 100% zekerheid of zo'n voorstel aanvaard zou zijn, en of dit uiteindelijk een oorlog had kunnen vermijden, maar men had het op zijn minst kunnen proberen.)

Er was een economisch reddingsplan voor Oekraïne samen met de EU, Rusland en het IMF maar de EU weigerde. Volgens Mearsheimer een domme beslissing. Waarom weigerde de EU?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

je hebt wel gelijk maar hoe zou jij neutraliteit kunnen inbouwen zonder er een Russischgezinde buffer van te maken?

HAHAHAHA

Oké, hier ga ik gewoon niet meer serieus op antwoorden.

Ik begrijp dus: Russischgezinde buffer = goed (en dat zou dan 'neutraliteit' impliceren)

Neutrale buffer (dus noch NATO, noch Russischgezind) = te Westers

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ah, sorry.
Ik vindt het zo'n verhelderende en profetische uiteenzetting dat het toch wel een eigen topic verdient, het toont vooral aan hoe achterlijk de EU momenteel bezig is.

Misschien toch even wat verder denken:

The scandal entails Mearsheimer’s refusal to see Putin’s aggression as anything other than the behaviour of a great power at bay. Unlike Applebaum, Mearsheimer has little at stake in either Russian or Ukrainian history. What he is doing is simply elucidating the implications of his favourite IR theory, known as “offensive” or “great power” realism. Russia is a great power. Great powers, the theory goes, guard their security through spheres of interest. The US does so too, in the form of the Monroe doctrine and more recently in the Carter doctrine, which extends America’s interests to the Persian Gulf. If necessary, those zones are defended with force, and anyone who fails to recognise and respect this fails to grasp the violent logic of international relations.

The implications of Mearsheimer’s view for Ukrainian sovereignty are, undeniably, grim. It will forever be curtailed by the fate of being within Russia’s sphere of influence. But as unappetising as this is, if one fails to recognise the facts of Russian power and interest, the outcome will be even worse. Ukraine risks being battered to pieces. Mearsheimer does not deny Russian aggression, he simply takes it as a given. The entire force of his polemic is directed at the EU and Nato for leading Ukraine “down the primrose path”. Given the West’s talk about eventual Nato membership and association agreements with the EU, how were politicians in Ukraine to resist the appeal of eventual inclusion? But if they succumb to that temptation they put themselves at risk of Russia’s wrath.

If you ask Mearsheimer about the historical source for his lucid but dark view of the world, he will most likely tell you that it is an ancient wisdom that originates in the writings of the Greek historian Thucydides. But that is an invented tradition assembled ex-post by the discipline of IR as it established itself at American universities in the Cold War era.

In light of war’s hazards, it is tempting to say that if Mearsheimer’s glib talk about the logic of great power conflict did indeed provide Putin with an excuse for Russia’s disastrous invasion, rather than a servant of Russia, Mearsheimer is a secret weapon in the armoury of the West, helping to lure Putin to disaster on the rocks of a grisly new Afghanistan. If we want to understand what happened in the Kremlin to precipitate the criminal folly of the invasion, what we need are not platitudes about the security dilemmas of great powers, but a forensic account of an epic failure of decision-making and intelligence. And we need to understand not only Russia, but also how Ukraine, a state that seemed so weak, has so far been capable of mounting such effective resistance. Above all, we need to start by acknowledging that for the vast majority of analysts, this war has delivered a shock that does not confirm, but puts in question our sense of reality.

https://www.newstatesman.com/ideas/2...ins-of-realism

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... en zo doorprikt als het Russisch narratief.

Ik denk absoluut niet dat dit voorstel zo geïnterpreteerd moet worden.

John Mearsheimer is een heel degelijke professor en wetenschapper, die ook rond andere conflicten al heel zinnige dingen schreef.

We weten ondertussen dat 'neutraliteit' door de Russische regering heel anders wordt ingevuld dan wij dat hier doen. (Voor Poetin en Co is neutraliteit=vazalstaat.)

Neutraliteit in de westerse betekenis van het woord moet niet verward worden met de betekenis die de Russische regering daaraan geeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er was een economisch reddingsplan voor Oekraïne samen met de EU, Rusland en het IMF maar de EU weigerde. Volgens Mearsheimer een domme beslissing. Waarom weigerde de EU?

In het raamakkoord tussen Oekraïne en de EU dat onderhandeld was met Janoekovitsj zat er een reconversieprogramma ingesloten, met een heel stevig financieel luik.

Naar welk "economisch reddingsplan" verwijst u dan ook?

[Glennos1]

Toch straf dat zoveel mensen Putin die denkt dat hij Napoleon is blijven verdedigen met flauwe argumenten.

Voor EU lid of NAVO lid te worden is er consensus tussen alle leden nodig, die er gewoon nooit was.

Oekraïne heeft zelfs nooit in de buurt gestaan om.NATO te vervoegen. De VS was voorstander. Maar Turkije, Hongarije en zelfs Duitsland (economische belangen) en Frankrijk hadden dit nooit toegestaan.

Alles wat Rusland zegt zijn gore leugens. Ik denk dat er sommige hun geschiedenislessen hebben gemist, hoe de NAZI hun volk brainwashten en voorlogen door middel van propaganda.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Glennos1

Toch straf dat zoveel mensen Putin die denkt dat hij Napoleon is blijven verdedigen met flauwe argumenten.

Voor EU lid of NAVO lid te worden is er consensus tussen alle leden nodig, die er gewoon nooit was.

Oekraïne heeft zelfs nooit in de buurt gestaan om.NATO te vervoegen. De VS was voorstander. Maar Turkije, Hongarije en zelfs Duitsland (economische belangen) en Frankrijk hadden dit nooit toegestaan.

Alles wat Rusland zegt zijn gore leugens. Ik denk dat er sommige hun geschiedenislessen hebben gemist, hoe de NAZI hun volk brainwashten en voorlogen door middel van propaganda.

Naast een militaire oorlog is dit ook een propagandaoorlog waarbij Rusland in de geesten van veel westerlingen verwarring zaait. Het bedoeling is duidelijk: daar waar men de geesten in Rusland met alle middelen binnen één narratief tracht te duwen, probeert het Kremlin het Westen te versnipperen. Lukt het politiek of militair niet, dan probeert men het via de geesten. Een stroom aan propaganda, leugens, verdraaiingen... passen allemaal binnen die strategie.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er was een economisch reddingsplan voor Oekraïne samen met de EU, Rusland en het IMF maar de EU weigerde. Volgens Mearsheimer een domme beslissing. Waarom weigerde de EU?

Een economisch reddingsplan? Wanneer was dat exact?

IMF-'reddingsplannen' hebben dikwijls ook een slechte reputatie van landen in een val te duwen van IMF-leningen die ze nooit of heel moeilijk kunnen terug betalen, tenzij met nieuwe IMDF-leningen,... Ik ben daarom niet echt een fan van die IMF-'reddingsplannen'.

Ik zie ook niet direct hoe een economisch plan deze oorlog had kunnen voorkomen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er was een economisch reddingsplan voor Oekraïne samen met de EU, Rusland en het IMF maar de EU weigerde. Volgens Mearsheimer een domme beslissing. Waarom weigerde de EU?

De EU weigerde het economische reddingsplan niet.
De EU weigerde een plan waarbij Rusland bepaalde wat er in Oekraïne wel en niet mocht.
Binnen dat economische reddingsplan moest Oekraïne een vrijhandelszone worden.
En Oekraïne moest onder het toezicht van Moskou komen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De EU weigerde het economische reddingsplan niet.
De EU weigerde een plan waarbij Rusland bepaalde wat er in Oekraïne wel en niet mocht.
Binnen dat economische reddingsplan moest Oekraïne een vrijhandelszone worden.
En Oekraïne moest onder het toezicht van Moskou komen.

Aha, daarom dus. Toch vond hij het een domme beslissing en hij had gelijk, de EU begrijpt niet waar ze mee bezig zijn.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ah, sorry.
Ik vindt het zo'n verhelderende en profetische uiteenzetting dat het toch wel een eigen topic verdient, het toont vooral aan hoe achterlijk de EU momenteel bezig is.

Ja, zal hem geen windeieren leggen, je voorspellingen zien uitkomen, hij zit er bonk op.