De vraag der vragen voor Jeshua.

[headinajar]

Speciaal voor Jeshua heb ik hier de vraag der vragen die ik aan elke religieuze extremist stel :

Als alles gecreëerd is door een hogere macht en God schiep de wereld en de mens, wie heeft dan God geschapen?

[VlaamseBelg]

God is ontstaan uit een enorme Big Bang.

[headinajar]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

God is ontstaan uit een enorme Big Bang.

[Andro]

Owh, ik weet al wat het antwoord zal zijn van Jeshua:

"God is overal en is er altijd al geweest"

[Mustapha]

Kromme redenering.

Religie is geen wetenschap. Het is het begin van het einde van de wetenschap.

De wetenschap biedt mij geen antwoorden op alle vragen. Zoals de wat daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? tot het oneindige terug.

Dan is er maar 1 mogelijke simpelste oplossing, het verklaren aan de hand van religie.

Wederom heb ik ook een vraag die ik altijd stel aan de extremistische ongelovigen
E=mc² is een formule die is uitgevonden. Men kan het met allerlei cijfers en letters uitleggen. Maar de cruciale vraag is "waar komen die wetten vandaan?"

Kortom, de hoe-vragen kan men altijd uitleggen door de wetenschappelijke invalshoek.
De waarom- en doorwie-vragen daar blokkeert de wetenschap van.

[Haiduc]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

God is ontstaan uit een enorme Big Bang.

Als het ma gene GANG BANG geweest is....

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door headinajar

Speciaal voor Jeshua heb ik hier de vraag der vragen die ik aan elke religieuze extremist stel :

Als alles gecreëerd is door een hogere macht en God schiep de wereld en de mens, wie heeft dan God geschapen?

Vreemd dat je deze vraag stelt alsof het een theologisch probleem is, terwijl het juist de wetenschap is die in verlegenheid wordt gebracht. Want als je de oorzaak van een verschijnsel hebt ontdekt, wat was dan de oorzaak van de oorzaak? Hoe kan er ooit een eerste oorzaak zijn zonder verdere oorzaak?

Het religieus antwoord is eenvoudig en logisch consistent. God heeft gewoon altijd al bestaan, en had dus geen begin of schepper.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

God heeft gewoon altijd al bestaan, en had dus geen begin of schepper.

Het is hier al zo vaak gezegd, maargoed nu zal ik het ook een keer zeggen: Iets dat er niet is is ook niet te bewijzen. Wel kun je proberen te bewijzen dat er een God is, maar dat probeert men al duizenden jaren en is nog steeds onsuccesvol. Ja er zijn natuurlijk altijd mensen met persoonlijke ervaringen en het kan toch niet allemaal toeval zijn. Mijns inziens kunnen die mensen de werkelijkheid gewoon niet aan, want ze blijven maar angstvallig vasthouden aan hun geloof.
Er zijn overigens wel bewijzen voor het ontstaan van het geloof afkomstig uit de geschiedkunde. In de tijd van het ontstaan van de Bijbel was het zeer populair om mythen te verzinnen en te verkondigen. Sommigen zijn doodgevloeid anderen hebben nog steeds hele volksgroepen aan aanhangers.
Op het moment dat ik zou gaan geloven in een hogere macht, zou ik mezelf alleen maar voor de gek houden, want dan is ineens alles mogelijk. Immers geen enkele religie is te verifiëren met onze alledaagse logica en natuurwetten. Dat het lijkt alsof dat wel zo is komt alleen maar omdat men al jaren probeert om het te verweven in onze samenleving...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Het is hier al zo vaak gezegd, maargoed nu zal ik het ook een keer zeggen: Iets dat er niet is is ook niet te bewijzen. Wel kun je proberen te bewijzen dat er een God is, maar dat probeert men al duizenden jaren en is nog steeds onsuccesvol. Ja er zijn natuurlijk altijd mensen met persoonlijke ervaringen en het kan toch niet allemaal toeval zijn. Mijns inziens kunnen die mensen de werkelijkheid gewoon niet aan, want ze blijven maar angstvallig vasthouden aan hun geloof.

Wat is de werkelijkheid die we niet aankunnen?

Beantwoord deze vraag: Heb je een vrije wil, of ben je gewoon een robotje dat gehoorzaamt aan de natuurwetten?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door headinajar

Speciaal voor Jeshua heb ik hier de vraag der vragen die ik aan elke religieuze extremist stel :

Als alles gecreëerd is door een hogere macht en God schiep de wereld en de mens, wie heeft dan God geschapen?

Ik hoop dat je 't niet erg vindt dat ik deze vraag beantwoord. (Niet dat ik Jeshua het gras voor zijn voeten wil wegmaaien hoor, maar kom...)

Ik ben een religieus mens, poog geen extremist te zijn en kan over mijn geloof praten, zowel met gelovigen als met niet-gelovigen. De doorgaans prettige en positieve wijze waarop dat gebeurt is voor mij voldoende om van mezelf aan te nemen dat anderen me niet als een religieuze extremist beschouwen.

En nu jouw vraag, Headinajar. Mag ik eerst kort samenvatten wat de wetenschap zegt over het allereerste begin: de Big Bang. Je weet waarschijnlijk dat dit een theorie is, dat zij nog niet echt bewezen is, maar dat er alle dagen meer aanwijzingen opduiken die wijzen op de grote gebeurtenis, nu zo'n kleine 14 miljard jaar geleden. En je zal ook weten dat elke nieuwe aanwijzing duizendenéén nieuwe vragen meebrengt, zodat de kosmos er misschien nog veel surrealistischer uitziet dan dat de stoutste geesten vandaag (kunnen) vermoeden.

De Big Bang dus: de ganse kosmos samengebald in één enkel oneindig klein puntje. De wetenschap kan redelijk zinnige uitspraken doen over de eerste nanoseconde ná de Big Bang. Men kent de temperatuur, de wijze waarop elementaire deeltjes (quarks en leptonen) zich gedroegen, hoe zij al in de eerste seconde na de explosie zich tot atomen groepeerden, hoe de temperatuur omlaagdook, hoe de materie zich in ruimte én tijd bewoog, zodat op termijn sterren ontbrandden en zich in gigantische spiraalnevels groepeerden.

De Big Bang: op dat ogenblik ontstond de ruimte. Maar wat vaak vergeten wordt is dat op hetzelfde ogenblik de... tijd ontstond. M.a.w. kan de wetenschap geen enkele zinnige uitspraak doen over wat er vóór de Big Bang was; zij kan niet peilen naar de oorzaak van de Big Bang, om de eenvoudige reden dat er geen "vóór" is.

Misschiend dat geloof & religie dat wél kan, Headinajar. Geloof & religie is immers niet gebonden aan de tijdsdimensie, noch aan de logica van oorzaak en gevolg. Geloof & religie speelt zich op een heel ander terrein af dat niet door de wetenschap wordt bestreken (en ook omgekeerd uiteraard). Vandaar dat ik geloof & religie niet als conflictueus kan beschouwen naar de wetenschap toe. Een gelovige kan een perfect wetenschapper zijn, en de boodschap van bvb. het bijbelse scheppingsverhaal is géén wetenschappelijke boodschap.

In mijn geloofsbelijdenis - ik ben pratikerend katholiek - druk ik mijn geloof uit in een God die "geboren is, niet geschapen" en "door Wie alles geschapen is". Geen enkele wetenschapper kan mij dus tegenspreken wanneer ik - voor mezelf - stel dat God aan de basis lag van de Big Bang, op een wijze die elk menselijk begrip te boven gaat. En eerlijkheidshalve zeg ik ook dat de wetenschap me evenmin kan bijtreden hierin: het gaat hem immers om "geloven", en dat is iets totaal anders dan de "zekerheid" die de wetenschap ons biedt (of hoopt te bieden).

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat is de werkelijkheid die we niet aankunnen?

Beantwoord deze vraag: Heb je een vrije wil, of ben je gewoon een robotje dat gehoorzaamt aan de natuurwetten?

Wat is de fictie die we niet aankunnen?

Een robot heb je onder controle: dus nee ik ben geen robot.

Hoe dan ook, het aantonen dat god niet bestaat komt neer op een indirecte gedachtegang. Indirect, omdat daarbij de vraag of god bestaat in het geheel niet interessant is. Het gaat alleen maar om de werkelijkheid zelve: men behoeft namelijk alleen maar te laten zien hoe het zit met de werkelijkheid. Dan blijkt vanzelf dat goden, geesten en andere buitenmenselijke abstracties helemaal niet kunnen bestaan. Netzomin als kabouters en de in sciencefiction films ten tonele gevoerde vreemdsoortige verschijnselen kunnen bestaan. Vervolgens kan men daar nog extra aan toevoegen dat mensen in feite slechts bezig zijn met hun eigen zelfbewustzijn als zij, in hun onvolwassenheid, menen met goden en geesten van doen te hebben. Dat behoort tenvolle bij het alsnog onvolwassen menselijke verschijnsel. Voor die onvolwassen mensen staat het concrete bestaan vast van wat in feite allerlei hersenspinsels zijn. Dat houdt overigens tegelijkertijd in dat de zogenaamd spirituele zaken ook op ficties berusten.

Kortom, als een gelovige/niet-gelovige gevraagd wordt zijn uitspraken te staven doet hij er dan ook goed aan geen poging te wagen de mening van gelovigen/niet-gelovigen te bestrijden door te proberen te bewijzen dat de uitspraken inzake het wel of niet bestaan van goden niet kloppen. Die te bestrijden is een vruchteloze zaak die al door menigeen tevergeefs gepoogd is. Dat loopt onvermijdelijk uit in een tweestrijd van ja en nee, waarbij men niet meer naar elkaar kan luisteren. Het is in de praktijk nooit gelukt er zelfs maar een enigszins redelijke discussie van te maken.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Een robot heb je onder controle: dus nee ik ben geen robot.

Volgens jou bestaat er niks anders dan de wetenschappelijke realiteit. Uw lichaam bestaat nochtans gewoon uit materie, en als al die materie blind gehoorzaamt aan de wetten van de natuur dan ben je toch gewoon een robot? Is dit de harde realiteit die gelovigen niet onder ogen durven zien?

Hoe dan ook, het aantonen dat god niet bestaat komt neer op een indirecte gedachtegang. Indirect, omdat daarbij de vraag of god bestaat in het geheel niet interessant is. Het gaat alleen maar om de werkelijkheid zelve: men behoeft namelijk alleen maar te laten zien hoe het zit met de werkelijkheid. Dan blijkt vanzelf dat goden, geesten en andere buitenmenselijke abstracties helemaal niet kunnen bestaan. Netzomin als kabouters en de in sciencefiction films ten tonele gevoerde vreemdsoortige verschijnselen kunnen bestaan. Vervolgens kan men daar nog extra aan toevoegen dat mensen in feite slechts bezig zijn met hun eigen zelfbewustzijn

SLECHTS zelfbewustzijn?

als zij, in hun onvolwassenheid, menen met goden en geesten van doen te hebben. Dat behoort tenvolle bij het alsnog onvolwassen menselijke verschijnsel. Voor die onvolwassen mensen staat het concrete bestaan vast van wat in feite allerlei hersenspinsels zijn. Dat houdt overigens tegelijkertijd in dat de zogenaamd spirituele zaken ook op ficties berusten.

De 'werkelijkheid' is ook maar een hersenspinsel. Wat je ziet is niet de wereld, maar de reconstructie die je ervan maakt in je hoofd aan de hand van de signalen die binnenstromen langs je zintuigen. Jij noemt dat de werkelijkheid, maar je kunt nog niet eens bewijzen dat jij en ik de kleur 'groen' op dezelfde manier zien.

Als je naar de wereld kijkt, dan kijk je ook naar je eigen geest!

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Kromme redenering.

Religie is geen wetenschap. Het is het begin van het einde van de wetenschap.

De wetenschap biedt mij geen antwoorden op alle vragen. Zoals de wat daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? tot het oneindige terug.

Dan is er maar 1 mogelijke simpelste oplossing, het verklaren aan de hand van religie.

Wederom heb ik ook een vraag die ik altijd stel aan de extremistische ongelovigen
E=mc² is een formule die is uitgevonden. Men kan het met allerlei cijfers en letters uitleggen. Maar de cruciale vraag is "waar komen die wetten vandaan?"

Kortom, de hoe-vragen kan men altijd uitleggen door de wetenschappelijke invalshoek.
De waarom- en doorwie-vragen daar blokkeert de wetenschap van.

Oei, ik ben ongelovig en toch religieus... problemo.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Wat is de fictie die we niet aankunnen?

Een robot heb je onder controle: dus nee ik ben geen robot.

Hoe dan ook, het aantonen dat god niet bestaat komt neer op een indirecte gedachtegang. Indirect, omdat daarbij de vraag of god bestaat in het geheel niet interessant is. Het gaat alleen maar om de werkelijkheid zelve: men behoeft namelijk alleen maar te laten zien hoe het zit met de werkelijkheid. Dan blijkt vanzelf dat goden, geesten en andere buitenmenselijke abstracties helemaal niet kunnen bestaan. Netzomin als kabouters en de in sciencefiction films ten tonele gevoerde vreemdsoortige verschijnselen kunnen bestaan. Vervolgens kan men daar nog extra aan toevoegen dat mensen in feite slechts bezig zijn met hun eigen zelfbewustzijn als zij, in hun onvolwassenheid, menen met goden en geesten van doen te hebben. Dat behoort tenvolle bij het alsnog onvolwassen menselijke verschijnsel. Voor die onvolwassen mensen staat het concrete bestaan vast van wat in feite allerlei hersenspinsels zijn. Dat houdt overigens tegelijkertijd in dat de zogenaamd spirituele zaken ook op ficties berusten.

Kortom, als een gelovige/niet-gelovige gevraagd wordt zijn uitspraken te staven doet hij er dan ook goed aan geen poging te wagen de mening van gelovigen/niet-gelovigen te bestrijden door te proberen te bewijzen dat de uitspraken inzake het wel of niet bestaan van goden niet kloppen. Die te bestrijden is een vruchteloze zaak die al door menigeen tevergeefs gepoogd is. Dat loopt onvermijdelijk uit in een tweestrijd van ja en nee, waarbij men niet meer naar elkaar kan luisteren. Het is in de praktijk nooit gelukt er zelfs maar een enigszins redelijke discussie van te maken.

Knap stukje tekst.

[Jeshua]

Leven schept zichzelf altijd en buiten de tijd.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Kromme redenering.

Religie is geen wetenschap. Het is het begin van het einde van de wetenschap.

De wetenschap biedt mij geen antwoorden op alle vragen. Zoals de wat daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? en daarvoor? tot het oneindige terug.

Dan is er maar 1 mogelijke simpelste oplossing, het verklaren aan de hand van religie.

Wederom heb ik ook een vraag die ik altijd stel aan de extremistische ongelovigen
E=mc² is een formule die is uitgevonden. Men kan het met allerlei cijfers en letters uitleggen. Maar de cruciale vraag is "waar komen die wetten vandaan?"

Kortom, de hoe-vragen kan men altijd uitleggen door de wetenschappelijke invalshoek.
De waarom- en doorwie-vragen daar blokkeert de wetenschap van.

de 'waarom' en 'doorwie-vragen' zijn volstrekt nutteloos en getuigen van typisch primitief-intelligent bewustzijn. de mens projecteert hier zijn eigen existentieel kader van 'vrijheid van handelen' op het ontstaan van alles. men stelt het voor alsof er iemand (god) ooit de keuze heeft gehad om bij wijze van spreken appels naar boven te laten vallen of naar onder. alsof die 'iemand' dus alternatieven had bij het maken van de natuurwetten en hij daarin een bepaalde keuze heeft gemaakt. alsof hij handelde als MENS, dus.
de religie houdt dus per definitie voor dan een opperwezen zich als mens gedroeg bij het scheppen van alles. hij heeft immers gekozen dat het zo was en niet anders, en de keuzevrijheid is een typisch menselijk kenmerk.
'god' is dus min of meer de 'super-mens'.
de religie komt m.a.w. niet verder dan de projectie van het kleinmenselijk gedrag op het ontstaan van de schepping.

en dan maar denken dat ze 'de ware' aanbidden.

[headinajar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeshua

Leven schept zichzelf altijd en buiten de tijd.

Dat was de vraag niet. De vraag is eigenlijk : waar komt God vandaan en hoe is hij ontstaan?

[headinajar]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Wederom heb ik ook een vraag die ik altijd stel aan de extremistische ongelovigen
E=mc² is een formule die is uitgevonden. Men kan het met allerlei cijfers en letters uitleggen. Maar de cruciale vraag is "waar komen die wetten vandaan?"

Die formules worden niet uitgevonden, ze worden ontdekt en constant verbeterd (meer details). Dat is een zeer groot verschil.

De natuurkundige wetten zijn zaken die gewoon zo "zijn" en die iemand zoals bvb. Newton registreert volgens zijn eigen inzicht. Inzicht evolueren wel en wetten worden wel aangepast, maar nooit echt omvergeworpen. Die formules zijn een methode waarop de mens de natuur op een exactere manier interpreteert.

Kortom, de hoe-vragen kan men altijd uitleggen door de wetenschappelijke invalshoek.
De waarom- en doorwie-vragen daar blokkeert de wetenschap van.

Wat we van de wetenschap leren is dat er juist helemaal geen "waarom" is en zeker geen "wie", maar dat het de mens is die een "waarom" en een "wie" nodig heeft en er dus zelf een uitvindt.

Maar ik stel nu de vraag die het paradox in de meeste religies aantoont : Als God de mens creëerde, wie creëerde God dan? (in de gedachte dat religie altijd een antwoord op de vragen "wie" en "waarom" kan geven)

[Jeshua]

mustapha heeft zeker een punt, ik heb zelf op discovery gezien dat de wetenschappers wel exact de lichtsnelheid uitrekenden, maar waarom die zo was, geen idee.

[headinajar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeshua

mustapha heeft zeker een punt, ik heb zelf op discovery gezien dat de wetenschappers wel exact de lichtsnelheid uitrekenden, maar waarom die zo was, geen idee.

Omdat die ingebakken zit in het systeem van het heelal. Intussen is wel al gebleken dat de lichtsnelheid niet constant is. Ze verandert zeer traag naargelang de vorm en de inhoud van het universum veranderd.

Natuurlijk om over wetenschappen een discutie te voeren, moet je er toch wel een minimum van begrijpen en kennen. Zeker als je over complexe zaken als quantummechanica, astronomie en relativiteitsleer begint.